Ouate de cellulose : laquelle prendre ?

[Ecalgrain]

Bonjour,

Vinsurvain, tu dois rencontrer le responsable d'Isocell. J'imagine que tu dois avoir beaucoup de questions à lui poser pour essayer d'y voir plus clair, et bien sûr les réponses nous intéressent! Et en particulier de savoir si en définitive il y a du sel de bore ou pas dans ta ouate, le rapport avec le plâtre etc... Est-ce que les problèmes concernent uniquement les ouates sans sel de bore, ou potentiellement toutes celles avec des sels d'ammonium?
Je me demandais si on pouvait envisager que les fabricants de ouate reviennent au tout sel de bore pour au moins une part de leur gamme. Parce qu'avant le classement du sel de bore "reprotoxique", on n'a jamais entendu parler de problème avec la ouate, qui en outre avait une grande durabilité qu'on n'est pas certain d'avoir avec les nouveaux produits.

Bonne soirée!
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[vinsurvain]

Je crois que je vais faire une liste par écrit de tout ce que j'ai à lui demander !

[Ecalgrain]

Je ferais pareil!

[fuit]

des news ?

[vinsurvain]

Le responsable technique Isocell va venir samedi après-midi avec un "expert" du bâtiment. Pour essayer de comprendre pourquoi je serai le 1er à avoir des odeurs d'ammoniac avec une ouate au bore !!!
Bon, non, en fait c'est confirmé : toutes les ouates ont toujours eu une petite quantité de phosphate d'ammonium.
Par contre, il y a bien des soucis avec la nouvelle mais je serais le 1er à en avoir avec celle au bore ! Une chance pour moi !!!

Alors va falloir chercher l'origine de ces odeurs. Humidité/plâtre c'est sur.
Reste à savoir pourquoi chez moi et pas chez les autres.
D'après lui, faudrait ventiler les combles : j'ai un pare-pluie.... vous savez, celui qui est conseillé pour protéger... la ouate de la neige... et de l'humidité !
J'ai bien une petite idée qui vaut ce qu'elle vaut : dans un souci d'écologie, j'ai fait une dalle et une chape à la chaux sans polyane, des revêtements de sols respirant... donc, la chaux mettant 6 mois à sécher minimum, les revêtements de sol en terre cuite et travertin laissant passer légèrement l'humidité, peut-être que ceci peut expliquer cela.
A part ça, je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir en plus ou en moins par rapport aux centaines de maisons isolées avec ouate et sans problèmes.

La ventilation qui n'était pas fonctionnelle est en place depuis vendredi. Un peu moins d'odeur dans le garage... et un peu plus dans la maison !

PS :
- l'échantillon de ouate est parti chez Isocell pour analyse et être certain de sa composition.
- Pas de nouvelles de l' ARS... ils ont sans doute le budget pour l'amiante et le plomb, mais pas pour un cas isolé d'ammoniac !

[cchristof]

Bonjour,
Pour une pose direct sur le plafond sans membrane (placo, fermacell, plâtre mais pas lambris, là il faudrait toujours une membrane) les combles doivent effectivement être bien ventilés, et ne pas avoir de plancher continu. Il faudrait alors croûter si courants d'air. Mais ça n'explique pas (ni n'excuse) le problème, d'autant plus que le point de rosée apparaîtra plutôt à la sortie de la ouate et pas sur le placo. A moins qu'il y en ait beaucoup et que ce soit humide jusqu'en bas ?

[vinsurvain]

Qu'appelles-tu plancher continu ? Parce que si j'ai bien compris, j'en ai un qui fait la maison et le garage d'un seul tenant. Et pourquoi cela poserait-il problème ?
Il ne faudrait pas conseiller alors un pare-pluie avec la ouate comme je l'ai si souvent lu/entendu. Si c'est pour ventiler ensuite... quel intérêt ?
Juste récupérer l'eau ou la neige accidentelle sous les tuiles ?
J'ai entre 40 et 50 cm de ouate. 65 % d'humidité dans le garage actuellement (avec un hygromètre amateur non étalonné).

[cchristof]

Un plancher non ajouré, type dalle d'osb ou autre. Ou à la lame non jointive pour bien faire mais avec plein de trucs stockés dessus.
L'isolant sur placo sans membrane est une situation un peu "limite", qui peut passer à condition que :

• le plafond soit correctement étanche à l'air (pas de lambris, bannir ou traiter les spots)
• l'isolant ne soit pas recouvert par un plancher.
• que le dessus soit bien ventilé.

Si on s'éloigne de ces conditions, il faudrait mettre correctement une membrane régulatrice de vapeur. Ce que pas grand monde ne fait parce que c'est un tout autre boulot que de souffler la ouate si c'est bien fait.
Sans membrane, la vapeur d'eau passe à travers le plafond et condense en traversant l'isolant, plus ou moins au dessus selon la température extérieure et l'hygrométrie à l'intérieur. un plancher ou un manque de ventilation côté extérieur empêche le séchage et empêche le déplacement du point de rosée vers l'extérieur.
Le dessous des plancher de comble est mouillé, en particulier par dessus les pièces humides. Puis les solives. Puis...
Si aucune membrane n'a été mise et qu'il y a humidification, il est encore possible sans démonter d'appliquer une finition étanche sur le placo et de bien traiter les liaisons. Il faudrait quand même virer le plancher pour permettre le séchage et avoir de la marge, à mon avis. Au fait attention au stockage sur des solivages ou entraits de fermettes pas prévus pour.
C'est du moins mon interprétation.http://www.cstb.fr/pdf/cpt/CPT_3560_V2.pdf

[vinsurvain]

Merci pour ta réponse.
Chez moi c'est plafond suspendu en BA 13 partout. Pas de plancher OSB ou autre.
De toute manière, sur un plafond placo, avec des suspentes tous les 50 cm il est impossible de mettre une membrane. (j'en ai une à vendre ! )
Les joints du garage/cellier ne sont pas encore faits, le plafond n'est pas peint. Faudrait que je mette une peinture étanche ? De quel type de préférence ?
Faut donc que je ventile les combles. Quel serait le meilleur moyen pour le faire ? Naturel en découpant le pare-pluie à certains endroits ? Pas mécanique avec ventilo, quand même...
Sur le lien que tu mets, il n'y a pas de schéma pour plafond suspendu placo.

Ceci dit, ce n'est quand même pas normal que l'on puisse avoir des émanations d'ammoniac dans un isolant écolo...

[SK69202]

Bonjour.

La ventilation qui n'était pas fonctionnelle est en place depuis vendredi. Un peu moins d'odeur dans le garage... et un peu plus dans la maison !

Hors sujet ici, mais étonnant pour une VMI .

@+

[vinsurvain]

Au fait j'y pense tout d'un coup : quand j'ai fait le prélèvement de la ouate hier pour analyse, je n'ai senti aucune humidité. Sur 2 échantillons pris à 2 endroits différents contre le placo au fond de l'isolation.

[SK69202]

Normal, l'eau sert à fabriquer l'ammoniac...

[cchristof]

Merci pour ta réponse.
Chez moi c'est plafond suspendu en BA 13 partout. Pas de plancher OSB ou autre.
De toute manière, sur un plafond placo, avec des suspentes tous les 50 cm il est impossible de mettre une membrane. (j'en ai une à vendre ! )
Les joints du garage/cellier ne sont pas encore faits, le plafond n'est pas peint. Faudrait que je mette une peinture étanche ? De quel type de préférence ?
Faut donc que je ventile les combles. Quel serait le meilleur moyen pour le faire ? Naturel en découpant le pare-pluie à certains endroits ? Pas mécanique avec ventilo, quand même...
Sur le lien que tu mets, il n'y a pas de schéma pour plafond suspendu placo.

Ceci dit, ce n'est quand même pas normal que l'on puisse avoir des émanations d'ammoniac dans un isolant écolo...

Avant de faire des travaux dans les combles il faut essayer de voir si il y a un problème de condensation.
Pour le plafond de toute façon il faudra le peindre. Il faut commencer par là.
Il me semble que ce sont les peintures glycero (à vérifier) qui peuvent faire l'affaire (prendre de la qualité avec minimum de dégagement de cov, marqué nf environnement...). ça fera un peu frein vapeur. Attention aux percements (spots, réseaux) qu'il faut traiter.
Sinon il existe une tapisserie "freine-vapeur" à peindre chez P......a.

Mais je ne sais pas dans quelle mesure il y a un lien avec ton problème !
NH4+(ion ammonium) + H2O( eau) donne NH3 (ammoniac dissout puis gaz)+H3O+(ion responsable de l'acidité) ??? on va dans le sens là si on augmente le pH (on déplace l'équilibre en supprimant des H3O+?) Alors qu'est-ce qui augmente le pH ??
C'est sûrement faux et simpliste, je suis une bille en chimie mais as-tu exposé le problème dans la section chimie ?

[vinsurvain]

Je ne connais strictement rien en chimie. Je n'ai donc pas d'avis là-dessus. La seule chose que m'avait dite le responsable Isocell est que le plâtre (basique) en contact avec la ouate avait une réaction et un dégagement à cause de l'humidité.
J'ai des spots dans le plafond ( avec pots de fleurs au-dessus). On fait quoi pour étanchéifier ?

[SK69202]

Bonjour.

C'est sûrement faux et simpliste, je suis une bille en chimie mais as-tu exposé le problème dans la section chimie ?

http://forums.futura-sciences.com/ch...-lhabitat.html

@+

[cchristof]

Oui, ça colle. En milieu basique ça donnerait
NH4+ + OH- donne NH3 (gaz)+ H2O (?)
C'est cohérent avec la nécessité évoquée d'un milieu basique (alcalin). Par contre la production d'eau ne semble pas favoriser cette réaction. Mais bon il faut quand même être en solution, donc il faut de l'eau. Par contre elle favorise peut-être la production des ions OH-. A partir du placo ? A voir avec le gypse ?
Ce que je ne comprends pas , c'est que ça se ferait au niveau du placo alors que si condensation il y a, elle a lieu plutôt en sortie de l'isolant. A moins que ça condense beaucoup. En plus comme la ouate est hygroscopique il faut déjà beaucoup d'eau pour que ça mouille (!). D'ailleurs 20/20 selon cette propriété ce n'est pas parce que ça paraît sec que ça ne condense pas (jusqu'à un certain point). Peut-être qu'il faudrait prélever, peser, sécher, peser à nouveau pour savoir si il y a ou non de l'eau dans ta ouate... et suspecter un lien entre ouate à une certaine humidité, placo et dégagement d'ammoniac ?
Si des petits ou grands chimistes passent par là, ça m'intéresserait de savoir si je dis des c... ou pas !

[vinsurvain]

Bonjour.


http://forums.futura-sciences.com/ch...-lhabitat.html

@+

Merci. Je vais soumettre mon problème là-bas pour ne pas trop polluer ce fil.

[vinsurvain]

Des nouvelles du front !!!
Le responsable d'Isocell est donc passé samedi.
Résultat de l'analyse d'air pour l'ammonium : 1.70 ppm dans le garage et les combles et 0.50 dans la maison. Je précise que samedi il faisait beau et sec et que l'odeur était plus faible que d'habitude.
J'ai donné ces chiffres à l' ARS qui m'a téléphoné hier... il n'a pas su me répondre pour savoir si cette concentration est dangereuse. Si quelqu'un a une réponse ici, ça m'intéresse.

Résultat de l'analyse de ma ouate tout à l'heure: il y a bien du bore... je serais le 1er à avoir ce problème avec ce type.
Au passage, l'ancienne "sans ammonium" en contient en fait 5% comme toutes les marques de ouates commercialisées depuis longtemps... Avec 3% de bore seulement pour Isocell ! Je ne sais pas si les autres fabricants ont exactement la même formule ( même dosage).
Elles contiendraient toutes, d'autres adjuvants...

Conclusion de tout ceci pour mon cas : changer la ouate n'apporterait rien de plus. Ce serait la même.
Reste donc à trouver le problème spécifique à ma maison pour éliminer les odeurs et émanations.
La 1ère solution essayée est d'aérer les combles. C'est fait depuis cet après-midi. J'ai découpé une partie du pare-pluie (de 5 x 40 cm tous les m environ) sous le faitage. Ca ventile ! Impression que l'odeur est moins forte à cette heure ci... psychologique ?... on verra demain.

Ensuite faire les joints du plafond du garage. Le peindre avec une sous couche étanche prévue pour couper les émanations de gaz. Je n'ai pas la référence encore.

Voilà, voilà.... beaucoup de questions et peu de réponses pour l'instant.

[blondequisesoigne]

Bonjour

Pour ce qui est de la toxicité il n'y a pas de risque ( autre que l'irritation des muqueuses) a ces concentrations (qui me semblent faibles, celles relevées dans un cas dont j'ai eu connaissance était de l'ordre de 5 à 6 ppm avec des max à 10ppm). A titre indicatif je mets le lien pour la fiche INRS : http://www.inrs.fr/accueil/produits/...efINRS=FT%2016. Regardez la VLEP (Valeur Limite d'Exposition Professionnelle).
Pour le reste je suis assez surprise quand à l'analyse de la ouate: il y a du bore en soi rien de surprenant mais cela veut-il dire qu'il n'y a pas de sel d'ammonium du tout !!? Je ne vois alors pas d'où viendrait le dégagement d'ammoniaque.

Je ne peux que conseiller à tout ceux qui ont ce type de problème de joindre le Centre Antipoison dont ils dépendent. Plus nous aurons de cas qui doivent être étayés par des analyses d'atmosphère faites en principe par les services Santé Environnement des ARS plus nous (les Centres Antipoison ) aurons les moyens de peser en Toxicovigilance!!!

Bon courage

BQSS

[vinsurvain]

Merci pour le lien. Ca me rassure.

Si si il y a du bore + du sel d'ammonium. C'est ce que j'ai expliqué dans mon post. Et plus d'ammonium que de bore, d'ailleurs : ceci dans l'ancienne formule "au bore".
Alors dans la nouvelle (qui a été abandonnée par tous les fabricants suite à problèmes répétés), il n 'y avait pas de bore... mais beaucoup plus d'ammonium.
Tout le monde est revenu à l'heure actuelle à l'ancienne formule. C'est clair, non ? !!!

[blondequisesoigne]

@ Vinsurvain : De rien!

Bon j'ai beau perdre mes mèches blondes au profit des blanches je ne suis pas sûre que je gagne tant que ça au change!!!
Enfin à la 2 éme explications j'ai compris!!
Effectivement c'est étrange mais là (et c'est pure spéculation de ma part) je me demande si la précipitation avec laquelle sans doute les fabricants ont été obligés de sortir à nouveau une ouate avec sels de bore ne pourrait pas être une partie de l'explication : process de fabrication un peu bâclé ou utilisation de la ouate ammonium pur déjà fabriquée pour faire la ouate bore/ammonium.
De plus pour ceux qui gardent la ouate dégageant l'ammoniaque quid de l'effet ignifugeant des sels d'ammonium qui je suppose sont "consommés"?

BQSS

[SK69202]

Bonsoir.

Effectivement c'est étrange mais là (et c'est pure spéculation de ma part) je me demande si la précipitation avec laquelle sans doute les fabricants ont été obligés de sortir à nouveau une ouate avec sels de bore ne pourrait pas être une partie de l'explication : process de fabrication un peu bâclé ou utilisation de la ouate ammonium pur déjà fabriquée pour faire la ouate bore/ammonium.

Je pense plutôt que l'effet existe depuis toujours, mais comme le taux d'ammonium à fortement augmenté, il est devenu sensible dans certaines conditions.
J'ai lu que la précipitation est dû au retrait des avis techniques par le CSTB, hors les assurances des produits sont liées aux avis techniques.
Il me semble aussi avoir compris que l'on peut mettre tout le bore que l'on veut, juste que la sac d'isolant "naturel" doit avoir un marquage à tête de mort dessus pour signaler les risques pour les rats. C'est moins vendeur, on le conçoit.

@+

[palus06]

Il me semble aussi avoir compris que l'on peut mettre tout le bore que l'on veut

non, je penseque c'est faux
demande aux applicateurs, le taux de bore a été diminué et ils ne s'en portent que mieux!
il y a eu un témoignage dans ce sens il y a quelque temps
@+

[blondequisesoigne]

Bonsoir

Oui je pensais aussi que c'était lié au problème de concentration en sels d'ammonium mais si les nouvelles ouates avec sels de bore et sels d'ammonium se mettent à dégager aussi de l'ammoniaque comme chez Vinsurvain il va sans doute falloir revoir la copie!!

Pour ce qui est de l'étiquetage et de la classification et la dangerosité ou non des substances ou mélanges Il faut se reporter aux 2 nouveaux règlements européens qui se mettent en place REACH et CLP :
-http://www.atousante.com/risques-pro...on-europeenne/
-http://www.reach.lu/mmp/online/websi.../index_FR.html

Quand aux substances CMR elles peuvent être enregistrées au titre du règlement REACH ou notifiées au titre du règlement CLP. Encore un petit lien pour ceux que ça intéresse : http://www.prc.cnrs-gif.fr/spip.php?rubrique14


Je pense que vous avez de la lecture pour un moment!!

Bonne nuit
BQSS

[vinsurvain]

Oui je pensais aussi que c'était lié au problème de concentration en sels d'ammonium mais si les nouvelles ouates avec sels de bore et sels d'ammonium se mettent à dégager aussi de l'ammoniaque comme chez Vinsurvain il va sans doute falloir revoir la copie!!
BQSS

blondequinoussoigne : désolé, c'était l'ancienne chez moi !!!
L'ancienne nouvelle, elle, n'avait plus de bore suite à l'interdiction du CSTB.
Quant à la nouvelle nouvelle, bonne nouvelle, on est revenu à l'ancienne, tout simplement... Si je puis dire !!!

[blondequisesoigne]

j'ai gagné!!!
Enfin pour le coup c'est encore plus incompréhensible, vous n'êtes je suppose pas le premier chez qui cette ouate est posée !!! Vraiment pas de chance d'être le premier chez qui l'ammoniaque se dégage!!!
BQSS

[vinsurvain]

Pour revenir entièrement sur le sujet de ce fil : quelle ouate choisir aujourd'hui ? J'ai bien l'impression que toutes se ressemblent dans leur composition. Voire sont identiques à quelque chose près.

J'ai l'impression que l'odeur de mon garage diminue depuis l'aération des combles. Pour l'instant on le sent encore mais c'est supportable. J'attends un prochain épisode pluvieux avec plus d'humidité dans l'air...
@ BQNS : oui, je serais le 1er sur des milliers de m3 vendus, d'après le responsable Isocell.

[kaiserf]

oui, je serais le 1er sur des milliers de m3 vendus, d'après le responsable Isocell.

Salut.

C'est hélas le discours systématique des commerciaux quand un truc cloche.
"c'est dingue c'est la première fois que je vois ça!!!"
Donc affirmation à relativiser...

Comme déjà indiqué plus haut, la ouate Isofloc semble ne pas contenir d’ammonium.
Par contre je ne sais pas si elle est toujours commercialisée en France.
Cette ouate est posée chez mois depuis plusieurs années et RAS.

[vinsurvain]

C'est hélas le discours systématique des commerciaux quand un truc cloche.
"c'est dingue c'est la première fois que je vois ça!!!"
Donc affirmation à relativiser...

Tout à fait d'accord : je reste aussi très prudent. Mais quand la personne te dit qu'il a eu 17 cas (depuis juin) d'émanation avec "l'ancienne" nouvelle... j'ai tendance à le croire un peu plus !

[jamo]

Par contre je ne sais pas si elle est toujours commercialisée en France.

Bonjour
malheureusement non