Chalet bois - Isolation été / hiver

[cornychon]

Le coût de l'étude et de l'installation d'un PC laisse à réfléchir face au prix d'une pompe à chaleur air/air réversible.

Bonjour,

Un puits canadien se comporte comme une bouillotte dans le fond du lit….

Une bouillotte ne produit aucune chaleur. Elle peut délivrer une quantité de chaleur en fonction de la masse d’eau, de la température de l’eau, de la température de la personne à chauffer, des pertes par les couvertures et le matelas.

Si la bouillotte est équipée d’une petite PAC, elle va pomper de la chaleur dans l’air de la chambre, pour l’introduire dans la bouillotte ? La bouillotte PAC produit de la chaleur.

Pour le chauffage les maisons :
Des crédits d’impôts sont alloués, à ceux qui transforment leur système de production d’Energie, dans le but de le rendre plus écologique. C'est le cas des PAC.
C’est le crédit d’impôts pour la transition énergétique (CITE)

Un puits canadien ne produit pas d’énergie, il peut éventuellement en transférer sous des conditions particulières. Il n’a pas sa place dans le CITE, aucun crédit d’impôts.

Pour les pompes à chaleur, il y a une prime coup de pouce.
Elle a été revalorisée par rapport à 2018. En 2019 on peut obtenir une aide de 500 à 4750 €
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[lobo71]

Bonsoir,
Je ne sais pas avec quel bureau d'étude tu as traité...mais Eux...https://www.fiabitat.com...je te confirme qu'ils savent faire du "dynamique"...puisque c'est avec eux que j'ai travaillé...
Cordialement

Bonsoir et merci pour le conseil.
Je vais les consulter.

[trebor]

Bonsoir et merci pour le conseil.
Je vais les consulter.

Bonsoir,

Si vous pouviez nous faire un retour d'info sur la réalisation de votre projet, PC ou clim ?

Éventuellement faire une comparaison des deux solutions possibles ?

Merci d'avance

[cornychon]

un message a été envoyé par erreur ! ! !

[cornychon]

Bonjour,

Toutes les propriétés physiques et thermiques des matériaux sont mesurées en écoulement stationnaire et unidimensionnel.

La résistance thermique de conduction globale d’une maison, correspond à la somme des résistances thermiques des éléments qui constituent les parois entre l’intérieur et l’extérieur. C’est le paramètre le plus important.

Quel que soit l’isolant habituels que l’on trouve sur le marché. Lorsqu’on a 250 mm d’isolant sur les murs intérieurs (ou ITE), 400 mm d’isolat dans les combles, les ouvertures qui vont avec. Des stores pour éviter de faire rentrer le soleil en été, tout est parfait sur le plan des échanges thermiques.

Les conditions climatiques, au sens large, sont importantes, mais il faut faire avec.

Pour moi, tout le reste est gadget ! ! C’est sodomiser les diptères.

C’est mon avis, mais j’ai le plus grand respect pour ceux qui veulent, ou qui sont obligés d’aller plus loin.

[herakles]

Quel que soit l’isolant habituels que l’on trouve sur le marché. Lorsqu’on a 250 mm d’isolant sur les murs à l' intérieur (ou ITE), 400 mm d’isolant dans les combles, les ouvertures qui vont avec. Des stores pour éviter de faire rentrer le soleil en été, tout est parfait sur le plan des échanges thermiques.

Eh non ...il n'y a pas que les seuls échanges thermiques à travers les parois , que ce soit en ITI ou ITE, à prendre en compte

Force est de constater que Messire Cornychon - est ce l'insomnie - oublie une fois de plus ces détails importants : le renouvellement d'air , les apports internes , les ouvertures répétées des portes d'entrée ou des porte-fenêtres qui font que la température intérieure varie plus vite avec une ITI sans clim pour réajuster la température intérieure

Avec une ITE , on évite ce genre de désagrément sans recourir à la clim si on sait piloter la ventilation nocturne .

[trebor]

Bonjour à tous,

Une bonne isolation, mais rarement aussi parfaite que tu le décrit, car le sol reste le point faible d'une maison pendant l'hiver.

Pour un chalet le sol est probablement sur une dalle en béton non isolée ou très imparfaitement, en l'été c'est la seul masse pouvant absorber des calories, sur e sol est en bois, c'est mieux en hiver mais pire en été.

Je vois qu'actuellement les bas des murs en durs sont posés sur des blocs isolants et que le sommet des murs sont recouverts d'un isolant.

Pour le sol c'est nettement moins bien et froid l'hiver.

[herakles]

Pour le sol c'est nettement moins bien et froid l'hiver.

Pour diminuer ce désagrément , plusieurs solutions :
-Isolant sous un hérisson épais + dalle béton = on sauvegarde une bonne inertie été COMME hiver ( Rbobeda en a parlé dans un de ses projets )
-ITE se prolongeant 1m en enterré , contre les fondations du mur
- Trottoir isolant extérieur https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...s-0Ryv0UWgcd-d

J'en parle en parfaite connaissance de cause , nous n'avons jamais en de sensation de sol froid en hiver !
Notre ITE descend jusqu'à 80cm dans le sol + un trottoir isolant sur 1.20m de large autour de la maison = masse de terre tiède sous la maison .

[cornychon]

Eh non ...il n'y a pas que les seuls échanges thermiques à travers les parois , que ce soit en ITI ou ITE, à prendre en compte Force est de constater que Messire Cornychon - est ce l'insomnie - oublie une fois de plus ces détails importants : le renouvellement d'air , les apports internes , les ouvertures répétées des portes d'entrée ou des porte-fenêtres qui font que la température intérieure varie plus vite avec une ITI sans clim pour réajuster la température intérieure
Avec une ITE , on évite ce genre de désagrément sans recourir à la clim si on sait piloter la ventilation nocturne .

Bonjour

Dans ma réponse #35, je termine par ! !
« « C’est mon avis, mais j’ai le plus grand respect pour ceux qui veulent, ou qui sont obligés d’aller plus loin. » » »

Lorsque les choses ne te plaisent pas, tes réponses commencent par de l’arrogance et de la grossièreté. C’est inutile, ça n’intéresse personne. Ce n’est pas de nature à valider ou consolider tes explications qualitatives.

Pour réduire la consommation d’énergie, tu fais une longue liste de paramètres qui à tes yeux sont très importants. Ils sont importants, mais on gagne quoi ! !

Lorsqu’une maison a un coefficient de transmission thermique de 3.5 W/m2. °C, qu’après isolation des parois, on passe à 0.35 W/m2. °C, on gagne un facteur 10 sur les pertes par conduction entre l’intérieur et l’extérieur.
Toutes choses égales par ailleurs, je divise par 10 la facture chauffage.

Toutes choses égales par ailleurs, concrètement, avec la liste des paramètres importants que tu indiques, que faut-il faire pour gagner un facteur 11, 12, 13, 14…….

Bonjour à tous,
Une bonne isolation, mais rarement aussi parfaite que tu le décrit, car le sol reste le point faible d'une maison pendant l'hiver.
.

Bonjour,

Tu as raison, le sol est souvent ignoré, lorsqu’on décide de faire ou refaire l’isolation d’une maison.
Pourtant, les murs, les toitures, les combles, les sols, sont des parois à isoler.
Le sol est une zone qui sépare l’intérieur et l’extérieur. A ce titre, il joue un rôle important dans toute stratégie de réduction de la consommation énergétique

[lobo71]

Merci à tous pour vos réponses qui vont permettre de poursuivre mes recherches et ma réflexion.

[herakles]

tu fais une longue liste de paramètres qui à tes yeux sont très importants.

Apparemment , Cornychon , tu n'as pas du lire le retour d'expérience de la "Maison du Clos"
Deux logements accolés en un seul bâtiment strictement identiques en tous points : orientation , isolation , renouvellement d'air ...

La simulation dynamique thermique prévoyait une consommation identique pour les deux familles (2 adultes+2 enfants par famille ...)

Le retour d'expérience sur deux ans a montré en fait une consommation différente d'un facteur 2 entre les 2 logements ...

le renouvellement d'air , les apports internes , les ouvertures répétées des portes d'entrée ou des porte-fenêtres qui font que la température intérieure varie

Comme quoi , ces paramètres ont aussi une sacrée importance en plus des paramètres relatifs à la seule isolation des parois sur laquelle tu fais une fixation

tes réponses commencent par de l’arrogance et de la grossièreté.

Veuillez pardonner mon outrecuidance , Messire Cornychon .

[cornychon]

Un peu d’humour ! ! Ton histoire est un peu celle de la queue du chat ! !
http://www.diophante.fr/espace-déten...-queue-du-chat
Un ami m'a dit que l'ami de l'un de ces amis avais obtenu……………………………… !

Le retour d’expérience de la maison du Clos. Deux logements identiques, orientation identique, isolation identique, occupation identique. Une seule variation, le comportement des gens.
Ce comportement conduit à un facteur deux sur la consommation énergétique.
C’est tout à fait possible, je ne conteste rien.

J’ai expliqué ce que je pensais de la simulation dynamique. Pour moi, elle n’apporte rien de significatif.
C’est la raison pour laquelle, j’indique en #39, """"toutes choses égales par ailleurs, concrètement, avec la liste des paramètres importants que tu indiques, que faut-il faire pour gagner un facteur 11, 12, 13, 14…….""""

[Mickele91]

Bonsoir,

J’ai expliqué ce que je pensais de la simulation dynamique. Pour moi, elle n’apporte rien de significatif.

Chez "moi", elle m'a permis de quantifier de manière chiffrée et de me rendre compte qu'un isolant dit..."déphasant"...ne m'apporterait rien de bien extraordinaire, en terme de confort d'été...

Elle m'a permis de me rendre compte qu'une ITE en lieu et place de mon ITI actuelle, n'améliorerait pas plus la situation...

Donc en ce qui me concerne, je trouve que c'est significatif...dans la mesure où cela m'a permis de ne pas me lancer dans des investissements, dont le résultat n'aurait pas été à la hauteur de mes attentes...

Cordialement

[cornychon]

« « « « « Envoyé par cornychon
J’ai expliqué ce que je pensais de la simulation dynamique. Pour moi, elle n’apporte rien de significatif. » » » » »

Bonsoir,
Chez "moi", elle m'a permis de quantifier de manière chiffrée et de me rendre compte qu'un isolant dit..."déphasant"...ne m'apporterait rien de bien extraordinaire, en terme de confort d'été...
Elle m'a permis de me rendre compte qu'une ITE en lieu et place de mon ITI actuelle, n'améliorerait pas plus la situation...
Donc en ce qui me concerne, je trouve que c'est significatif...dans la mesure où cela m'a permis de ne pas me lancer dans des investissements, dont le résultat n'aurait pas été à la hauteur de mes attentes...

Cordialement

Bonjour,
La simulation dynamique est le résultat d’une série de calculs effectués sur un ordinateur. Ces calculs reposent sur des données théoriques introduites dans le logiciel par des physiciens aidés de mathématiciens.
Sans chercher à comprendre, n’importe qui peut rentrer les paramètres demandés par le simulateur, et l’ordinateur crache des réponses.

A partir du moment ou un ordinateur crache des résultats, rien n’est contestable,
tout est bon !!

Si pour l’été, les calculs de la simulation montrent que l’ITI et l’ITE ont les mêmes performances, et qu’un isolant dit déphasant n’apporte rien de notable, je suis d’accord....

Je ne suis pas d’accord parce que l’ordinateur le dit, je suis d’accord sur le plan physique,
je me « décarcasse » à l’expliquer en # 5 et # 35.
Je dis bravo à ceux qui ont pondus le logiciel. Ils perçoivent le même cheminement de la chaleur que moi.

Au-delà de cette perception, ils ont su le prendre en compte dans leur simulation.
Pour les concepteurs, la simulation dynamique est un outil d’aide à la conception indéniable, Il faut avoir de bonnes connaissances dans la transmission de la chaleur, connaitre les ordres de grandeur, pour vérifier que les résultats obtenus sont cohérents et exploitables.

C’est comme additionner 3 + 3 avec une calculette.
Si je tape successivement sur 3 puis + puis 3, j’obtiens 6
Si par erreur je tape 3 puis X puis 3, j’obtiens 9
Si je n’ai pas les ordres de grandeurs, j’utilise 9 sans aucun problème.

[herakles]

Si pour l’été, les calculs de la simulation montrent que l’ITI et l’ITE ont les mêmes performances

A en pleurer

N'importe qui allant d'une maison à l'autre , l'une en ITI et l'autre en ITE , fera le même constat que moi , tout comme les nombreux visiteurs venant chez nous le temps d'un apéro en plein cagnard ... Frais chez nous (ITE sans clim ) et suffocant chez d'autres (en ITI et sans clim ..)

Je dis bravo à ceux qui ont pondus le logiciel. Ils perçoivent le même cheminement de la chaleur que moi.

Hélas ...

[trebor]

Bonjour à tous,

Je suppose qu'il invoque les mêmes sensations de confort si les températures internes sont identiques pour ITI et ITE ?

L'inertie des deux bâtiments étant bien différentes les températures internes des logements (aussi bien en hausse qu'à la baisse) vont varier plus vite en ITI vu que rien ne sera accumulé dans les murs intérieurs.

Voyons donc ce qu'il en dit ?

[cornychon]

A en pleurer
N'importe qui allant d'une maison à l'autre , l'une en ITI et l'autre en ITE , fera le même constat que moi , tout comme les nombreux visiteurs venant chez nous le temps d'un apéro en plein cagnard ... Frais chez nous (ITE sans clim ) et suffocant chez d'autres (en ITI et sans clim ..)
Hélas ...

Il ne faut pas avoir la larme à l’œil. Je fais partie de tes nombreux adeptes, très intéressé par les travaux et les constats que tu fais.

Ce sont des constats de températures et des ressentis. Reste à coordonner ce que tu constates, avec des explications qui reposent sur les règles élémentaires de la transmission de la chaleur.

Sans explications cohérentes, les constats que tu fais, n’ont aucun fondement scientifique.

Pour ma part, les choses sont simples :

- L’hiver, l’isolation est destinée à augmenter la résistance thermique. Il faut augmenter l’isolation, (la résistance thermique Int-ext)
Pour diminuer le flux de chaleur (la consommation chauffage) sans toucher au ∆T int ext. Il faut augmenter la résistance thermique (augmenter l’isolation) Flux de chaleur de plusieurs kW. Ø = ∆T / R

- L’été, il n’y a ni flux de chaleur entre l’extérieur et l’intérieur, ni flux de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur. Le soleil se contente de chauffer la maison comme un vulgaire tas de pierres.
Juste de la chaleur pour chauffer les masses. L’isolant se comporte comme une masse thermique. La masse est si faible, que l’isolant est inutile.

[Mickele91]

Bonjour,

Pour les concepteurs, la simulation dynamique est un outil d’aide à la conception indéniable

Absolument !...c'est un outil d'aide à la conception et par voie de conséquence, d'aide à la décision...

Il faut avoir de bonnes connaissances dans la transmission de la chaleur, connaitre les ordres de grandeur, pour vérifier que les résultats obtenus sont cohérents et exploitables.

Tout à fait...

A en pleurer

N'importe qui allant d'une maison à l'autre , l'une en ITI et l'autre en ITE , fera le même constat que moi , tout comme les nombreux visiteurs venant chez nous le temps d'un apéro en plein cagnard ... Frais chez nous (ITE sans clim ) et suffocant chez d'autres (en ITI et sans clim ..)

Non herakles...ce n'est pas à en pleurer...

Parce que ce n'est pas qu'un "problème" du mode d'isolation...c'est un problème de conception de l'ensemble...

Une ITE par sa simple présence, ne transformera pas une "poubelle"...en "carrosse"...

C'est exactement le problème que j'ai...

Cordialement

[herakles]

Parce que ce n'est pas qu'un "problème" du mode d'isolation...c'est un problème de conception de l'ensemble...

Sur ce point , je ne te contredirai pas , le sérieux de la conception impacte beaucoup sur le confort .

Es-tu au moins allé d'une maison à l'autre , dîner ou dormir le temps d'un weekend , tout en comparant le confort dans l'une ou l'autre , lors de périodes de forte chaleur ?

Pour moi et mon épouse , il nous est arrivé de ne pas pouvoir rester l'après-midi dans telle maison , avec un excellent niveau d'isolation en ITI ou type MOB , s'il n'y a ni ventilateurs , ni clim ...Nous allons souvent chez des amis , dont la plupart en maison bois-paille avec différentes finitions intérieures : enduit argile mince , ou véritable cloison épaisse en terre banchée .
Je te laisse deviner laquelle de ces maisons paille a été la plus confortable , elles sont à 100m d'une de l'autre dans la même région de Carcassonne , même orientation , même surface de vitrage ..

Nous avons été aussi en Allemagne , la plupart des maisons avec murs doubles et isolant entre les deux = confort été et hiver au rendez-vous .

Une ITE par sa simple présence, ne transformera pas une "poubelle"...en "carrosse"...

C'est ce qu'affirme ta thermicienne

[trebor]

Il ne faut pas avoir la larme à l’œil. Je fais partie de tes nombreux adeptes, très intéressé par les travaux et les constats que tu fais.

Ce sont des constats de températures et des ressentis. Reste à coordonner ce que tu constates, avec des explications qui reposent sur les règles élémentaires de la transmission de la chaleur.

Sans explications cohérentes, les constats que tu fais, n’ont aucun fondement scientifique.

Pour ma part, les choses sont simples :

- L’hiver, l’isolation est destinée à augmenter la résistance thermique. Il faut augmenter l’isolation, (la résistance thermique Int-ext)
Pour diminuer le flux de chaleur (la consommation chauffage) sans toucher au ∆T int ext. Il faut augmenter la résistance thermique (augmenter l’isolation) Flux de chaleur de plusieurs kW. Ø = ∆T / R

- L’été, il n’y a ni flux de chaleur entre l’extérieur et l’intérieur, ni flux de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur. Le soleil se contente de chauffer la maison comme un vulgaire tas de pierres.
Juste de la chaleur pour chauffer les masses. L’isolant se comporte comme une masse thermique. La masse est si faible, que l’isolant est inutile.

Bonsoir,

C'est une situation que rencontre ceux qui ont une maison à ossature bois très bien isolée, mais qui n'ont pas de masse dures intérieures, car les murs sont des plaques de plâtres qui recouvre l'isolation, les panneaux de bois plus la lame d'air et la brique de parement n'y change rien, la maison est surchauffée l'été.

[herakles]

L’été, il n’y a ni flux de chaleur entre l’extérieur et l’intérieur, ni flux de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur

Bel pléonasme ...
Malheureusement pas tout à fait exact ! prenons le cas d'une journée torride à 42°C dehors avec 22°C intérieur .
(je vous l'accorde , c'est un poil exagéré ..)
A savoir :
- 120 m2 de mur avec U = 0.15 : 360 W
- 20 m2 de vitrage avec U= 1.2 (y compris volet semi-fermé) : 480 W
- 100 m2 de toiture avec U= 0.12 : 240 W mais les tuiles étant surchauffées , le flux est plus élevé , quasiment le double .

Qu'en est-il des autres apports de chaleur : renouvellement d'air , entrées et sorties des occupants , apports solaires par les vitrages non occultés , apports internes ?

Ca fait un joli total de quelque 1320W + les autres apports estimés à 400 W

Sur une journée type de forte chaleur extérieure , ces apports par les parois seront absorbés par les parois intérieures en plâtre (ITI) ou les parois lourdes (ITE )

En 4h dans l'après-midi : 1720*4 = 6.9 kWh qu'il faudra absorber ou évacuer par les parois intérieures du local .

Intéressons-nous à la maison en ITI:
Admettons que la surface développée des parois intérieures( doublage intérieur ou mur extérieur, plafond ) fait 220 m2 dans une maison de 100m2 plus les 100m2 de sol

220*0.013=2.86m3 de plâtre avec une capacité thermique de 420WH/m3°C soit 1.2kWh par °C
100*0.08= 8m3 de béton pour la chape isolée par dessous ( 650Wh/m3/°C ) soit 5.2kWh par °C

Le sol de par sa position absorbera moins de calories que les parois verticales et le plafond (stratification , convection de l'air..)

Il y aura forcément surchauffe à la fin de l'après midi , le plâtre n'ayant pas assez de capacité à absorber les 6.9 KWh + les apports internes + l'air neuf venant de l'air extérieur (40°C)

maison en ITE

220m2 de mur ( + les 100m2 du sol) : murs en blocs de parpaings lourds isolés par l'extérieur et hourdis béton au plafond isolé par dessus ( 540Wh/m2/°C ) de 20cm d'épaisseur soit 44 m2 de masse lourde dans l'intérieur de la maison = 23.8 kwh par °C
Je laisse de côté la chape qui absorbera aussi une part de la chaleur de la journée .
Ces murs ne s'échaufferont que de 6.9/23.8= 0.3°C si les transferts de chaleur sont à 100% , dans la réalité , ce sera plutôt de l'ordre de 1°C du fait de la lenteur de la propagation de l'onde thermique dans la masse du mur suivant ses propriétés effusives et diffusives .

Cette chaleur absorbée sera évacuée par surventilation nocturne et le cycle reprend le jour d'après .

Il n'y a pas de surchauffe dans ce cas .

Une ITE par sa simple présence, ne transformera pas une "poubelle"...en "carrosse"...

Seras tu encore si affirmatif après ce que je viens d'exposer???

[cornychon]

Seras tu encore si affirmatif après ce que je viens d'exposer???

Je n’affirme rien, je donne des explication en m’appuyant sur ce que j’ai dans ma boite à outil du savoir et du savoir faire.
J’ai dit « « « « L’été, il n’y a ni flux de chaleur entre l’extérieur et l’intérieur, ni flux de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur « « « «
Tu trouves que c’est un pléonasme ! !

C’est sans grand intérêt, mais voici l’explication.
Chez moi, en période de canicule, de la chaleur va de l’extérieur vers l’intérieur (si tout est fermé, elle rentre en gros par les murs)
Lorsque la température intérieure arrive à 23°C, la chaleur excédentaire qui arrive est renvoyée dehors par la PAC (de la chaleur va de l’intérieur vers l’extérieur)
Où est le pléonasme ! ! ! ! !

J’ai lu avec beaucoup de difficulté ton exposé. Il y a trop de choses inutiles.
J’ai retenu le principal de ce que tu veux démontrer. En période de canicule, L’ITE apporte beaucoup, l’ITI n’apporte rien

Pour éviter de bordéliser, raisonnons sur 1 m2 de mur non isolé.

Admettons que ce m2 de mur emmagasine 1000 Wh lorsqu’il passe de 15°C à 30°C (delta 15°C)
Si entre le début de la chauffe et la fin de la chauffe il s’est écoulé 5h, la puissance moyenne est de 1000 / 5 = 200 W
(Ces valeurs sont données à titre d’exemple, mais elles n’apportent rien aux explications.)

Isolons ce m2 de mur avec un R de 2.5 m2.K/W

Si l’isolant est supposé être à l’l’intérieur de la maison, c’est de l’ITI
Si l’isolant est supposé être à l’extérieur de la maison, c’est de l’ITE

Par hypothèse, sans isolation, nous avons un mur qui monte de 15°C en 5h et emmagasine 1000 W.

Avec l’ITI, le flux de chaleur est de :
L’isolant laisse passer un flux de chaleur de 15 / 2.5 = 6 W

Avec l’ITE, le flux de chaleur est de :
L’isolant laisse passer un flux de chaleur de 15 / 2.5 = 6 W

Dans les deux cas, c’est l’isolant qui décide du flux de chaleur qui doit passer.

[herakles]

Je n’affirme rien, je donne des explication en m’appuyant sur ce que j’ai dans ma boite à outil du savoir et du savoir faire.
J’ai dit « « « « L’été, il n’y a ni flux de chaleur entre l’extérieur et l’intérieur, ni flux de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur « « « «
Tu trouves que c’est un pléonasme ! !

No comment

[Mickele91]

Salut herakles,

Es-tu au moins allé d'une maison à l'autre , dîner ou dormir le temps d'un weekend , tout en comparant le confort dans l'une ou l'autre , lors de périodes de forte chaleur ?

Non…

Et je ne te le cache pas...pour la bonne et simple raison, que je n’ai pas « sous la main » (Qui d’ailleurs à la chance de l'avoir...à part toi…) une deuxième maison…strictement identique…à la mienne et dont la seule différence soit le mode d’isolation…

Le seul et unique outil qui me permette de comparer ce que serait le confort thermique d’été de...MA...maison, si elle était isolée en ITE…s’appelle...la simulation dynamique…

Frais chez nous (ITE sans clim ) et suffocant chez d'autres (en ITI et sans clim ..)

« Frais chez nous »…oui…sauf que tu mets ça sur le seul compte de ton « ITE sans clim »…

Tu en oublies de préciser que tu as une maison bioclimatique (Avec tout ce que cela implique en terme d’avantage thermique pour le confort d’été…)…et que tu as une sacrée…« assistances technique au rafraîchissement »…de par la présence de ton puits canadien…

Enlevons l’aspect bioclimatique de ta maison et le puits canadien…je serais curieux de voir par le biais d’une étude dynamique, les bienfaits de la seule présence de ton ITE, sur l’évolution de la température intérieure…

Seras tu encore si affirmatif après ce que je viens d'exposer???

Sans démonstration d'ensemble rationnelle du contraire...oui…

Parce que sans pour autant dire que..."sur le papier sur un coin de table"...ton calcul soit faux, ce que tu viens d’exposer mériterait d’être intégré sur la « réalité » thermique d’un bâtiment dans son intégralité…

Tu sais...c’est un peu comme ceux qui regarde les effets du déphasage des isolants dit « déphasants », et s'extasie devant des résultats de calculs...déconnectés de la réalité, qui ne comptabilisent que le simple décalage temporel d’un produit...totalement hors de son contexte…

Malheureusement, ils en oublient que l’évolution de la température intérieure d’un bâtiment est bien plus complexe que ça…

Cordialement

[herakles]

Non…
Et je ne te le cache pas...pour la bonne et simple raison, que je n’ai pas « sous la main » (Qui d’ailleurs à la chance de l'avoir...à part toi…) une deuxième maison…strictement identique…à la mienne et dont la seule différence soit le mode d’isolation…

Heu ..tu veux dire que tu ne bouges pas de chez toi ? Pas d'amis ou de la famille chez qui passer un weekend ou le temps d'un bon repas ?

Strictement identique , faut pas pousser : disons à peu près la même orientation , la même compacité architecturale , et pas forcément la même surface habitable .

Le seul et unique outil qui me permette de comparer ce que serait le confort thermique d’été de...MA...maison, si elle était isolée en ITE…s’appelle...la simulation dynamique…

Va pour la simulation dynamique ..
mais une question me taraude: ta thermicienne - de par sa formation - a pu mettre quelques données erronées et en oublier d'autres dans son logiciel ?
Ca arrive .. Et l'inertie , en France , est mal connue car peu enseignée dans les centres de Formation ..

N'es tu pas frappé par le fait que Janot51 ( voir sa discussion sur sa maison ) a choisi de construire en ITE avec l'aide de son épouse , thermicienne , qui a effectué une STD englobant les apports solaires , l'impact d'une ITE , le degré d'inertie ?
Sa maison est quasiment identique à la mienne , mais beaucoup mieux isolée : 50cm d'ouate de cellulose en toiture , triple vitrages , et plus massive : dalles de béton de 26 m d'épaisseur contre 20 pour la mienne , pas de puits canadien ni de TAG .
Il consomme en hiver 80 à 90€ de pellets et sans clim , le confort d'été est bien là , avec un petit bémol en Septembre, n'ayant pas de volets occultant les baies vitrées , 25 à 26°C au RDC

Tu ne peux pas ignorer non plus les retours de Romut , Patouchka , Olive09, Vinsurvain, SK69202 et bien d'autres

et que tu as une sacrée…« assistances technique au rafraîchissement »…de par la présence de ton puits canadien…

250 à 400m3/h ne constituent pas une sacrée assistance , loin de là , Cornychon le rappelle sans cesse
C'est surtout la surventilation nocturne associée à la masse interne des parois qui permet d'arriver à ce confort .
D'autre part , le puits canadien et les TAG sont surtout utiles pour l'hiver , un peu moins pour l'été , à cause du faible débit d'air ..

et s'extasie devant des résultats de calculs...déconnectés de la réalité

Objection mon cher , les nombreuses observations et constats aussi objectifs que possible faits au long de ma carrière , sans parler des chantiers , m'amènent tout naturellement à conseiller d'isoler en ITE plutôt qu'en ITI ..

ils en oublient que l’évolution de la température intérieure d’un bâtiment est bien plus complexe que ça…

Ce n'est bien sûr pas à un vieux briscard tel que moi que tu vas expliquer ça

[Mickele91]

Salut herakles,

Heu ..tu veux dire que tu ne bouges pas de chez toi ? Pas d'amis ou de la famille chez qui passer un weekend ou le temps d'un bon repas ?

Si, si…mais là, en l’occurrence, il s’agit de trouver du « monde », chez qui je trouverais un contexte de maison identique au mien…mais isolée en ITE…

Ben non, désolé de te décevoir, mais je ne connais personne qui ait une maison identique à la mienne, mais isolée en ITE…

250 à 400m3/h ne constituent pas une sacrée assistance , loin de là , Cornychon le rappelle sans cesse

3 à 4°C degrés de possiblement gagnés par l’effet de ton puits canadien…pour moi c’est bel et bien une sacrée assistance à la « températion » de ta maison…

En terme de gain, en dehors de la ventilation nocturne, je ne connais aucun autre « simple » appareil, qui puisse en faire autant…

mais une question me taraude: ta thermicienne - de par sa formation - a pu mettre quelques données erronées et en oublier d'autres dans son logiciel ?

Oui…

Sauf que quand tu as une personne qui te dis…« Si vous aviez eu une maison sur terre-plein, le comportement aurait été bien différent, parce que vous auriez bénéficié de toute la fraicheur de votre sol »…tu ne te dis pas qu’elle ne sait pas ce qu’elle fait, ni même, qu’elle ne sait pas ce qu’est l’inertie…

Je te rassure, elle avait parfaitement compris mon cahier des charges et ce que je voulais faire « ressortir » de l’étude…

N'es tu pas frappé par le fait que Janot51 ( voir sa discussion sur sa maison ) a choisi de construire en ITE avec l'aide de son épouse , thermicienne , qui a effectué une STD englobant les apports solaires , l'impact d'une ITE , le degré d'inertie ?

Frappé…non…

Je ne connais pas le détail de son étude thermique et encore moins la conclusion de sa simulation dynamique du confort d’été…
Je ne peux que supposer, qu’elle lui a prouvé qu’il avait un réel gain en température à en attendre…

Ce qu’elle ne m’a pas démontré chez moi…

Il consomme en hiver 80 à 90€ de pellets et sans clim , le confort d'été est bien là , avec un petit bémol en Septembre, n'ayant pas de volets occultant les baies vitrées , 25 à 26°C au RDC

Oui, et c’est très bien pour lui…mais avec un tel niveau de consommation en hiver…sa maison est « passive », ce qui veut dire, très bien orientée…

Ce qui est très loin d’être mon cas…et ça, ça change radicalement la donne…y compris pour le confort d’été…

Tu ne peux pas ignorer non plus les retours de Romut , Patouchka, Olive09, Vinsurvain, SK69202 et bien d'autres

Je ne les ignore pas…

Mais pour pouvoir comparer objectivement ce qu’aurait été l’évolution de la température intérieure de leur maison, si elles avaient été en ITI plutôt qu’en ITE, il faudrait les avoir soumises à une étude en simulation dynamique…

Objection mon cher , les nombreuses observations et constats aussi objectifs que possible faits au long de ma carrière , sans parler des chantiers , m'amènent tout naturellement à conseiller d'isoler en ITE plutôt qu'en ITI ..

Mais je ne dis pas qu’il ne faut pas conseiller l’ITE…

C’est juste que dans mon cas…(Je ne suis vraisemblablement pas le seul, sauf que je ne connais personne à ce jour qui ait entamé ce type de démarche…) j’ai cherché à savoir ce qu’une l’ITE en lieu et place de mon ITI, allait réellement me rapporter sur l’évolution de la température intérieure…

Chez moi, c’était des « clopinettes »…

J’ai donc tout simplement décidé de ne pas passer d’une ITI à une ITE, si c’était pour gagner des « clopinettes »…

Ce n'est bien sûr pas à un vieux briscard tel que moi que tu vas expliquer ça

Certainement pas…

Mais le vieux briscard a un peu tendance à ne parler que de son ITE pour expliquer la « fraicheur » de sa maison…Il en oublie qu’elle a bien d’autres atout, qui participent grandement au maintien de cette fraicheur…

Cordialement

[herakles]

3 à 4°C degrés de possiblement gagnés par l’effet de ton puits canadien…pour moi c’est bel et bien une sacrée assistance à la « températion » de ta maison…

Les deux premières années , nous avons testé les TAG (300m3/h à 18°C) au début de l'été , sans recourir à la ventilation nocturne fenêtres ouvertes , à cause des moustiques ....
Cela permet de maintenir à 24~25°C la température du séjour , grâce en partie aux TAG et en partie à l'inertie du sol+ des murs , volets roulants baissés le jour .

A 300m3/h , par 30°C dehors , pour un air finalement insufflé à 20°C à l'intérieur , ca donne une puissance frigorifique équivalente d'environ 1020 W , insuffisante pour descendre encore au-dessous de 24°C mais suffisant pour limiter le réchauffement dans l'après-midi .

L'année d'après , avec la surventilation nocturne , la baisse de température est plus perceptible au matin ; l'inertie aidant , avec le PC+TAG , le séjour se maintient entre 22 et 23°C en période normale de forte chaleur et nuits relativement fraîches , entre 23 et 24.5°C par temps caniculaire .

Il en oublie qu’elle a bien d’autres atout, qui participent grandement au maintien de cette fraicheur…

Difficile d'imputer cette sacrée assistance à la "températion" au seul puits canadien + TAG , c'est la surventilation nocturne et l'inertie conjointe qui sont les plus efficaces .

cette expérience montre quelques pistes d'amélioration possibles pour arriver à une maison Passive parfaite , été comme hiver :
- augmenter l'épaisseur de l'isolation du toit (45 à 50cm de ouate de cellulose) au lieu des 32 cm de LDR + FDB
- allonger les gaines du puits canadien : 3x30 ml au lieu de 3 x 20 , augmenter le débit à 600m3/h .
- mettre du TV comme Janot 51

Le puits canadien bien dimensionné est aussi compatible avec une maison passive en ITI ou en ossature bois très bien isolée, si on peut obtenir des débits supérieurs à 600m3/h pour 100m2 habitables .
A condition surtout de bien étudier les protections solaires qui vont avec.

qu’elle lui a prouvé qu’il avait un réel gain en température à en attendre…

Elle lui a surtout démontré que l'orientation passive et la très forte inertie permettaient de s'affranchir des TAG et du puits canadien , ce que je peux comprendre avec un tel niveau d'isolation (TV , 50cm ouate de cellulose en toiture ..)
Mais côté confort d'été , les 25°C sont atteints voire dépassés dans le séjour , surtout à la fin de l'été .

Bonne semaine , je dois m'occuper de la terrasse Ouest avec son auvent plat

[Mickele91]

Salut herakles,

Difficile d'imputer cette sacrée assistance à la "températion" au seul puits canadien + TAG

Mais je ne l’impute pas qu’au seul puits canadien + TAG…Pour moi, ces deux objets techniques sont un plus...

Quand je te dis...« Il en oublie qu’elle a bien d’autres atout, qui participent grandement au maintien de cette fraicheur… »...

Ce n’est pas au puits + TAG que je pense…mais à l’aspect bioclimatique de ta maison et toutes les "défaillances" que la mienne a…mais que la tienne n’a pas…

Après dans ce "méli-mélo" d'avantages & inconvénients…pour arriver à faire le tri de manière à savoir qui fait quoi, qui participe à quoi et dans quelle proportion…on en revient toujours au même point…Il faudrait faire ce que l’on appelle une « analyse spectrale » du signal périodique de température…par le biais de simulations dynamiques…

L'autre option, si on n’a pas de « sous » à mettre dans une étude comparative avec de multiples simulations dynamiques, on s’en tient aux résultats donnés par l’étude de l’EMPA…à savoir que l’influence de l’inertie sur l’évolution de la température intérieure, c’est entre 1 et 2.5°C…

Je confirme le chiffre bas de cette fourchette, chez moi, c’est "en gros" le degré et pas plus…

Ben, inutile de t'expliquer que ce n'est pas avec un degré de moins que je vais m'esclaffer en disant..."Chouette !...en ayant récupéré l'inertie de mes murs par le biais de mon ITE...je vais être au frais quand y'aura la canicule..."......

Cordialement

[herakles]

Je confirme le chiffre bas de cette fourchette, chez moi, c’est "en gros" le degré et pas plus…

Quel pessimisme
Dommage !
Me basant sur les rénovations d'amis ou de mes filles , je peux confirmer , d'après leurs retours , que c'est plutôt vers le haut de cette fourchette , pour peu qu'il y ait la masse inertielle intérieure et qu'ils - elles - pilotent judicieusement leur habitation en été .

en ayant récupéré l'inertie de mes murs par le biais de mon ITE

j’ai cherché à savoir ce qu’une l’ITE en lieu et place de mon ITI,

Il y a une ITI sur tes murs ou non ? Composition des murs et de l'ITI ?

Avec une ITI déjà en place , une ITE risque effectivement de ne pas apporter grand-chose pour ce confort d'été

Amen .

[cornychon]

Après dans ce "méli-mélo" d'avantages & inconvénients…pour arriver à faire le tri de manière à savoir qui fait quoi, qui participe à quoi et dans quelle proportion…on en revient toujours au même point…Il faudrait faire ce que l’on appelle une « analyse spectrale » du signal périodique de température…par le biais de simulations dynamiques…

Bonjour,

Pour faire simple !

Exemple N°1
Lorsqu’il fait + 40°C dehors, et +23°C dedans, en régime stabilisé, ma PAC expulse en gros 3000 W

Si dans ce régime stabilisé, je fais rentrer d’un puits canadien, 300 m3/h d’air à 20°C, l’énergie transmise serras de
0.334 x 300 x 3 = 300 W

Pour remplacer la clim, c’est simple, il faut 3000 / 30 = 100 puits canadiens.

On peut faire pareil pour le chauffage !