Pertinence d'une PAC air/eau dans une maison très bien isolée.

[Aile]

Bonjour à tous,

Un de mes amis est en train de faire réaliser une rénovation lourde sur sa maison des années 60 située près de Nice : ITE en polystyrène 16 cm, isolation du toit en laine de roche 34 cm et isolation du vide sanitaire en sous-face par projection de polyuréthane (10 cm de mémoire).
Les fenêtres double vitrage sont récentes.
Il dispose d'un chauffage au sol alimenté par une chaudière à fuel hors d'âge qui a été envoyée à la décharge à l'occasion des travaux.
Une étude thermique préalable a anticipé une consommation d'électricité d'environ 800 kWh/an (sans l'eau chaude sanitaire), à condition d'installer une PAC air/eau en remplacement de l'ancienne chaudière.

Problème : le devis de cette PAC s'élève à plus de 9000 €, et nous nous posons le problème de sa rentabilité en comparaison avec une simple chaudière électrique basse température.

Voici les calculs que nous avons faits :

• PAC 6 kW :
  Achat/installation : 9000 €
  Consommation annuelle : 800 kWh soit environ 130 €
  Entretien annuel : 200 € (1,5 fois la consommation !!!)
  
  Coût sur 15 ans : 9000+((130+200)x15) = 13 950 €
  
  
• Chaudière électrique 6 kW :
  Achat/installation : 1500 €
  Consommation annuelle (x4) : 3200 kWh soit environ 520 €
  Entretien annuel : aucun
  
  Coût sur 15 ans : 1500+(520x15) = 9 300 €
  

Je ne prend pas en compte l'augmentation des prix de l'électricité, puisqu'on l'utilise dans les deux hypothèses.
Non seulement la PAC ne serait pas amortie au bout de 15 ans, mais il serait probablement nécessaire de la changer à ce moment là, ce qui alourdirait encore le bilan financier.

Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?
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[ManuTaden]

Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?

Bonjour
Je n'ai pas l'impression.

Au passage, un petit conseil, avec 2 ou 3 panneaux photovoltaïque vous ne baisserez pas tellement la consommation électrique hivernale sauf un tout petit peu les jours froids et ensoleillés , mais vous pouvez fortement diminuer le bruit de fond journalier et baisser d'autant la facture annuelle d'électricité.

Cdlt

[Tam]

Non seulement la PAC ne serait pas amortie au bout de 15 ans, mais il serait probablement nécessaire de la changer à ce moment là, ce qui alourdirait encore le bilan financier.

Ca me semble cohérent au vu des chiffres, sous réserve que la conso réelle corresponde à celle de l'étude thermique.

[Ulyssesourd]

Bonjour,

Pour une maison super isolée à Nice, on se passe du chauffage par générateur...
Il y a le soleil, donc mettre un VMC DF qui puisse de l'air frais dans les combles donc l'air dans les combles est bien chauffée par le soleil, donc l'echange se fera bien. Mais il faut un système avec un by-pass automatique pour éviter la surchauffe surtout en été.
La maison isolée par l'extérieur aura beaucoup d'inertie dans les murs donc ça stocke l’énergie en journée et ça restitue le soir/nuit.
Je recommande d'augmenter l'épaisseur de l'isolation dans les combles à 50 cm (R=10).
Comment est le solaire passif à travers les vitrages exposées de SUD-EST vers SUD OUEST ?
Pour l'ECS, optez pour le solaire.

Et pour tout résumer en cas de grand froid (rare) on prend un ou 2 radiateurs électriques mobiles à brancher sur une prise électrique et basta !

Au passage, un petit conseil, avec 2 ou 3 panneaux photovoltaïque vous ne baisserez pas tellement la consommation électrique hivernale sauf un tout petit peu les jours froids et ensoleillés , mais vous pouvez fortement diminuer le bruit de fond journalier et baisser d'autant la facture annuelle d'électricité.

Oui !

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?

Je suis du même avis que mes "petits camarades"...tu ne t'es pas trompé...

Tu es typiquement dans la situation où la mise en place d'un système de chauffage "lourd et onéreux" est très discutable, dans la mesure où son utilité ne se justifie pas...

Cordialement

[Aile]

Merci à tous pour vos contributions.

@UlysseSourd et Mickele91 : il ne s'agit pas d'installer un plancher chauffant, mais d'utiliser un plancher existant posé il y a une vingtaine d'années.
Dans ces conditions, l'installation d'une VMC double flux ne me paraît pas une option à retenir. De plus, les travaux seraient conséquents dans une maison qui n'a pas été prévue pour ça, et mon ami a a un peu marre des travaux...

En revanche, quelques panneaux voltaïques pour diminuer la facture est une bonne idée. Quelle est la surface recommandée (et le budget) pour diminuer le "bruit de fond" électrique ?

[ManuTaden]

En revanche, quelques panneaux voltaïques pour diminuer la facture est une bonne idée. Quelle est la surface recommandée (et le budget) pour diminuer le "bruit de fond" électrique ?

il faut un peu "calculer" le matériel électrique en usage permanent : réfrigérateur, routeur ADSL, ordinateur ... afin de correctement dimensionner le matériel nécessaire.
Généralement c'est entre 500 et 1000 Wc, donc entre 500 et 1500 € de matériel à poser soi même, selon la marque, le vendeur, fixation sur toiture ou au sol ...
et il existe des solutions de logiciels PV router qui tournent sur arduino et permettent de router le surplus de production vers un gros consommateur comme un ballon électrique ECS, une pompe de piscine ...
Vous aurez plein d'infos sur le forum photovoltaique : http://forum-photovoltaique.fr/index.php

Cdlt

[Mickele91]

Bonjour,

il ne s'agit pas d'installer un plancher chauffant, mais d'utiliser un plancher existant posé il y a une vingtaine d'années.

Je l'avais très bien compris...

Dans ces conditions, l'installation d'une VMC double flux ne me paraît pas une option à retenir.

Je ne lui conseille pas plus d'installer une DF...surtout qu'à Nice, vu la douceur du climat, elle n'est pas systématiquement indispensable, même quand on a un objectif de passivation de sa maison...

Maintenant, on peut aussi très bien installer une DF pour d'autres raisons qu'un aspect purement thermique...le bruit extérieur, par exemple...

De plus, les travaux seraient conséquents dans une maison qui n'a pas été prévue pour ça, et mon ami a a un peu marre des travaux...

Je comprends tout à fait...c'est lui le "chef"......

Cordialement

[Ulyssesourd]

il ne s'agit pas d'installer un plancher chauffant, mais d'utiliser un plancher existant posé il y a une vingtaine d'années.
Dans ces conditions, l'installation d'une VMC double flux ne me paraît pas une option à retenir. De plus, les travaux seraient conséquents dans une maison qui n'a pas été prévue pour ça, et mon ami a a un peu marre des travaux...

En revanche, quelques panneaux voltaïques pour diminuer la facture est une bonne idée. Quelle est la surface recommandée (et le budget) pour diminuer le "bruit de fond" électrique ?

ITE en polystyrène 16 cm, isolation du toit en laine de roche 34 cm et isolation du vide sanitaire en sous-face par projection de polyuréthane (10 cm de mémoire).
Les fenêtres double vitrage sont récentes.

Chaudière électrique 6 kW :
Achat/installation : 1500 €
Consommation annuelle (x4) : 3200 kWh soit environ 520 €
Entretien annuel : aucun

Coût sur 15 ans : 1500+(520x15) = 9 300 €

Si ton ami a un peu marre des travaux, moi, je te dis que j'ai un peu marre de claquer des milliers d'euros dans une PAC ...
Alors pour faire simple : une chaudière électrique + panneaux photovoltaïques + oser d'isoler au max (grenier 50cm mini) + chasser les fuites d'air (étanchéité) !!

Panneaux photovoltaïques : 1 kWc en autoconsommation --> En éclatant en 2 circuits : l'un de 250Wc et l'autre de 750Wc.
Le 1er circuit pour l'été car pas de chauffage et un complément de 750Wc pour "aider" la chaudière électrique en Hiver.
Pour éclater en 2 circuits : les relier à des boîtiers séparés avec un disjoncteur avec lequel on "disjoncte" pour couper.
Ou alors 1kWc avec un boitier "Water" qui dirige le surplus de la consommation produite vers un cumulus d'ECS.

A+

[fix_k]

on peut mettre la chaudière électrique et ajouter un petit poele pour soulager s'il fait très froid... ?

[Ulyssesourd]

on peut mettre la chaudière électrique et ajouter un petit poele pour soulager s'il fait très froid... ?

Oui bonne idée. une chaudière plus petite puissance = ca chauffe moins vite mais plus longtemps. Le poêle vient soulager la chaudière.
Quelle est la puissance minimale de la chaudière (c'est une critère très importante...) ? Est elle ultra modulante ? Peux tu nous donner sa référence ?
A+

[adesir]

Bonjour,

Je ne prend pas en compte l'augmentation des prix de l'électricité, puisqu'on l'utilise dans les deux hypothèses.
Non seulement la PAC ne serait pas amortie au bout de 15 ans, mais il serait probablement nécessaire de la changer à ce moment là, ce qui alourdirait encore le bilan financier.

Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?

L'impact de l'inévitable augmentation du prix de l'électricité n'est pas du tout le même dans les deux calculs.
En plus, la supposition de l'absence d'entretien (donc de panne) d'une chaudière électrique sur 15 ans est osée !
Autre hypothèse discutable : pourquoi 15 ans ? Quel résultat sur 25 ans (à +3%/an pour l'électricité) ?

Dans ce calcul, les hypothèses semblent choisies pour justifier de dépenser moins au départ, en réaction au choc du devis de la PAC.

[fix_k]

on ajouter les futures coupures d'alimentation (les ENR fragilisent beaucoup le réseau).

[Aile]

L'impact de l'inévitable augmentation du prix de l'électricité n'est pas du tout le même dans les deux calculs.

En effet. Objection retenue .

En plus, la supposition de l'absence d'entretien (donc de panne) d'une chaudière électrique sur 15 ans est osée !

Nous avons questionné deux fabricants. Compte tenu du fait que la seule pièce en mouvement (à part le contacteur) est le circulateur, l'entretien est ultra-minime. Allez, disons 30 €/an.
De plus il y a aussi un circulateur dans une PAC.

Autre hypothèse discutable : pourquoi 15 ans ? Quel résultat sur 25 ans (à +3%/an pour l'électricité) ?

Tout simplement parce qu'au delà de quinze ans, la PAC sera foutue, ou presque ...
Donc, on en rachète une autre, et on repart sur un nouveau calcul de rentabilité.

Dans ce calcul, les hypothèses semblent choisies pour justifier de dépenser moins au départ, en réaction au choc du devis de la PAC.

Je trouve que tu y vas un peu fort... Je rappelle que le premier post de ce fil se termine par "Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?"
Donc, voici un nouveau calcul avec des hypothèses plus réalistes :



La conclusion est la même, mais effectivement, la différence est bien moins flagrante.

Pour répondre à Ulyssesourd, la puissance de la chaudière serait de 4 kW, mais elle peut moduler (manuellement) entre 2, 4 et 6 kW.
Pour une chaudière qui module automatiquement (par exemple Gretel SCAV 6 kW), il faut ajouter environ 1000 € à l'investissement de départ, ce qui rend les deux options strictement identiques sur quinze ans.

[xavierb15]

En effet. Objection retenue .



Nous avons questionné deux fabricants. Compte tenu du fait que la seule pièce en mouvement (à part le contacteur) est le circulateur, l'entretien est ultra-minime. Allez, disons 30 €/an.
De plus il y a aussi un circulateur dans une PAC.



Tout simplement parce qu'au delà de quinze ans, la PAC sera foutue, ou presque ...
Donc, on en rachète une autre, et on repart sur un nouveau calcul de rentabilité.



Je trouve que tu y vas un peu fort... Je rappelle que le premier post de ce fil se termine par "Est-ce qu'on s'est trompé quelque part ?"
Donc, voici un nouveau calcul avec des hypothèses plus réalistes :

Pièce jointe 397193

La conclusion est la même, mais effectivement, la différence est bien moins flagrante.

Pour répondre à Ulyssesourd, la puissance de la chaudière serait de 4 kW, mais elle peut moduler (manuellement) entre 2, 4 et 6 kW.
Pour une chaudière qui module automatiquement (par exemple Gretel SCAV 6 kW), il faut ajouter environ 1000 € à l'investissement de départ, ce qui rend les deux options strictement identiques sur quinze ans.

Bonjour,

En quoi consiste l'entretien annuel et donc le montant pour une PAC ? S'il n'y a pas de fuite, à part nettoyer régulièrement les échangeurs pour s'assurer qu'il ne s'obstruent pas (ce qui est à la portée de tous) ? On divise alors par 2 le coût annuel...

[Aile]

Bonjour,

En quoi consiste l'entretien annuel et donc le montant pour une PAC ? S'il n'y a pas de fuite, à part nettoyer régulièrement les échangeurs pour s'assurer qu'il ne s'obstruent pas (ce qui est à la portée de tous) ? On divise alors par 2 le coût annuel...

Entièrement d'accord pour une PAC air/air (quoiqu'il faut souvent nettoyer le ventilateur intérieur, ce qui est un peu plus sportif), mais pour une PAC air/eau, ça me paraît plus aventureux, d'autant plus que la garantie étendue (cinq ans) saute si on n'a pas fait faire l'entretien.

[cornychon]

Entièrement d'accord pour une PAC air/air (quoiqu'il faut souvent nettoyer le ventilateur intérieur, ce qui est un peu plus sportif), mais pour une PAC air/eau, ça me paraît plus aventureux, d'autant plus que la garantie étendue (cinq ans) saute si on n'a pas fait faire l'entretien.

Bonjour,
Je chauffe avec une PAC air-air depuis 2007. Celle que j'ai à une puissance nominale de 5.4 kW. Pour l'unité intérieure, je passe sous le robinet d'eau chaude, deux filtres à air, deux fois par an. Le ventilateur et l'échangeur étant bien protégés par les filtres, il n'y a pas lieu de les tripoter ! !

[Aile]

Amuse toi à ouvrir ta clim pour examiner le ventilateur. Tu pourrais être surpris...

[cornychon]

Amuse toi à ouvrir ta clim pour examiner le ventilateur. Tu pourrais être surpris...

Je vois le ventilateur et l'échangeur à chaque nettoyage de filtre. L'été, après plusieurs heures de climatisation, les dizaines de litres de vapeur condensée, se chargent d'assurer le nettoyage de l'échangeur. Les ailettes du ventilateur ne sont pas d'une brillance éclatante, mais rien qui soit de nature à modifier les performances aérauliques de façon notable.