quelle puissance de pac

[kitus]

Bonjour,

Ma chaudière gaz de ville de 19 ans est en train de rendre l’âme. Après Réflexion, je vais passer sur une PAC avec production d’ECS déportée sur ballon de 150 l déjà en place.
Maison de 1990 de 135 M², plancher chauffant rdc et étage qui consomme en chauffage seul en moyenne 7500 kw /an +3000kw pour l’ECS et cuisson. Maison très bien orientée par rapport au soleil, aucune ouverture au nord, 10 cm de GR32 dans les murs et 45cm de ouate de cellulose dans les combles, ouverture bien étanches (Portes coulissantes à levage), double flux, donc correctement isolée, sans plus, où aucun gain à espérer pour un budget raisonnable.
1er point, la chaudière de 19 ans est non modulante, sans condensation, donc un rendement d’environ 80%, ce qui ramène son besoin réel en chauffage à 6000 kw + 2000 ECS max.
Une certitude, Je veux installer une PAC Mitsubichi Ecodan, les devis faits me proposent soit une 8kw, soit une 6kw. La 8kw semble clairement surdimensionnée dans toutes les situations de températures, même négatives et joue donc la sécurité sans optimiser sa durée de vie ou rendement. La 6 kw est adaptée à toutes les situations avec un fonctionnement proche du nominal à partir de 0 °C. Il se peut que dans de rares situation, la résistance électrique soit sollicitée, je suis en Bretagne à Rennes. Mais la certitude d’avoir un rendement optimal dans 90% des situations avec de meilleurs cycles de fonctionnement ainsi qu’un gain non négligeable grâce à la puissance minimale absorbée, me tente fortement.
Quel est votre avis, aurais je fais l’impasse sur des éléments dans ma réflexion ?
Plan B, le plus rationnel, actuellement j'ai 500 € de conso gaz plus 220 € d’abonnement, auquel s'ajoute 160 € d'entretien obligatoire annuel soit 880€ par an.
Avec une chaudière électrique, avec un rendement de 100% le coût annuel serait de 1055 €, soit une différence de 175 €.
En prenant le prix d'achat d'une pac installée 8700€, avec ses pannes sur sa durée de vie et celui d'une chaudière électrique modulante 2000 € avec 0 pannes, sur la distance, le gain financier est largement en faveur de la chaudière électrique. Mais bon, vue l'origine de notre production électrique, ce n'est pas à l'ordre du jour.
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[xavierb15]

As-tu étudié la rentabilité de la combinaison suivante:

- Chaudière élec + PAC air/air dans ta pièce de vie ?

Tu as l'air d'être pas mal isolé et bien orienté, et en plus dans une région tempérée. Avec un seul split (PAC air/air) autour de 2000€ tu dois pouvoir chauffer une grande partie de l'année ta maison selon l'agencement des pièces.

Imaginons qu'avec la PAC tu soulages la conso chauffage par 2, donc un gain de 3750kWh à l'année soit 560€ ta PAC est amortie en 4 ans, pour une durée de vie de 10/12 ans.

[kitus]

Bonjour,

Économiquement, cette solution peut être pertinente, mais nous adorons le confort et l'invisibilité du double plancher chauffant, la chaleur est homogène, stable, aucune sensation de point froid. Nous sommes devenu des adeptes du "marcher en chaussette... voir pied nus"
Donc quoi qu'il en soit on reste sur ce principe, ma question, toujours d'actualité:
Une pac de 8KW, surdimensionnée OU une de puissance légèrement inférieur de 6kw qui optimisera une grande partie de la saison de chauffe la conso éléctrique ainsi que les marches arrêt, mais avec laquelle, il se peut qu'en de rares occasions la résistance électrique soit sollicitée.

[Tam]

Bjr, que dit ce calculateur en ligne dans votre cas ?

https://www.thermokofen.fr/simulation-thermokofen.php

Oui Mitsu est une référence, encore faut-il que l'installateur fasse dans les règles de l'art

[A voir en vidéo sur Futura]

[kitus]

Hello,

Une precision, ma maison est de 1989
Le calculateur me donne avec ma chaudière actuelle 9.3 KW de déperditions estimées soit 17944 kwh/an alors que je suis réellement à 10500 kw/an (chauffage et ECS).

Cordialement.

[invite7d813607]

Elle délivré combien de kW l'Ecodan en version 6 kW quand il fait moins 10 moins 15 dehors ?

[barda]

Au vu de ta consommation et des caractéristiques de ta maison, tabler sur une puissance de PAC de 8 ou 9 kW plutôt que 6 me semble sage si tu lui demandes de fournir aussi l'ECS.

Une PAC Mitsubishi Ecodan te fournira cette puissance, sans complément, jusqu'à -15°C (ce qui semble suffisant du côté de Rennes) et bénéficiera de toutes les aides et subventions disponibles; elle te reviendra, installée, à moins de 3000€ et consommera environ 2500-3000 kWh électriques par an (SCOP proche de 4).

Le calcul de RSI est vite fait versus chaudière électrique: remboursée en 2 ou 3 ans environ.

Ajoutons que ces pac sont aujourd'hui très fiables; la mienne entame sa 20ème année en parfaite santé, et sans avoir eu aucun problème (ni d'ailleurs d'entretien, mais c'est un autre problème).

[kitus]

Hello,

Je suis en Bretagne je tiens des stats depuis janvier 2013, la température moyenne minimale jour a été de -4°C et le mini absolue de -8 et cela est relativement rare.
En 6 ans: 18 jours avec une température négative toute la journée, 24 jours où le minimum du jour a été de -4, voir moins.
A ces températures, il se trouve que ma consommation ne dépasse pas 4.5 kwh, alors qu'elle flirt avec les 5 kwh vers 1°c.
Explication locale : à Rennes, il existe une forte corrélation entre "température extrême" vent du Nord / Est et anticyclone, donc dans ces situations on bénéficie d'un ensoleillement quasi systématique, la maison à été construite par un archi pour capter au max ces calories l'hiver.
Maintenant pour répondre à la question, la puissance à -7°c est de 5.03 KW. A -15°c elle s'effondre à 3.8KW.
La résistance de 2 kw devra de façon ponctuelle se mettre en route.
Ce que je souhaite viser c'est l'optimisation lors de son fonctionnement en période de chauffe, gagner longtemps lorsque les températures hivernales sont "standard" quitte à perdre de rares fois lorsqu'elles sont extrêmes.

[invite7d813607]

C'est beau d'être dans une région où les périodes de grands froids riment avec soleil. Les pac sont moins en "souffrances" quand il n'y a pas trop d'humidité pendant les périodes de gel.
Je vous dirais de partir sur 6kW après à vous de voir en fonction des usages faits avec l'ECS.

[kitus]

Mes besoins par jour d'ECS sont en moyenne de 4.14 kw ( calculé sur la saison de non chauffe), en avril la moyenne jour grimpe à 7.11 kw, normal à volume consommé équivalent l'eau en arrivée est beaucoup plus froide 14°C en avril conte 22°C en juillet donc plus de calories nécessaires pour la hisser à la température de consigne. Nous sommes 4 dans la maison.
En période de chauffe, ma chaudière est branchée sur une minuterie qui lui autorise 1 Heure de fonctionnement pour produire l'ECS stockée dans un ballon* de 150 L sur-isolé par mes soins dans un sarcophage de 20 cm de laine de verre et placo-polystyrène de récupération (diminué ma conso ECS de 25% depuis)
*Ballon dans mon sous-sol enterré et non chauffé.

[Aile]

Une PAC Mitsubishi Ecodan te fournira cette puissance, sans complément, jusqu'à -15°C (ce qui semble suffisant du côté de Rennes) et bénéficiera de toutes les aides et subventions disponibles; elle te reviendra, installée, à moins de 3000€...

Une PAC air/eau à moins de 3000 € installée �� ?
Où ça, ou ça �� ???

[cornychon]

Bonjour,
Quel est votre avis, aurais je fais l’impasse sur des éléments dans ma réflexion ?

Bonjour,
J’ai l’impression qu’en Bretagne, tout se passe comme sur les plaquettes publicitaires en papier glacé. Les problèmes dus au dégivrage n’existent pas…….……..

Chez moi, en région centre, ma PAC air-air commence à dégivrer à partir de +5°C. Elle dégivre plusieurs fois par heure. Comme dirait Fernand Reynaud, elle s’arrête un certain temps. Pendant ce certain temps, elle ne chauffe plus la maison, mais elle chauffe l’échangeur extérieur pour le débarrasser de sa glace. C’est bien sur une chaleur gaspillée qu’il faut payer.

Il ne faut pas s’inquiéter, et surtout éviter d’en parler. C’est comme la poussière, lorsqu’on la pousse sous le tapis, on ne la voit plus, on en parle plus.

Chez moi c’est différent, j’ai mal à ma PAC lorsque l’échangeur se gorge de glace. L’air ambiant qui cherche à passer pour transmettre de la chaleur, a du mal à se frayer un chemin, à libérer l’énergie attendue par la PAC.

Lorsque ma PAC souffre de trop, que le COP est proche d’un chauffage par résistance, je coupe tout. Si elle pouvait parler, elle me dirait un gros merci.

J’allume mon poêle bois de 13 kW. Même à – 15°C, je chauffe à +25°C.

C’est un sujet sensible, je vais recevoir des tartes à la crème sur la figure. Je supporte bien les tartes virtuelles ! ! !

[barda]

Une PAC air/eau à moins de 3000 € installée �� ?
Où ça, ou ça �� ???

Si tu lisais un peu mieux les posts, tu verrais que personne n'a jamais parlé de cela. Ce qui a été dit, c'est qu'avec les diverses aides prévues pour substituer une pac à un hydrocarbure, ce qui resterait à payer serait de l'ordre de 3000€ (et peut-être moins). Pour une chaudière électrique "effet-joule", les aides, c'est néant…

@kitus Mitsubishi commercialise des pac Zubadan dites "hyper-heating" qui fonctionnent à puissance constante jusqu'à -15°C (amélioration technique par réinjection de fluide); elles sont un peu plus chères, mais bénéficient des derniers progrès et il est à mon avis inutile de s'en priver. Il n'y aura besoin d'aucun complément et ton ECS pourra être chauffée à 60°C... Accessoirement, le SCOP est un peu meilleur.

[Aile]

Si tu lisais un peu mieux les posts, tu verrais que personne n'a jamais parlé de cela.

Au vu de ta consommation et des caractéristiques de ta maison, tabler sur une puissance de PAC de 8 ou 9 kW plutôt que 6 me semble sage si tu lui demandes de fournir aussi l'ECS.

Une PAC Mitsubishi Ecodan te fournira cette puissance, sans complément, jusqu'à -15°C (ce qui semble suffisant du côté de Rennes) et bénéficiera de toutes les aides et subventions disponibles; elle te reviendra, installée, à moins de 3000€ et consommera environ 2500-3000 kWh électriques par an (SCOP proche de 4).

Tu as certainement raison. Je ne lis pas bien les posts, mais si tu te relis tu constateras que tu ne t'exprimes pas avec toute la clarté nécessaire ...

[ManuTaden]

Bonjour,
J’ai l’impression qu’en Bretagne, tout se passe comme sur les plaquettes publicitaires en papier glacé. Les problèmes dus au dégivrage n’existent pas…….……..
!

Je suis aussi en Bretagne, mais au nord de Rennes, et plus proche de la côte : 14 km.
Il n'y a pas de problème de dégivrage, mais d'oxydation liée à l'air marin.

[xavierb15]

Je suis aussi en Bretagne, mais au nord de Rennes, et plus proche de la côte : 14 km.
Il n'y a pas de problème de dégivrage, mais d'oxydation liée à l'air marin.

Bonjour ManuTaden,

Je veux bien que tu développes un peu, mes parents ont une maison 100% elec (vieux grilles pains) dans les côtes d'armor, près de la mer et effectivement tout ce qui n'est pas en inox rouille à vu d'oeil.
Y-a-t-il un traitement préventif spécifique à faire subir à la pac ou des modèles avec des composants inox?

[leidier]

Bonsoir,

Maison de 1990 de 135 M², plancher chauffant rdc et étage qui consomme en chauffage seul en moyenne 7500 kw /an +3000kw pour l’ECS et cuisson. Maison très bien orientée par rapport au soleil, aucune ouverture au nord, 10 cm de GR32 dans les murs et 45cm de ouate de cellulose dans les combles, ouverture bien étanches (Portes coulissantes à levage), double flux.
1er point, la chaudière de 19 ans est non modulante, sans condensation, donc un rendement d’environ 80%, ce qui ramène son besoin réel en chauffage à 6000 kw + 2000 ECS max.
Une certitude, Je veux installer une PAC Mitsubichi Ecodan, les devis faits me proposent soit une 8kw, soit une 6kw. La 8kw semble clairement surdimensionnée dans toutes les situations de températures, même négatives et joue donc la sécurité sans optimiser sa durée de vie ou rendement. La 6 kw est adaptée à toutes les situations avec un fonctionnement proche du nominal à partir de 0 °C. Il se peut que dans de rares situation, la résistance électrique soit sollicitée, je suis en Bretagne à Rennes. Mais la certitude d’avoir un rendement optimal dans 90% des situations avec de meilleurs cycles de fonctionnement ainsi qu’un gain non négligeable grâce à la puissance minimale absorbée, me tente fortement.
Quel est votre avis, aurais je fais l’impasse sur des éléments dans ma réflexion ?

La 6 sera évidemment le meilleur choix entre 6 et 8, si vos données de déperditions sont bonnes ? (ce sont des performances de très bonnes RT2012) Je dirais même que l' ECODAN HYDROBOX 4 DUO ECO INVERTER qui donne une puissance de 4.4 kW à -7°C et 35°C entrée PC ferait l'affaire.
Avec:
20°C ambiant, - 6°C de T°C de base, autour de 2200 de DJU, 135 M2 chauffés et 6000 kWh consommés en chauffage annuel cela indique un G autour de 0.33 des déperditions qui arrivent péniblement à 3 kW à -6°C.

[leidier]

Je supporte bien les tartes virtuelles ! ! !

Pas de danger

[cornychon]

Je suis aussi en Bretagne, mais au nord de Rennes, et plus proche de la côte : 14 km.
Il n'y a pas de problème de dégivrage, mais d'oxydation liée à l'air marin.

Bonjour,

Tu as raison, je parle de problèmes de dégivrage, ce n’est pas suffisamment précis.
Le dégivrage fonctionne très bien. La PAC s’arrête suffisamment souvent pour assurer le dégivrage.

En revanche, lorsque la PAC dégivre, elle ne chauffe plus la maison, mais elle chauffe l’échangeur pour dégivrer. C’est une consommation d’énergie qui n’est pas prise en compte au niveau du COP réel annuel. Les essais d’homologation ne se font pas avec des cycles de dégivrage. Pour se faire, les essais sont réalisés en gros, dans un air anhydre.

Ce gaspillage d’énergie n’étant pas caractérisable, il est impossible de reproduire les pertes en laboratoire. En conséquence, dans les spécifications, la solution retenue est d’ignorer la consommation due au dégivrage.

[invite7d813607]

Y a d'autres organismes de contrôle du COP et de conso des pac.
Eurovent en essaye énormément (leur site web est vraiment merdique... ) mais il est vrai que la conso en dégivrage reste un grand mystère. Certains chialent, en voyant leurs factures EDF, d'avoir virés leurs chaudières gaz.

Habitant en région grand-est proche forêt, j'ai fait le choix de 2 clim Mitsu avec 2 splits pour les inter saisons et d'un poêle à bois pour les grands froids histoire de faire de réelles économies et de ne pas faire souffrir les unités extérieures.

[cornychon]

Y a d'autres organismes de contrôle du COP et de conso des pac.
Eurovent en essaye énormément (leur site web est vraiment merdique... ) mais il est vrai que la conso en dégivrage reste un grand mystère. Certains chialent, en voyant leurs factures EDF, d'avoir virés leurs chaudières gaz.

Habitant en région grand-est proche forêt, j'ai fait le choix de 2 clim Mitsu avec 2 splits pour les inter saisons et d'un poêle à bois pour les grands froids histoire de faire de réelles économies et de ne pas faire souffrir les unités extérieures.

J'ai eu la même démarche que toi.

J'ai une PAC Mitsu de 5.4 kW pour chauffer à l'inter saison, climatiser l'été lorsqu'on crève de chaleur, des radiateurs d'origine pour du chauffage ponctuel exceptionnel, un poêle à bois de 13 kW pour chauffer sans difficulté par très grands froids.

[ManuTaden]

Bonjour ManuTaden,

Je veux bien que tu développes un peu, mes parents ont une maison 100% elec (vieux grilles pains) dans les côtes d'armor, près de la mer et effectivement tout ce qui n'est pas en inox rouille à vu d'oeil.
Y-a-t-il un traitement préventif spécifique à faire subir à la pac ou des modèles avec des composants inox?

Bonjour
Devant installer une solution de chauffage central dans ma maison j'ai interrogé les voisins et connaissances (parents d"élèves, commerçants ...) sur leurs moyens de chauffage.
Les personnes avec des PAC habitants à proximité de la mer ou en accès direct à la mer semblent toutes avoir des problèmes de vieillissement prématuré de leurs PAC.
Et effectivement, j'ai bien vu que sur des parties neuves de mon échafaudage, l'acier zingué c'est très très vite oxydé. Et selon la qualité d'inox, il peut vite être marqué.
Si on ajoute à ça qu'une PAC n'est pas forcément un truc spécialement joli en façade, j'ai choisi de faire installer une chaudière à granulés. Mais que c'est compliqué d'avoir une offre : l'installateur envoyé par Froling n'est pas dispo avant l'été 2020 par exemple, donc pas d'offre Froling

Cdlt

[invite7d813607]

Il existe des solutions pour faire de l'anti-corrosion sur les clim.

C'est un style de vernis acrylique en aérosol pour les serpentins.
y a par exemple Blygold qui fait ça mais ils sont plus sur les marchés grosse industrie bien sale ou gros tertiaire. Ça doit être possible de trouver en aérosol.
sinon y a le Easycoat advanced à 50 ou 60 balles la bombe.

Et pour le caisson en lui même, un bon coup de Rustol avec une bonne peinture.

[xavierb15]

Il existe des solutions pour faire de l'anti-corrosion sur les clim.

C'est un style de vernis acrylique en aérosol pour les serpentins.
y a par exemple Blygold qui fait ça mais ils sont plus sur les marchés grosse industrie bien sale ou gros tertiaire. Ça doit être possible de trouver en aérosol.
sinon y a le Easycoat advanced à 50 ou 60 balles la bombe.

Et pour le caisson en lui même, un bon coup de Rustol avec une bonne peinture.

Génial, merci pour ces références je ne connaissais pas ces produits.

Après je ne sais pas dans quelle mesure tu peux en pulvériser sur les composants de la pac...

[ManuTaden]

Il existe des solutions pour faire de l'anti-corrosion sur les clim.

C'est un style de vernis acrylique en aérosol pour les serpentins.
y a par exemple Blygold qui fait ça mais ils sont plus sur les marchés grosse industrie bien sale ou gros tertiaire. Ça doit être possible de trouver en aérosol.
sinon y a le Easycoat advanced à 50 ou 60 balles la bombe.

Et pour le caisson en lui même, un bon coup de Rustol avec une bonne peinture.

Mais certaines personnes partent du principe qu'elles passent par un chauffagiste, donc il vient, il installe, est payé et ça marche. Mais s'il doit être appelé régulièrement, ou demande à augmenter le forfait entretien au bout de 3 ou 4 ans ça passe mal. J'ai même le cas d'un enseignant qui a fait remplacer une chaudière fuel par une PAC, après le deuxième hiver il a obligé le chauffagiste à lui reprendre la PAC et à lui mettre une chaudière fuel neuve. Dès qu'il y avait de la brume le soir, dans la nuit la PAC se mettait en erreur. Donc pas de chauffage le matin. Et quand de votre maison vous voyez La Rance, de la brume matinale, vous en avez très très souvent.
Mais d'autres personnes n'ont pas eu ces déconvenues, mais elles ne sont pas forcément dans les mêmes situations géographiques.
J'ai interrogé un chauffagiste, il a cherché un tas de raisons pour poser la PAC coté façade sud ouest, mais c'est aussi la façade "habitée" donc la PAC aurait été visible de la cour
Mais il ne voulait pas la poser au nord (en direction de la mer). Et comme il ne se sentait pas non plus de la faire fonctionner de concert avec un chauffage solaire, il a laissé tomber et n'a pas fait d'offre.

Cdlt