Bonjour
Savez vous si les modèles de calcul de déperdition des batiments ou par exemple RT2012 prennent en compte l'humidité extérieure? En effet il est souvent parlé de T ext ou d'apport solaire.
De mon point de vue un air froid chargé d'humidité fait déperdre un mur d'autant plus qu'il est humide car la capacité massique de l'eau par rapport à l'air est environ 10x plus élevée.
Qu'en pensez vous?
Bonjour,
Au plus un air est froid, au moins il se charge d'humidité.
Un litre d'eau qui monte de 1°C, absorbe en gros 5000 fois plus de chaleur qu'un litre d'air qui monte de 1°C.
Dans la pratique, seule la température est prise en compte.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Oui...je suis du même avis que cornychon, à ma connaissance, la formule du flux traversant une parois n'intègre que la T°C...Envoyé par cornychon
J'irais pas jusqu'à dire que l'humidité extérieure est sans influence, mais si son action ne se répercute que sur les chiffres après la virgule, autant dire qu'on s'en fout éperdument...
Cordialement
Bonjour, juste pour alimenter la discussion: http://ptaff.ca/humidex/ (ne concerne pas les bâtiments mais les humains)
Plus l'air est froid, moins il peut contenir d'eau, dont la chaleur massique est très élevée.
Exemple, air extérieur à 3.5°C et 98%hg (hier matin ici vers 7H) => 6g eau/m3 air
si l'hygrométrie extérieure à la même température avait été de 65% =>4g eau/m3 air
Soit à peine 8 joules d'écart pour réchauffer 1m3 d'air de 1°K
Donc d'accord avec
Je pense que "l'air froid chargé d'humidité" va avec froid et temps couvert, les pertes augmentent sérieusement avec le froid et le temps couvert interdit les apports solaires, bref il faut chauffer plus pour compenser et si le vent s'y ajoute, faut chauffer encore plus.J'irais pas jusqu'à dire que l'humidité extérieure est sans influence, mais si son action ne se répercute que sur les chiffres après la virgule, autant dire qu'on s'en fout éperdument...
Novembre chez nous est le mois qui voit la plus grande chute de température moyenne entre le début et la fin du mois, bref le besoin de chauffage augmente sérieusement par rapport à octobre.
Dernière modification par SK69202 ; 10/11/2019 à 15h09.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Mais comme la densité de l'air diminue avec la présence de vapeur ça pourrait se compenser (?!).
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Des effets de deuxième ordre il y en a un paquet (l'eau de la pluie est réchauffée par les murs et le toit par exemple), si la température et l'insolation sont les seuls pris en compte, c'est qu'il est inutile de complexifier les calculs pour des chiffres après la virgule. La météo réelle se charge de rendre caduc les calculs théoriques.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tout ce que nous connaissons de la météo réelle, repose sur les approches théoriques induites par l'accumulation de faits provenant de l'observation, l'expérimentation.. La météo réelle se charge de rendre caduc les calculs théoriques.
La théorie n’est pas une chose figée, elle évolue en fonction de nouveaux phénomènes observés.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Ok l'air froid comporte moins d'humidité. Certes.
Je vais reposer ma question différemment: vous prenez 2 cas.
1-Une maison. Text=7°, temps tres nuageux peu d'apport solaire.
2- Maison identique, Température identique. Apport solaire identique. Et "crachin" ou pluie.
Je suis persuadé que dans le cas N°2, d'un point de vue physique l'humidité du à la pluie va "lécher" d'avantage les murs est augmenter la déperdition de la maison. Qu'en pensez vous?
Bonjour,
J'en pense qu'il faudrait quantifier concrètement, ce que cela représente entre une saisons "humide" et une qui le serait moins...histoire de t'assurer que l'influence supposée de la saison "humide", ne relève pas d'un simple..."pipi de chat"...
Et pour quantifier concrètement, je ne vois qu'une seule et unique méthode...une simulation dynamique...
Au final, tu risques de payer très cher une modélisation, plus une simulation...pour t'entendre dire...""L'effet de l'humidité", vous fait perdre en moyenne, "1€" sur vos déperditions totales..."...
Ok...bon...et après...une fois que tu sais ça, on exploite l'info comment ?...
Question : Dans quel but tu cherches précisément à savoir quel est l'effet de l'humidité extérieure, sur le niveau des déperditions ?...
Cordialement
Bonjour,
Dans la transmission de la chaleur d’une paroi, on prend en compte la somme des résistances thermiques entre l’isotherme air extérieur et l’isotherme air intérieur.
Entre l’isotherme air ext et la surface extérieure de la paroi, seule la résistance thermique surfacique ou superficielle est prise en compte.
La notion d’humidité de l’air est probablement considérée comme négligeable.
Théories générales du transfert de chaleur
http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html
Resistance thermique surfacique Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...que_surfacique
Il en est de même pour les risques de condensation dans les parois froides.
C’est le diagramme de Glaser. A mon avis, il y a un vrai risque dans les isolations extérieures.
A part du ressenti des uns et des autres, inexploitables, je n’ai jamais vu d’études sérieuses dans ce domaine.
http://public.iutenligne.net/genie-c...er/Glaser.html
Dernière modification par cornychon ; 11/11/2019 à 15h19.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour Cornychon,Il en est de même pour les risques de condensation dans les parois froides.
C’est le diagramme de Glaser. A mon avis, il y a un vrai risque dans les isolations extérieures.
Peux tu mieux préciser pourquoi il y a un vrai risque ?
Que je sache , une paroi isolée par l'extérieur reste quasiment à la même température que l'intérieur , le point de rosée se formant dans l'épaisseur de l'isolant , non ?
Et le taux d'humidité dans le mur lui même n'a-t-il pas un impact dans la conductivité de la paroi ?Des effets de deuxième ordre il y en a un paquet (l'eau de la pluie est réchauffée par les murs et le toit par exemple)
Un mur en tuffeau bien sec est plus isolant que le même mur devenu humide après une longue période pluvieuse , reste à quantifier de combien ?
Mais un mur de granite restera toujours aussi isolant humide que sec , un mur de paille piètre isolant une fois trempé , etc...
L'isolant , qu'il soit intérieur ou extérieur , de bonne épaisseur , corrige largement ces déperditions et l'humidité dans ce cas est négligeable .
Bref , je rejoins Mikele, inutile d'en rajouter , les formules de calcule sont déjà assez complexes .
Bien entendu , il fallait comprendre : aussi mauvais isolant humide que sec ...Mais un mur de granite restera toujours aussi isolant humide que sec
Bonjour,
Oui ! Pour faire simple, on peut même supposer un mur isotherme dans la masse et parfaitement étanche à l’eau et à l’air.
A l’extérieur, entre l’air ambiant et la surface extérieure du mur, il y a l’isolation et le bardage.
Dans ce volume, suivant l’agencement, l’air peut circuler et se débarrasser d’une partie de son eau, dans des zones qui franchisent temporairement, en périodes froides, la courbe de saturation.
Dans ce cas, si de l’air contenu dans l’isolant est remplacé par de l’eau de condensation, l’isolation se dégrade.
Le risque existe, mais dans la pratique, je ne sais pas si c'est un vrai ou un faux problème ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Pour que la saturation apparaisse dans un mur en ITE, faut y aller, autrefois j'avais trouvé un document, un mur en béton neuf arrive à sécher en 6 ans avec une ITE en polystyrène expansé.
Ça dépend fortement de l'isolant, cellule ouverte, cellule fermée, putrescibilité, résistance mécanique à la surcharge d'eau etc.Dans ce cas, si de l’air contenu dans l’isolant est remplacé par de l’eau de condensation, l’isolation se dégrade.
Le truc qui rajoute aux calculs capillotractés , le point de rosée est dans l'enduit des murs en ITE, faut tout évaporer chaque matin, retardant d'autant le réchauffement de la façade.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour à tous,
Si ces données existent, peut-on connaître la différence d'isolation entre une brique de parement pleine en terre cuite de même dimension lorsqu'elle est bien sèche et gorgée d'eau ?
Idem pour les blocs creux en béton ainsi que pour les blocs creux en terre cuite, lorsqu'ils sont bien sec et gorgé d'eau ?
Ces trois matériaux étant les plus utilisés pour les murs extérieures des habitations ?
Données par m² de mur et par son épaisseur suivant le type de matériaux.
Merci
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Je trouve ça
Pdf ici, juste survolé, lecture plus tard.D’autre part, le comportement mécanique et thermique de ces briques est influé par l’humidité relative de l’air ambiant. Les résultats ont montré que la conductivité thermique se dégrade de 20% en passant d’une humidité relative de 40% à 95%.
La discussion n'est donc pas sans intérêt.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
J'ai survolé également car il y a 122 pages.
Page 82, il y a des graphiques qui montrent le peu d’influence de l'humidité relative en % sur la conductivité thermique (W/m.K) ainsi que pour la capacité thermique massique (J/Kg.K) pour une humidité relative de 40 à 95%.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour
Je pense que l'on s'éloigne de la question initiale qui limitait l'humidité à la surface des parois ainsi qu'à l'environnement de la maison.
Je vais ré-expliquer mon questionnement
Un corps de 20° balayé par un flux humide T=10°C et V=2m/s va perdre plus vite ses calories qu'un autre entouré d'un air sec à 10° 2m/s. Il en va de meme pour une maison non?
Pierrot
Dernière modification par pierrotb ; 15/11/2019 à 15h35.
Bonjour,
Surement...oui...maintenant si tu veux en quantifier le réel effet, à part de le simuler, tu fais comment ?...
Si les simulateurs ne se "torturent pas l'esprit" avec ça, c'est que l'effet sur la consommation, doit être équivalent à celui qui voudrait écraser une fourmis avec un marteau...
Ce qui est surprenant...c'est que tu poses des questions, j'y répond...je te pose des questions...tu n'y réponds pas...
Cordialement
Bonjour,Bonjour
Je pense que l'on s'éloigne de la question initiale qui limitait l'humidité à la surface des parois ainsi qu'à l'environnement de la maison.
Je vais réexpliquer mon questionnement
Un corps de 20° balayé par un flux humide T=10°C et V=2m/s va perdre plus vite ses calories qu'un autre entouré d'un air sec à 10° 2m/s. Il en va de meme pour une maison non?
Pierrot
Tu as raison d'insister, tu n'as pas eu la réponse que tu attends depuis longtemps.
Tu as l’impression qu’un flux d’air qui a une température de 10°C, une vitesse de 2m/s, va perdre plus de chaleur contre un objet à 20°C s’il est humide que s’il est sec.
C’est le contraire
Un flux d’air à 10°C et 2m/s contre un objet à 20°C.
Tu dis que si le flux d’air est humide, il perd plus de chaleur que s’il est sec.
Les pertes sont liées à la masse thermique de l’air
La masse de l’air diminue au fur et à mesure que son humidité augmente.
Les pertes d’énergie contre l’objet à 20°C diminuent au fur et à mesure que l’humidité de l’air augmente.
Un air à 20°C…………10% d’HR……..1205 g/m3
Un air à 20°C………...40% d’HR…….1192 g/m3
Un air à 20°C…………100% d’HR…..1176 g/m3
L'air humide emmagasine moins de chaleur que l'air sec.
Dernière modification par cornychon ; 15/11/2019 à 20h55.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonsoir,
Est-ce la raison pour laquelle le linge sèche plus vite lorsque l'air est sec, l'air pouvant contenir plus d'humidité ?
L'évaporation étant un transfère ou perte d'énergie ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
A température égale et débit d’air égal, la différence de densité en fonction de l’humidité est trop faible pour avoir une incidence significative sur le séchage du linge.
Pour sécher le linge rapidement, il faut une humidité absolue la plus basse possible, accompagnée d’une humidité relative la plus basse possible.
Baisser ces deux paramètres, conduit à des températures d’air élevées.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Mickele91: désolé, oui pourquoi cette question? C'est pour comprendre la relation entre la consommation d'une maison un jour de pluie. J'ai remarqué que dans ma maison (Très bien isolée, avec des capteurs) la consommation monte lorsqu'il pleut, à température égale.
Cornychon: un flux d'air humide va perdre moins d'énergie qu'un air sec. Ca, j'ai du mal à comprendre... Pour moi l'air humide en cas de vent autour d'une maison à une réserve thermique infinie puisque le flux est énorme.
Je répète ce que j'ai écrit au message #5J'ai remarqué que dans ma maison (Très bien isolée, avec des capteurs) la consommation monte lorsqu'il pleut, à température égale.
Si en plus la maison est très bien isolée, elle est encore plus sensible aux apports solaires.Je pense que "l'air froid chargé d'humidité" va avec froid et temps couvert, les pertes augmentent sérieusement avec le froid et le temps couvert interdit les apports solaires, bref il faut chauffer plus pour compenser et si le vent s'y ajoute, faut chauffer encore plus.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour
,
A température égale, l’air va absorber ou transférer de l’énergie en fonction de sa chaleur spécifique et du déplacement des masses
Un litre de vapeur d’eau a une masse de 0.808 g
Un litre d’air pur a une masse de 1.293 g
Si on ajoute de la vapeur d’eau dans l’air pur, sa masse baisse.
Pour faire simple, l'air humide monte au plafond, l'air sec reste en bas.
C’est comme ça, même si cela nous parait bizarre ! ! La vapeur d’eau n’est pas forcement chaude, et l’air froid pas forcement humide.
La réserve d’énergie dans l’air ambiant est effectivement énorme.
Les PAC air-air et air-eau ne s’en privent pas ! !
Dernière modification par cornychon ; 16/11/2019 à 11h19.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Re,
Elle monte de combien ?...
Sur une année, cela représente quoi par rapport à ta consommation...0.01%...0.1%... 1%...10%...plus ?...
C'est ça qu'il faudrait savoir pour apprécier le réel impact...
Tu incrimines la pluie, comme si cela ne venait que de "l'extérieur"...mais qui te dis que ce n'est pas le bâtiment lui même qui est "défaillant"...ou ton isolation, qui réagit à la variation du taux d'humidité ?...
Cordialement
Si l'air humide demande plus d'énergie pour être réchauffé que de l'air sec, est-ce la VMC qui fait entrée de l'air humide dans la maison les jours de pluie ?
Si oui faut-il la couper ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Lorsqu’il pleut ou que le temps est pluvieux, que l’air est à 10°C, l’air extérieur est compris entre 90 et 100% d’humidité relative.
Par hypothèse :
Si la pluie ne mouille ni les murs ni la toiture, il n’y a aucune raison pour que la résistance thermique globale entre l’air intérieur et l’air extérieur change. Les pertes thermiques ne changent pas. Il n’y a pas à chauffer plus.
Si la pluie mouille les murs et la toiture, la résistance thermique de conduction globale entre l’air extérieur et l’air intérieur change, elle diminue.
D’autres part, l’évaporation de l’eau sur des parois un peu plus chaudes que l’air ambiant, produit du froid.
Dans ces conditions improbables, le tout cumulé, pourrait entrainer une consommation plus importante lorsqu’il pleut.
Une maison normalement construite, n’ a pas de dispositif destiné à asperger les murs lorsqu’il pleut. Les combles ont une isolation, qui permet de négliger les pertes par conduction et évaporation de l’eau sur les tuiles.
Lorsqu’il pleut, que fais-tu pour diminuer la résistance thermique globale entre l’air intérieur et l’air extérieur. ????
Masse volumique de l’air humide
https://www.thermexcel.com/french/tables/massair.htm
A 10°C, que ce soit 1% d’HR ou 100% d’HR, la masse volumique ne change pas.
L’humidité absolue ne change pas.
Par hypothèse, imaginons que l’humidité absolue passe de 8 g à 10 g. Le m3 d’air absorbe 0.00116 Wh de plus. C’est négligeable !
L’air humide n’a aucune raison d’absorber plus d’énergie pour être réchauffé que l’air sec. C’est non seulement négligeable, mais c’est plutôt l'inverse !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je ne sais pas exactement il faudrait que je mesure précisément. C'est plutot un ressenti sans conditions expérimentales.
Tres bonne question, je rajoute même une interrogation auquel je n'ai pas la réponse. Pourquoi dit on qu'une pièce humide crée d'avantage de sensation de froid en hiver? N'est ce pas qu'elle "arrache" d'avantage les calories de notre corps?
Intéréssant et éclairant!
Sinon pour répondre, lorsqu'il pleut je ne fais rien, je laisse la régul faire et maintenir à température de consigne eco/ confort.
