Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[Philou67]

Euh... oui, Merfène, je ne vois pas non plus en quoi la laine de roche aurait une propriété réfléchissante.
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[invite66a5071e]

On est d'accord, le rôle "inertiel" d'un isolant, aussi "massif" qu'il soit (genre laine de bois à 150 kg/m3) est de toute manière marginal.

Bonjour,

Pas d'accord cela n'est pas marginal.

EN hivers, on attend de l'isolant qu'il nous isole du froid et dans ce cas la densité de cet isolant ne sert à rien.

EN été, l'isolant doit nous protéger des surchauffes. Et dans ce cas, sa densité devient importante. Plus il sera dense, plus il faudra de temps pour la chaleur pour pénétrer à l'intérieur de la maison : c'est le temps de déphasage. Et entre un isolant de densité 30 Kg/m3 et un isolant à 150 Kg/m3 il y a une sacré différence.
Le but est d'avoir 10 heures au moins de déphasage. A 30 Kg t'en est loin. Mais 150 Kg/m3 c'est peut être beaucoup aussi ... (J'ai pas la formule de calcul sous les yeux...)

Bonne soirée

Michel

[Philou67]

Le but est d'avoir 10 heures au moins de déphasage. A 30 Kg t'en est loin. Mais 150 Kg/m3 c'est peut être beaucoup aussi ... (J'ai pas la formule de calcul sous les yeux...)

Je crois que dans ma feuille de calcul (et peut-être aussi dans celle de Yoghourt), j'ai introduit un calcul du déphasage (on trouve ces feuilles sur le fil en tête de forum, la feuille de Yoghourt au premier post, la mienne dans les derniers ou sur ma page www, voir profil). Dans mon cas, avec 68mm de bois massif + 140mm de laine de bois densité 55Kg/m3, j'obtiens un peu plus de 10h. Sous le toit, avec 240mm de laine de bois c'est à peu près équivalent il me semble.

Donc oui, la densité a une importance, mais non, un isolant n'est pas inertiel (au sens stockage et restitution dans l'espace chaud).

HS : à quand un nouveau repas ... ? /HS

[Yoghourt]

Suis pas tout à fait d'accord pour ces histoires d'inertie. J'ai donc écrit mon point de vue ici

[invite5b2f827c]

D'accord avec tout le monde, et en particulier avec Yoghourt dont l'explication est très claire.

"L'inertie" d'un isolant au sens déphasage : oui !

"L'inertie" d'un isolant au sens stockage de calories pour restitution ultérieure (c'est quand même de ça qu'il était question dans ce fil) : non, c'est tout à fait marginal au regard des éléments "lourds" de l'habitation.

[invitee925ccdf]

Bonjour,

Pas beaucoup d'avis (notamment techniques) sur mon histoire "boîte dans la boîte" ! .... cf. page précédente mon post (et les liens Internet).

J'attends vos avis alors,

Sane

Bonjour Sane

Je suis allée voir tes liens, et j'adore ce principe de "boite dans la boite"!
Je pense qu'on peut ainsi conjuguer bonne isolation avec une constucion neuve à l'intérieur, inertie pour l'été avec les murs en pierre et on peut avoir en prime le luxe des beaux murs en pierre.

Je ne peux pas te donner d'avis techinques là-dessus par contre ...

[Philou67]

Suis pas tout à fait d'accord pour ces histoires d'inertie. J'ai donc écrit mon point de vue ici

Je trouve que l'on est d'accord sur les principes, c'est juste au niveau des termes.
Pour ma part, je préfère ignorer le terme d'inertie de l'isolant (même si on peut réellement parler d'inertie) pour éviter toute confusion avec l'inertie d'une maison, et ainsi éviter l'erreur (que je commettais également quand j'ai commencé à m'interresser aux aspects thermiques du batiment) de penser qu'un isolant capte l'énergie pour la restituer plus tard, comme un matériau lourd isolé par l'extérieur.
Je lui préfère nettement celui de déphasage, qui est à la fois très facile à comprendre, sans équivoque, et qui correspond à la conséquence finale de l'inertie de l'isolant.

[invite285976ea]

Bonjour Fabienne (et les autres )

Merci de ton avis sur ces histoires de "boîte dans la boîte"... j'attends toujours des avis techniques... mais il semble que tout le monde soit lancé à la poursuite de l'isolant qui déphase !! ....

Est-ce que ce sujet ("boîte dans la boîte") ne vaudrait pas une nouvelle discu' ??? Histoire de ne pas tout mélanger... encore que ça concerne à 100% ces histoires de rénovation de vieux bâtiments en pierre..


Sane

[invite5b2f827c]

Personnellement, je ne me mêle pas trop à cette discussion car cette histoire de "boite dans la boite" me semble hyperpointue.
Le concept semble séduisant et, en effet, il a déjà été appliqué dans certains bâtiments (cf. à Strasbourg les locaux de l'ENA dans une ancienne commanderie templière qui, entre temps, avait été une prison pour femmes).

Mais je pense qu'il faut avoir déjà de base une "boite" d'une certaine dimension (pas simplement une longère ou une vieille ferme "banale" comme c'est souvent le cas ici) et que ça soulève tout un tas de problèmes techniques, de problèmes de contraintes, etc... qui relèvent vraiment des compétences d'un architecte ou d'un technicien du bâtiment.
Bref, ce n'est pas du désintérêt mais je suis trop nul pour en causer valablement !

[invite285976ea]

Pas de problème !
Moi aussi je n'ai pas de compétence pour cette histoire de "boîte dans la boîte"

A suivre,

Sane.

[invitea6318a06]

Merfène, un isolant n'a pas la faculté de stocker de la chaleur, car même s'il est très dense, sa principale caractéristique est de permettre un grandient de température important entre sa face intérieure et sa face extérieure.

Bonsoir,
Pour le coup de la laine de roche, ce sont les gens de chez tulikivi qui m'ont expliqué, sa "capacité" à stocker du rayonement...est-ce dû à sa minéralité ???je ne sais comment me l'expliqué...par contre, comment réagit la laine de bois à l'humidité???

[Yoghourt]

Je ne vois pas la différence entre la "boite dans la boite" et une isolation par l'intérieur avec une lame d'air entre mur et isolant, continue du sol au toit, et ventilée avec de l'air extérieur.
Un plombier de ma connaissance a fait ça pour un pote.

Sinon, la transformation du mur sud en capteur à air est sympa. J'y ai déjà pensé, mais boudiou que c'est cher!

[invite3a702c9c]

...une isolation par l'intérieur avec une lame d'air entre mur et isolant, continue du sol au toit, et ventilée avec de l'air extérieur.

Otes moi d'un doute...
J'ai cru lire quelque part sur FFG ou dans un bouquin, que pour qu'elle soit isolante une lame d'air devait être immobile. et pour qu'elle soit immobile il fallait qu'elle soit inférieure à 2 cm et surtout qu'elle ne soit pas ventilée...

Ensuite un mur quelque soit le matériaux qui a servi à le construire à une résistance thermique.
La résistance du mur, celle d'une lame d'air immobile non ventilée et celle de l'isolant doivent se cumuler.
Alors que si la lame d'air communique eavc l'extérieur, il ne doit rester que la résistance de l'isolant.

Est-ce exact où quelque chose m'aura échappé?

[Yoghourt]

Je me suis probablement mal exprimé:
- maison dans le ch'Nord qui a souffert d'une rénovation mal habile, et d'inocupation
- mur d'origine en brique enduite
- lame d'air ventilée avec de l'air extérieur. Les ouvertures sont en pied de mur et sous le toit. La lame d'air du rdc communique avec la lame d'air du 1er
- isolant mince (hélas) posé dans les règles de l'art
- lame d'air immobile de 3cm je crois
- parement placo

Avec la lame d'air ventilée et surtout la pose d'un drain périphérique, les murs se sont asséchés en 6 mois. Avant, c'était gorgé de flotte du sol jusqu'à 1m50 voire 2m.

[Philou67]

Bonsoir,
Pour le coup de la laine de roche, ce sont les gens de chez tulikivi qui m'ont expliqué, sa "capacité" à stocker du rayonement...est-ce dû à sa minéralité ???je ne sais comment me l'expliqué...par contre, comment réagit la laine de bois à l'humidité???

Plutôt bien à ce que j'en sais : de l'ordre de 5, reste relativement efficace même humide. Par contre cela veut aussi dire qu'il faut vérifier l'hygrométrie complète de la paroi pour éviter tout de même la condensation.

Pour la laine de roche qui stocke le rayonnement (ou plutôt qui le réfléchi, parce que sinon, le simple stockage n'a pas de sens), je reste dubitatif... qu'en pense les autres ?

[invite479eaa8e]

Bonjour à tous,
je reviens sur la "recette de Rhodeba" donnée au début de cette discussion.
- Pensez-vous que l'on puisse remplacer les copeaux de bois par des granulés de liège avec avantage?
Merci

[palus06]

J'ai regardé votre site avec admiration et cela m'a donné envie de vous écrire.

J'habite dans une maison, vieille de 200 ans (mal isolée et difficile à chauffer (au mazout principalement, un peu à l'électricité et au feu de cheminée...).

Je suis en train de rénover une pièce, située en bout de maison, et donc particulièrement difficile à chauffer. Trois murs sont des murs extérieurs (W, S, E) et donc un seul mur intérieur (N).
La maison est dans un axe N-S, avec des façades W et E.
Sur l'W, une fenêtre ancienne, qui sera bientôt rénovée, avec double vitrage.
Les trois murs sont en pierre "de pays", avec joint en
terre (??)., avec de la chaux (??). Epaisseur de 50 cm.

Ils étaient enduits d'une couche de chaux-sable et d'une bonne épaisseur de plâtre, avant que je ne retire
l'ensemble et mette à nu les pierres. Et maintenant je réfléchis à ce que je peux faire et ... je cherche des conseils.

En extérieur :
mur W : (en plus de la fenêtre) c'est la belle façade de la maison et je n'ai pas envie d'y toucher maintenant. Murs E et S : ils ne sont pas visibles de premier abord : ils sont recouverts de plaques carrées de fibro-ciment (en raison des pluies "atlantiques" qui sévissent chez nous, sans doute); le côté esthétique n'est pas trop génial. Si mes finances sont meilleures un jour, on verra ce qu'on peut faire...

Je souhaite améliorer l'isolation de la pièce (par l'intérieur).

Au dessus : il y a des combles et j'ai isolé avec de la laine de roche (EP 200mm). En dessous, il y a une cave et j'ai isolé sous le plancher, de la même façon (EP 100 mm).

Au sol, un plancher en chêne, assez épais, recouvert ... de linoléum et de moquette (que je compte évidemment retirés).

Pour les trois murs, je réfléchis d'abord à une isolation intérieure.(de toute façon, je ne peux pas laisser la pièce en état).

Avantage du mur de pierre : grande inertie thermique (d'après ce que je lis), mais pas très bonne isolation.


J'ai lu la solution "chaux/chanvre". J'ai même trouvé un "rénovateur" (professionnel) susceptible de me faire un enduit chaux chanvre de 2 cm sur les 3 murs. Quand je lui ai dit qu'il fallait peut-être mettre 4 cm sur le mur Nord, il dit OK en deux passages.

Mur W : j'aurai peut-être une boiserie en plus sur un mètre de hauteur (avec un peu de LDV entre la boiserie et l'enduit).

Voilà, si qq'un a des conseils à donner, d'autres isolants à tester, etc... merci d'avance.

Il y a tellement de messages sur ce forum qu'on ne sait plus où donner de la tête. En plus, si on n'est pas thermodynamicien, on se demande si on va trouver le bon conseil!

[invitee449b931]

Bonjour.

J'ai lu la description et je bloque sur "je reflechis d'abord a une isolation interieure" ... le "d'abord" avec "isolation interieure" ca fait pas tres reflechis justement, surtout quand tu dis que le mur S et E ne sont pas specialement visibles.

Et pourquoi donc pas une isolation exterieure sur ces 2 murs deja ?

Ensuite l'enduit chaux/chanvre isole assez peu. Ca isole, mais peu. Avec 4 cms, tu auras a peine R=1/3. A conserver uniquement pour le plaisir d'avoir un "toucher" de la chaux a l'interieur (quand on a une bonne isolation exterieure par exemple )

La boiserie avec LDV : quoi que c'est ca ou il faut de la LDV ? Je croyais que le mur W devait rester la belle facade ?

Sinon, vu que tu as deja trainer par ici, tu as du voir passer :
-liege
-laine de bois
-ouate de cellulose

Dans ton cas, le liege et la laine de bois en isolation exterieure pourrait etre pas mal. La ouate pour les prochains plafonds/planchers a la place de la LDR

[invite285976ea]

Bonjour,

Je reviens sur le truc de la "boîte dans la boîte", si vous le voulez bien, car j'ai l'impression que ça peut être un bon système pour rénover des bâtiments de pierre de type grange etc.

C'est vrai que je trouve moi aussi le système assez pointu au niveau technique. Mais je crois que c'est différent du schéma "une isolation par l'intérieur avec une lame d'air entre mur et isolant, continue du sol au toit, et ventilée avec de l'air extérieur" (si je peux te citer Yoghourt ?!).

Et c'est pourquoi j'apelle ça "boite dans la boîte" : il ne s'agit pas de mettre une isolation intérieure avec lame d'air et c'est tout ! mais de mettre dans le bâtiment pré-existant un véritable bâtiment (en bois généralement). Ce qui demande par exemple de faire une ouverture dans la toiture pour y introduire avec une grue des pans entiers pré-fabriqués.... Si le bâtiment de pierre est très grand, on peut ne "remplir" qu'une partie, laissant donc des espaces en pierre, non isolés, non chauffés mais séparés de la partie habitation....

Evidemment le plus "simple" est de faire appelle à un cabinet d'architectes ou d'étude thermique.

Cf. les liens vers les deux meilleurs exemples que j'ai trouvé sur le net (la maison de l'architecte Anne Favry dans le 44 et la maison Fournier dans le Valais/Suisse).


Sane.

[invite285976ea]

[invite3a702c9c]

Bon je comprend bien que tu veux des réactions sur la boîte dans la boîte... Mais il me semble que pour que le sujet avance, il faudrait l'appliquer à un cas concret...

Personnellement, dans le cadre de la rénovation d'une maison de village, mitoyenne à l'est et à l'ouest,
- Je vais isoler la façade Sud par l'intérieur
- La façade Nord que j'envisageais d'isoler par l'extérieur avant que la TVA ne repasse à 19.6, le sera par l'intérieur.
Les parois Est et Ouest seront en pierres apparentes à l'intérieur.

La mise en place d'une boite dans la boite me ferait perdre trop de surface habitable et l'inertie...

Et toi où en est-tu de ton projet? As-tu trouvé la maison de tes rêves?

[invite285976ea]

Bonjour Biotop !

En ce qui me concerne , je vais bientôt mettre à la vente ma maison de Grenoble en vue d'une prochaine mutation vers Rennes ou Nantes (?) cet été. Dans un 1er temps = location. Puis ensuite achat d'un terrain et construction d'une maison bioclimatique/basse consommation d'énergie/matériaux sains OU achat d'un bâtiment en vieilles pierres à rénover lourdement.
On verra ce qu'on trouvera...


Oui, c'est vrai que pour cette histoire de "boîte dans la boîte" j'insiste car je trouve que rénover dans l'esprit de ce forum un bâtiment de pierre est compliqué (cf. l'ensemble de cette discussion) même si c'est possible, et que c'est aussi prendre des risques importants sur le résultat futur (c'est mon humble avis). Alors prendre un grand bâtiment (comme les granges ) est y "glisser" une sorte de MOB me semble pouvoir être une réponse intéressante au problème de la rénovation de vieilles pierres.
On garderait ainsi à l'extérieur les 4 murs en pierres et l'isolation serait plus simple ( ) puisqu'on n'isolerait pas les murs de pierre anciens mais la MOB installée à l'intérieur...
Bien sûr, c'est délicat quand même... et ça nécessite l'aide d'un bureau d'études thermiques.
Je trouve que ça peut être intéressant.


Dans certains endroits, on trouve encore pas mal de longères à rénover mais j'hésite... Même si la longère est bien orientée, il y a peu d'ouvertures (autorisation d'en rajouter ou d'agrandir l'existant ??) + problème d'isolation ext/intérieur.... et un résultat incertain.....
Je n'ai pas envie de m'investir financièrement et physiquement dans un long, lourd et couteux projet qui risque de se finir en jolie rénovation de longère un poil sombre et un poil froide et humide en hiver....
Chacun fait comme il l'entend. Mais moi j'hésite vraiment.... je pense à mes vieux os et je cherche un certain confort été comme hiver (et oui ! ).

Merci encore à tous !

Sane.

[Zéphirin44]

- La façade Nord que j'envisageais d'isoler par l'extérieur avant que la TVA ne repasse à 19.6, le sera par l'intérieur.

Heu BioTop t'as des infos sur la TVA.
Pour quand cette remontée ???

Je suis dans la même optique alors ....

[invite3a702c9c]

J'ai entendu ça sur LCI et France Inter ce matin...
il semblerait que la TVA à 5.5 soit désormais réservée aux travaux d'entretien. A l'excpetion des grosse réparations...
Donc dasn le cadre d'une rénovation lourdeexit les réfections de toiture ou de plancher, la remise en conformité de la plomberie, de l'électricité ou du chauffage . J'ai aprçu du coin de l'oeil un 1/3-2/3 qui semblerait indiquer soit qu'un tiers de la facture serait élligible soit qu'un tiers des travaux actuellement élligible le resterait.
Les professionnel intérrogés étaient evidement fort mécontents!

DERNIERES NOUVELLES :


Controverse sans objet sur la TVA à 5,5 % dans le bâtiment

[Zéphirin44]

Pas cool
mais à prévoir puisque c'était bloqué jsuqu'en 2010 normalement. C'est une manne trop alléchante.

Moi qui attedait le début 2007 pour faire mes travaux surtout pour les subventions de l'ANAH va falloir que je me renseigne.

Ptet ben qui vont revoir les crédits d'impots aussi ????

[invitee449b931]

[HS]
Ben ouais : la carotte avec "z'avez vu on a obtenu le 5.5 jusqu'en 2010" et le baton avec ce "truc" qui fait que je me retrouve a 19.6 parce que j'ai la charpente a changer (notamment).

Du coup le charpentier, il va moins avoir a en faire : je pose le tuiles et je ferais la zinguerie moi-meme. Je rappelerais le chauffagiste pour lui dire de laisser tomber ...

Bref, c'est beau comment avancer a reculons. Mais ca on sait tres bien faire en gauloisie
[/HS]

Sane : pour l'histoire de la boite dans la boite j'ai pas trop d'avis. En tous cas pas technique. Mais ca me parait super complique alors qu'avec une isolation exterieure le probleme est simplifie et efficacement resolu. De la a dire que ceux qui achetent des maisons en pierre et veulent garder les pierres apparentes sont des fous ...

[invite285976ea]

Bonjour,

Je ne reviendrai pas sur la "polémique" de l'isolation extérieure des vieilles maisons en pierre.... mais que serait, par exemple, la Bretagne si toutes les longères avaient un beau crépi neuf ?!

Humblement,

Sane.

[Philou67]

Bonjour,

Je ne reviendrai pas sur la "polémique" de l'isolation extérieure des vieilles maisons en pierre.... mais que serait, par exemple, la Bretagne si toutes les longères avaient un beau crépi neuf ?!

Humblement,

Sane.

Bah... remet des briques de parement à l'extérieur

A un moment donné, il faudra bien faire passer les problèmes de l'énergie avant ceux du cachet. D'ailleurs cette longère n'a rien d'effrayant, bien au contraire :


Si tu peux garder les pierres intérieures apparentes, c'est carrément le pied.

[Quisit]

pas grand chose : la bretagne actuelle ressemble déjà à disneyland avec leur foutue obligation de "la baraque blanche crépitée avec deux pignons qui dépassent" ça ressemble à rien, et sûrement pas aux maisons traditionnelles

[invite889c4418]

Bonjour à tous
je suis nouveau sur le forum
j'ai déjà pensé à l'isolation extérieure des maisons en pierres
Mes parents possèdent une maison bourgeoise et voudraient la rendre habitable
je me disais qu'il serait peut être possible de construire une structure extérieure isolante (bois et paille recouvert d'un enduit à la chaud) sur laquelle seraient fixé des parements (encadrement de fenêtre, pierre d'angle...) pour garder le cacher (l'ensemble mesurerait une trentaine de centimètre d'épaisseur); on retrouve le principe de "boite dans la boite" que l'on pourrait aussi appeler "principe du manteau"
cette technique aurait plusieurs avantages:
-avoir l'inertie thermique des murs à l'intérieur: régulation de la température
-éliminer les ponts thermiques
-garder les 2 ou 3 pièces ayant un intérêt historique en l'état (ou prévoir une rénovation dans les règles de l'art)
Qu'en penser vous?