Coupler cumulus et chaudière gaz ?

[fabien62118]

Bonjour,

Nous sommes une famille de 4 personnes, dans le Pas de Calais.

Actuellement nous avons une chaudière gaz basse température (2010) de 25KW, avec micro accumulation (4L je crois).
Le confort en ECS n'est pas optimal, il faut laisser couler l'eau assez longtemps pour avoir de l'eau chaude, la micro accumulation ne sert pas à grand chose ... De plus nous avons deux douches, bon ok, on ne s'en sert pour l'instant jamais en même temps (nos deux garçons sont encore petits, mais une fois ado, les deux douches serviront peut être parfois en même temps).

Je précise que la chaudière est au sous sol, non chauffé, néanmoins dans la zone la moins froide, là ce soir il fait 15 degrés, pas beaucoup plus l'été ....

Je réfléchis donc au moyen d'améliorer ce confort.

-La chaudière avec ballon intégré, sans doute une bonne solution ... mais je ne vais pas remplacer la mienne qui fonctionne bien.

-Le cumulus, solution de facilité, mais sans doute une production d'ECS plus chère je suppose (??), et pas vraiment envie de prendre un abonnement HC/HP.

-Pas envie de solutions onéreuses avec travaux et inamortissables (ballons thermodynamiques etc ...)

Or je viens de voir sur le net que l'on pouvait coupler un cumulus électrique avec une chaudière gaz à production instantané et cela me semble un très bon compromis.

J'ai beaucoup de place à côté de la chaudière pour mettre un ballon.

Nous avons un adoucisseur d'eau, donc moins de dégât à prévoir sur un cumulus.

Je me demande donc si un ballon de 100 ou 150 L (sur-isolé ??) alimenté non pas par le reseau d'eau mais par la chaudière ferait largement l'affaire. La résistance électrique du ballon ne servant qu'à maintenir à température l'eau chaude

Les avantages que je vois :
1°) confort au top
2°) remplissage du ballon par la chaudière rapide (le débit de la chaudière est de 14L minutes), disons 10 minutes pour remplir un ballon.
3°) économie d'eau
4°) BEAUCOUP moins de déclenchements de la chaudière (actuellement elle se déclenche même quand il faut quelques litres pour une vaisselle par exemple)
5°) lorsque je devrais remplacer la chaudière je pourrais en reprendre une sans ballon intégré, donc le cumulus sera aussitôt rentabilisé ce jour là.
6°) En cas de panne de chaudière le cumulus fonctionnera en mode classique électrique (by pass avec vanne sur son alimentation en eau à prévoir). eau chaude toujours disponible, en cas de panne de chaudière ou de panne de courant.
7°) ballon de 100 ou 150 L suffisant.

Néanmoins, concernant le point 4 et les déclenchements de la chaudière .... le souci justement c'est que si on puise 10 litres par exemple, le ballon se vide de 10L .... et donc demande aussitôt la chaudière de fournir 10L .... donc elle se déclenche.

Possible à votre avis de la faire déclencher si admettons le ballon est presque vide (genre s'il ne reste que 15 litres par exemple) ??

Sinon que pensez vous de ce montage ??
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[SK69202]

La chaudière ne peut pas être équipé d'un ballon extérieur ?

Le cumulus doit être en amont de la chaudière, la "micro accumulation" serait à la température du ballon et la chaudière ne déclencherait que quand la température du ballon serait inférieure à celle de la consigne de réchauffage chaudière.

[fabien62118]

Salut,
Je ne sais pas si elle peut être équipé d'un ballon mais cela ne me semble pas forcément judicieux puisqu'elle a déjà 9 ans .... En plus je perdrais les autres avantages ( eau chaude en cas de panne de chaudière etc ...).
Sinon c'est la résistance du ballon qui maintiendrait la température et non pas la chaudière, d'ailleurs elle ne pourrait pas agir sur un cumulus extérieur électrique je pense ....

[SK69202]

Je me demande donc si un ballon de 100 ou 150 L (sur-isolé ??) alimenté non pas par le reseau d'eau mais par la chaudière ferait largement l'affaire. La résistance électrique du ballon ne servant qu'à maintenir à température l'eau chaude

Je reprends les points du message 1, le ballon étant après la chaudière, ça ne marche pas.


2) la chaudière ne "rempliera" pas le ballon, à chaque puisage elle se déclenchera comme maintenant, c'est juste la résistance qui aura moins de chaleur à fournir à l'eau lors des périodes de chauffe électrique.
3) l'économie ne porte que sur le temps de déclenchement et le réchauffage de l'échangeur, avec le ballon, l'eau des conduites reste à la même température qu'avec la chaudière.
4) Eh non, à chaque puisage depuis le ballon, la chaudière voit passer l'eau froide, elle déclenche comme maintenant.
5) Peut-être, ma chaudière avec ballon intégré fonctionne depuis 21 ans, mais elle est réellement en fin de vie.
6) Si le redondance prime, c'est donc une autre source d'eau chaude qui est nécessaire et le ballon électrique peut ou non être en série avant la chaudière. En parallèle, on peut la mettre en marche que si le ballon est trop froid, l'eau chaude n'est produite qu'à l'électricité.
7) Le ballon électrique, n'est jamais vide, il est soit plein d'eau assez chaude ou d'eau refroidie par le mélange, comme dit la chaudière fournit toujours.

Le montage doit être ballon, alimentant l'entrée eau froide de la chaudière, cette dernière réglée à la température minimum de l'ECS pour qu'elle déclenche le moins souvent possible.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Arnaud1992]

Tu connais les réglages de ta chaudière ?
Normalement tu as le mode éco => la chaudière se met en route quand elle voit un débit d'eau
ou sinon tu as un fonctionnement ou la chaudière garde son échangeur en température moins économique et écrase l'échangeur en calcaire et de plus tu as 4L d'acumulation pour justement ne pas attendre l'eau chaude.

Renseigne toi sur les paramètres de ta chaudière.
Ça m'étonne que tu ais pas d'eau chaude après 30 secondes de puisage.

Sinon 50L te suffit largement vu que ta chaudière fait de l'instané.

[Ulyssesourd]

Bonjour
Il est tout à fait possible de raccorder un ballon ecs avec la chaudière: raccorder l'arrivée d'eau froide au ballon départ eau chaude du ballon vers robinets et un serpentin du ballon aller retour vers chaudière via un circulateur commandee par une sonde plongée dans le ballon.
Mais il faut chercher la cause du pourquoi vous devez attendre un moment avant d'avoir d'eau chaude au robinet. Le tuyau est long de combien de la chaudière et différents points de puisage? Isolés ? Micro ballon isolé ? Comment est réchauffé le micro ballon? Tout un lot de paramètres de la chaudière mal réglés ? Chez moi cest de l'instantané et j'attends 3 secondes pour avoir d'eau chaude au point le plus éloigné (7m)

[Ulyssesourd]

Tu connais les réglages de ta chaudière ?
Normalement tu as le mode éco => la chaudière se met en route quand elle voit un débit d'eau
ou sinon tu as un fonctionnement ou la chaudière garde son échangeur en température moins économique et écrase l'échangeur en calcaire et de plus tu as 4L d'acumulation pour justement ne pas attendre l'eau chaude.

Renseigne toi sur les paramètres de ta chaudière.
Ça m'étonne que tu ais pas d'eau chaude après 30 secondes de puisage.

Sinon 50L te suffit largement vu que ta chaudière fait de l'instané.

Attendre 30 secondes: je parie que le micro ballon n'est pas réchauffé de temps en temps et son isolation est médiocre...

[fabien62118]

Merci pour vos contributions .

Alors oui je connais les réglages de ma chaudière et non elle n'est pas en mode "eco" justement ....
Les tuyaux entre chaudière et robinets ne sont effectivement pas isolés et c'est la première chose à faire, ça c'est sur.
Peut être qu'elle reste en mode "eco" et que le ballon n'est plus réchauffé, la semaine prochaine un pro vient pour l'entretien-nettoyage annuel, on vérifiera cela.

La distance entre l'évier et la chaudière est d'environ 6 mètres ....
Mais bon, même ainsi lorsqu'on prend une douche on ne peut pas tirer de l'eau chaude à l'évier, enfin on peut mais les deux débits sont très très réduits, pas très confortables ....

L'arrivée d'eau chaude a toujours été plus ou moins longue, on sent bien que la chaudière a du mal à réchauffer rapidement les premiers litres qui arrivent tièdes, même sans ouvrir à fond le robinet.


Pour l'installation d'un ballon électrique, je ne comprends pas pourquoi (pour SK) on ne pourrait pas l'installer en aval de la chaudière ???
Car en amont je n'y vois plus aucun intérêt ...

[SK69202]

L'eau froide venant de la rue passant par la chaudière avant de passer dans le ballon pour couler au robinet de la cuisine, sera forcément réchauffé par la chaudière dès l'instant ou celle ci est sur "on" avant de se mélanger à l'eau du ballon réchauffée la nuit d'avant.
l'intérêt du ballon en amont c'est que la chaudière sur "on" voit de l'eau chaude arriver et elle ne la réchauffe pas, quand le ballon est épuisé, on retombe sur la situation actuelle.
Chauffer l'eau au gaz pour la mettre dans un cumulus électrique peut être utile un certain temps pour le confort des puisages multiples *, mais ne génère aucune économie de gaz.
* Si des puisages multiples épuisent la réserve du ballon en étant supérieur au débit de la chaudière et à la contenance du ballon, c'est la totalité du ballon qui devra être réchauffé avant d'avoir de l'eau chaude pour un puisage.

L'arrivée d'eau chaude a toujours été plus ou moins longue, on sent bien que la chaudière a du mal à réchauffer rapidement les premiers litres qui arrivent tièdes, même sans ouvrir à fond le robinet.

Faut ouvrir à fond, l'eau réchauffée par la chaudière a moins de temps pour se refroidir en réchauffant les conduites non isolées.

[fabien62118]

L'eau froide venant de la rue passant par la chaudière avant de passer dans le ballon pour couler au robinet de la cuisine, sera forcément réchauffé par la chaudière dès l'instant ou celle ci est sur "on" avant de se mélanger à l'eau du ballon réchauffée la nuit d'avant.
l'intérêt du ballon en amont c'est que la chaudière sur "on" voit de l'eau chaude arriver et elle ne la réchauffe pas, quand le ballon est épuisé, on retombe sur la situation actuelle.
Chauffer l'eau au gaz pour la mettre dans un cumulus électrique peut être utile un certain temps pour le confort des puisages multiples *, mais ne génère aucune économie de gaz.
* Si des puisages multiples épuisent la réserve du ballon en étant supérieur au débit de la chaudière et à la contenance du ballon, c'est la totalité du ballon qui devra être réchauffé avant d'avoir de l'eau chaude pour un puisage.


Faut ouvrir à fond, l'eau réchauffée par la chaudière a moins de temps pour se refroidir en réchauffant les conduites non isolées.

Justement, je préfère que l'eau soit réchauffée par le gaz plutôt que l'électricité (c'est moins cher non ??), l'électricité ne servant qu'à maintenir le ballon à température !
par contre quand tu dis qu'il faudrait remplir la totalité du ballon avant d'avoir de nouveau de l'eau chaude, c'est qu'on ne peut pas puiser dans un ballon à moitié rempli ??

[SK69202]

Le ballon est toujours plein d'eau, le moindre puisage d'eau chaude y fera rentrer un peu d'eau réchauffée par la chaudière.

Par contre sa température pourra varier, entre la température de réglage de la chaudière, le temps entre puisages et sa consigne de réglage de température.


Cela n'aura que peu d'influence sur le délai de l'eau chaude au robinet, tuyaux froids, qui se réchauffent, et bien plus sur le débit de l'eau chaude des puisages multiples simultanées (au montage du circuit près).

[Ulyssesourd]

Le micro ballon est réchauffé par la chaudière. Il faut voir dans les paramètres de la chaudière à combien est maintenue l'eau chaude? Et au début il faut ouvrir les robinets eau chaud à fond pour faire venir l'eau chaude rapidement et la chaudière tournera à plein pot! Car si tu ouvres a moitié l'eau froide sera mélangée à l'eau chaude...donc ouvrir à plein pot et tu regules ensuite.
Et isolés les tuyaux et si tu peux le micro ballon.
Sinon ajoutes un petit ballon 50l super isolé et ajoutes un circulateur comme précisé plus haut.
Ah aussi...le diamètre du tuyau joue aussi un rôle : plus il est gros plus tu devras attendre l'eau chaude mais plus de débit. Aussi des jonctions sur un gros tuyau fait perdre le débit.
Pour remédier à ce pb j'ai viré tous les tuyaux et j'ai mis une nourrice avec un départ 12 de diamètre vers chaque puissage et augmenté la pression du débit sur le réducteur de débit.
Ca marche nickel!
A+

[fabien62118]

Le ballon est toujours plein d'eau, le moindre puisage d'eau chaude y fera rentrer un peu d'eau réchauffée par la chaudière.

Par contre sa température pourra varier, entre la température de réglage de la chaudière, le temps entre puisages et sa consigne de réglage de température.


Cela n'aura que peu d'influence sur le délai de l'eau chaude au robinet, tuyaux froids, qui se réchauffent, et bien plus sur le débit de l'eau chaude des puisages multiples simultanées (au montage du circuit près).

Okok ... j'ai surtout l'impression que le souci de temps pour avoir l'eau chaude vient du robinet de cuisine, faut que je revois son chemin exact et sa longueur.
Sinon le souci de ce ballon en aval est que la chaudière déclenchera toujours aussi souvent .... c'est à dire à chaque puisage d'eau chaude, été comme hiver.

[fabien62118]

Le micro ballon est réchauffé par la chaudière. Il faut voir dans les paramètres de la chaudière à combien est maintenue l'eau chaude? Et au début il faut ouvrir les robinets eau chaud à fond pour faire venir l'eau chaude rapidement et la chaudière tournera à plein pot! Car si tu ouvres a moitié l'eau froide sera mélangée à l'eau chaude...donc ouvrir à plein pot et tu regules ensuite.
Et isolés les tuyaux et si tu peux le micro ballon.
Sinon ajoutes un petit ballon 50l super isolé et ajoutes un circulateur comme précisé plus haut.
Ah aussi...le diamètre du tuyau joue aussi un rôle : plus il est gros plus tu devras attendre l'eau chaude mais plus de débit. Aussi des jonctions sur un gros tuyau fait perdre le débit.
Pour remédier à ce pb j'ai viré tous les tuyaux et j'ai mis une nourrice avec un départ 12 de diamètre vers chaque puissage et augmenté la pression du débit sur le réducteur de débit.
Ca marche nickel!
A+

Mon ECS est réglée sur "e", c'est à dire 50°, je suppose que ce micro ballon est lui aussi à 50° ...

Par contre je n'ai pas compris le principe et l'intérêt du circulateur et de la sonde ...

[sawai]

Si votre soucis est le confort, alors il faut un réchauffage de l'eau à plus près des points de puisage. Un point de puisage éloigné peut justifier un circuit indépendant sur ballon électrique par exemple. De manière à eviter des linéaires trop importants de tuyauteries à purger de leur eau froide avant d'obtenir l'eau chaude.

Si vous voulez faire des économies c'est autre chose.

[fabien62118]

Si votre soucis est le confort, alors il faut un réchauffage de l'eau à plus près des points de puisage. Un point de puisage éloigné peut justifier un circuit indépendant sur ballon électrique par exemple. De manière à eviter des linéaires trop importants de tuyauteries à purger de leur eau froide avant d'obtenir l'eau chaude.

Si vous voulez faire des économies c'est autre chose.

Bon, je me demande désormais s'il n'est pas possible d'associer CONFORT et ECONOMIE ...

En effet, parallèlement à mes deux fils sur ce super forum, je compare aussi les offres d'énergie de fournisseurs dits alternatifs ...
Il y en a une qui a retenu mon attention (opérateur connu et SAV à priori très correct), et là je me rends compte qu'ils ont une offre avec des heures dites "SUPER CREUSES", entre 02h et 06h du matin, avec un tarif à priori environ 50% moins cher dans ce laps de temps (HT ou TTc, à creuser ...).

Avec cette offre (et un effort sur la programmation de la machine à laver, du sèche linge et du lave vaisselle), je me demande si un banal ballon électrique de 200 ou 300 litres branchés normalement sur les puisages d'eau chaude (pas de déclenchements intempestifs de a chaudière ! et coupure totale de celle ci de mai à fin septembre) ne devient pas plus économique qu'un chauffage de l'eau par le gaz ???

qu'en pensez vous ??

PS : je précise que je peux avoir de très bons tarifs auprès d'un grossiste pour les ballons (connaissance personnelle) et même chose pour l'installation, un copain me fait ça pour relativement peu cher ...
J'ai aussi un adoucisseur d'eau, pour la durée de vie du ballon ...

[sawai]

Pourquoi pas. Mais il fait bien comprendre ce sur quoi vous agissez, car vous soulevez plusieurs problématiques différentes.

1. Temps de puisage long pour avoir de l'eau chaude => production au plus près du puisag => électrique.

2. Déclenchements rapprochés de la chaudière => remplacement du type de préparateur ecs.

3. Recherche d'economies => pas grand chose à faire et la plupart des améliorations confort seront plus chère en général.

Je vous conseille à minima un cumulus elec pour la sdb la plus éloignée => amélioration pt 1. C'est presque obligatoire car les produits ecs par chaudière gaz sont peu adaptés à un puisage multiple (variations de débit, de pression, de température).

[fabien62118]

Pourquoi pas. Mais il fait bien comprendre ce sur quoi vous agissez, car vous soulevez plusieurs problématiques différentes.

1. Temps de puisage long pour avoir de l'eau chaude => production au plus près du puisag => électrique.

2. Déclenchements rapprochés de la chaudière => remplacement du type de préparateur ecs.

3. Recherche d'economies => pas grand chose à faire et la plupart des améliorations confort seront plus chère en général.

Je vous conseille à minima un cumulus elec pour la sdb la plus éloignée => amélioration pt 1. C'est presque obligatoire car les produits ecs par chaudière gaz sont peu adaptés à un puisage multiple (variations de débit, de pression, de température).

Je reste persuadé que la distance n'est pas le souci, on sent bien parfois que l'eau arrive assez rapidement, puis se refroidit pour de nouveau chauffer (phénomène de douche écossaise).

J'aimerai savoir si l'ECS actuellement chauffée au gaz (à vue de nez 4000-4500 kwh/an) ne deviendrait pas moins chère chauffée la nuit à -50% électriquement ...
Je pense même qu'un ballon de 200L serait suffisant (un système de vanne "by pass pouvant même faire basculer sur une production d'ECS gaz comme actuellement en cas de ballon vide ).

[sawai]

*productions ecs

Pour une recharge de nuit, une salle de bain 2 pers, prévoir 150 litres.

Après virer la production ecs pour les autres points de puisage ne s'impose pas à mon sens. Les marches arrêts "intempestifs" font partie du fonctionnement normal de ce type de système. Mais c'est vous qui voyez.

Après le problème, c'est de caser les cumulus elec. Ça prend de la place ces bêtes là.

[sawai]

Je reste persuadé que la distance n'est pas le souci, on sent bien parfois que l'eau arrive assez rapidement, puis se refroidit pour de nouveau chauffer (phénomène de douche écossaise

ah, ça change le diagnostic. Bizzare, 4 litres ça suffit normalement largement pour amorcer la production...

[fabien62118]

Bon j'ai commencé par isoler les tuyaux d'eau chaude, avec des manchons en mousse, et pas mal de scotch, aux jonctions, à la fermeture du manchon etc ...
je verrai déjà avec ça ce que ça donne, ensuite je reviendrai peut être vers vous concernant la pertinence d'une sur isolation possible en ajoutant des caissons (remplis d'isolant) autour de ces tuyaux ...

[fabien62118]

RESOLU ....

Bon, le technicien pour l'entretien/nettoyage est là ...

Il n'y a tout simplement pas de micro ou mini accumulation ! un échangeur à plaques !!!
Donc évidemment nous ne pouvions pas être sur la même longueur d'ondes ...

Par contre je ne comprends pas pourquoi j'ai un bouton "ECO" et lorsque je ne le mets pas, la chaudière déclenche de temps à autre .... pour réchauffer le mini volume de l'échangeur à plaques ??

[SK69202]

pour réchauffer le mini volume de l'échangeur à plaques ??

oui, c'est toujours ça de gagné sur le temps de chauffe à l'ouverture du robinet.

[fabien62118]

Ok merci !

Désormais l'ajout d'un petit ballon de 50 voir 100 L semble s'imposer pour moi ( investissement qui serait plus que rentabilisé lorsque je devrais changer la chaudière puisque je pourrais reprendre une sans accumulation ).

Néanmoins j'ai un gros doute : si on tire admettons 20L/mn (deux douches par exemple) la chaudière ne debitera toujours que ses 12 ou 13 L ... Donc quid du ballon ?? J'ai bien peur qu'il ne puisse donc pas délivrer les 20L demandé ?? A moins qu'il ne se vide ??

[SK69202]

Si l'épuisement survient avec deux douches simultanées, l'eau entrant dans le ballon est à la température de la sortie de la chaudière, donc pas de risque de douches à l'eau froide.
Le problème est plus finement caché.
La chaudière donne 14l/mn à 30°K d'écart, avec l'eau froide à 12°C elle l'envoie à 42°C sur la tête du douché, avec 20l/mn, ce ne sera pas 30°K de plus, mais moins et la tête des douchés peut avoir un sentiment de douche bien plus fraiche.

[fabien62118]

Si l'épuisement survient avec deux douches simultanées, l'eau entrant dans le ballon est à la température de la sortie de la chaudière, donc pas de risque de douches à l'eau froide.
Le problème est plus finement caché.
La chaudière donne 14l/mn à 30°K d'écart, avec l'eau froide à 12°C elle l'envoie à 42°C sur la tête du douché, avec 20l/mn, ce ne sera pas 30°K de plus, mais moins et la tête des douchés peut avoir un sentiment de douche bien plus fraiche.

Ce que je voulais dire, c'est que le débit du ballon ne peut pas être supérieur à l'entrée (sortie chaudière) dans ce même ballon non ???

[SK69202]

Le débit à la sortie du ballon, dépend de la pression du réseau et des pertes de charge en aval.
Les pertes de charge en aval dépendent de la configuration du réseau, diamètres, longueurs et du nombre de robinets ouverts.
C'est bien le même que l'entrée de la chaudière mais il peut être supérieur à ce que la chaudière peut réchauffer de 30°C par minute.
Si l'eau du réseau est assez froide, la température en sortie de la chaudière peut descendre en dessous de ce qui est confortable pour une douche.
A la fermeture des robinets le ballon est tiède et doit être réchauffer à l'électricité, sinon, c'est eau tiède pendant le puisage de la capacité du ballon.