Isolation derrière un poêle et placo 6+1

[Juanito_39]

Bonjour,

Dans ma maison construite dans les années 80, j'ai démonté la cheminée avec insert qui avait un rendement médiocre pour accueillir un futur poele.
Après démontage du caisson, j'ai découvert que le placo doublé polystyrène avait été enlevé au niveau du caisson, le mur en briques alvéolaires (qui est un mur extérieur) est à nu, avec toutefois une sorte de "couverture" blanche épaisse qui a un peu l'aspect du coton brut. Ce doit être un isolant thermique résistant à la chaleur.

Je ne peux pas laisser cela en l'état, ce n'est ni correctement isolé, ni esthétique.
Par ailleurs, le placo doublé qui va jusqu'a l'emplacement du caisson est en 6 + 1 (oui, j'ai vérifié plusieurs fois) 6 cm de polystyrène expansé et 1 cm de placoplatre.

Je me pose deux questions : quel matériau utiliser comme isolant avec cette épaisseur et quel matériau de surface ?

Matériaux de surface : pour la continuité, ce pourrait être du placo. J'ai compris qu'il y a placo et placo flamme, le placo flamme est en général recommandé derrière les poêle, toutefois j'ai lu qu'il avait une meilleure tenue aux flammes (ce qui n'est pas très utile ici) mais une tenue à la chaleur pas meilleure que le placo normal, donc pas de réduction de la distance placo-conduit d'évacuation.

Matériau isolant :
- Si je peux mettre du polystyrene expansé (donc placo doublé), comment obtenir cette épaisseur atypique. Placo 5+1 avec un ajout de 1 cm de placo ou depron ??
- Si polystyrène pas autorisé derrière un placo qui va être exposé au flux de chaleur, laine de roche avec film métallique ? même problème d'épaisseur à régler...

Merci d'avance de votre partage d'expérience et de vos suggestions.
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[lucienpel]

Bonjour

<Par ailleurs, le placo doublé qui va jusqu'a l'emplacement du caisson est en 6 + 1 (oui, j'ai vérifié plusieurs fois) 6 cm de polystyrène expansé et 1 cm de placoplatre. >

vous avez par exemple le Labelrock qui se fait en 10 + 60 (60 mm = épaisseur laine de roche)

Il y a aussi la solution ossature métallique (genre Optima) qui sera à mon avis plis facile à mettre
en oeuvre pour retrouver la planéité de l'ensemble.
produits : lisses , fourrures, BA13 placoflam , laine de roche
l'èpaisseur de la laine de roche dépendra de l'espace qu'il vous reste :
BA 13 + fourrure comptez 30 mm partant de cette donnée regardez l'espace qui reste avec le mur
pour déterminer l'épaisseur de la laine

Cdt

[Juanito_39]

Merci pour votre réponse et l'info sur le labelrock !

J'ai en parallèle investigué comme vous le suggérez l'option ossature métallique et effectivement comme l'épaisseur totale entre le mur de brique et la surface à peindre du placo existant est d'environ 8 cm, ca devrait aller avec 45 mm d'épais de laine de verre + 18mm de fourrure + 1 cm de placo.

Au niveau comparaison des résistances thermique labelrock 60mm : 1.7, Laine de roche 45 mm : 1.2 à comparer au polystyrène expansé 60mm R= 1.55.

Quand je vois les defauts d'isolation de la maison de cette époque, par exemple absence d'isolant sur un mur porteur interne qui s'appuie sur une chappe sans vide sanitaire en dessous, je me dis que, malheureusement, finasser sur la résistance thermique de cette petite surface est bien illusoire.

[lucienpel]

Bonjour

<ca devrait aller avec 45 mm d'épais de laine de verre + 18mm de fourrure + 1 cm de placo. >

Juste un petit détail en ossature métallique il faut utiliser de la 13 mm (en réalité 12,5 mm)
et pas de la 10 mm (9,5)

Cdt

[A voir en vidéo sur Futura]

[Juanito_39]

Merci pour cette correction.
Je reviens sur le sujet, j'ai encore un peu de temps, je m'occupe actuellement du sol...

Pour le mur déjà décrit ce devrait être finalement de laine de verre 60mm avec appuis Optima 2 15-45. Histoire de remonter un peu le R à 1.6.

Il se trouve que le poele sera dans un angle, le premier pan (à droite) étant déjà décrit ci-dessus, et le pan à gauche est constitué de placo collé sur un mur porteur intérieur en brique alvéolaire et il n'y a pas d'isolant entre ce placo et les briques (sauf 1,5cm d'air environ en raison des plots de colle). Ce placo est a remplacer localement de tout façon car bien dégradé à l'interface avec l'ex-cheminée.
Je me dis qu'il serait bien aussi d'essayer d'isoler un peu ce pan, car même si le mur porteur est intérieur, il posé sur la dalle elle même directement sur le sol, sans vide sanitaire, et est en contact avec le mur extérieur (l'autre pan) bref une vraie source de froid. Mais je dois garder la même épaisseur totale c'est à dire environ 28mm. Connaissez-vous des solutions de parement et d'isolation qui puisse s'utiliser dans ce cas et qui de plus soit de classée au feu A2 au moins ?

J'ai vu qu'il existait de l'isolant mince multicouche MaxFeu 10 mm classé A1 (pas trouvé de A2) qui existe aussi en 16mm, mais encore pas vu de solution de fixation standard qui puisse correspondre...

[Juanito_39]

Pour illustrer mon propos voici une photo

En haut l'entrée du conduit maconné qui sera bientôt tubé.

Sur le pan de mur de droite les briques sont à nu là ou était la cheminée avec insert (j'ai recoupé pour que le bord soit droit et fait sauter les plots de colle qui restaient). Sur cette partie je prévois de remettre de la laine de roche 60mm et placoflam (R=1.6) de façon à arriver au même niveau que le placo qu'on voit tout à droite. Ce mur est un mur extérieur.

Le pan de mur à gauche est un mur de refend qui fait pont thermique avec le mur extérieur de droite, et aussi avec la dalle du sol. Les briques font 15cm d'épaisseur environ. le placo est juste collé sur les briques.
Sur ce mur, je pensais initialement remplacer le placo par un placoflam et un isolant fin pour ne pas changer l'épaisseur et ne pas devoir refaire le coin saillant que l'on voit a gauche, et aussi ne pas créer une surépaisseur qui se verra en haut au niveau de la poutre. Le meilleur compromis d'isolant que j'ai identifié serait du Roscksol 15mm. Ce n'est pas prévu pour les murs, mais faute de mieux... Et on obtiendrait R = 0,35. C'est mieux que du placo seul, mais pas terrible.
Je me dis qu c'est vraiment dommage de ne pas avoir une isolation meilleure sur ce mur de refend en vis-à-vis d'un poêle. Le placo sera chaud du coté poêle et froid du coté briques, de belles pertes de chaleur en perspective... Je me dis désormais : Pourquoi pas utiliser la même solution que sur l'autre mur avec une structure optima, deux lisses verticales vissées pour faire l'angle saillant et, tant pis, un "escalier" au niveau de la poutre en haut. En revanche se pose un problème : comme le placo arrivera à 9 cm des briques, il va empieter de 2 cm sur l'embouchure du conduit maçonné. Dans ce cas que faire ? une niche localement avec du placo au niveau du conduit pour arriver à ras ou un peu en retrait ?

Plus généralement, avez-vous des conseils, ou des commentaires sur ce que j'envisage ?

[lucienpel]

Bonjour

< Mais je dois garder la même épaisseur totale c'est à dire environ 28mm. Connaissez-vous des solutions de parement et d'isolation ... >

ossature métallique (fourrure) + BA 13 = 18 + 12,5 soit 30,5 mm (il y a des fourrures qui font 17 mm mais ça
ne change rien au problème : il ne reste rien pour une isolation.

Peut être que la sortie rectangulaire peut être un peu diminuée, la sortie du poêle doit
être ronde à priori.

Cdt

Cdt

[Larzacien]

bonjour, Les poêles, on ne les colle pas au mur déjà. Il y a une distance à respecter qui est indiqué sur la notice. Donc ça ne chauffe pas excessivement le mur si on respecte cela.

Et certains poêles sont conçus pour chauffer assez peu derrière. On voit une cloison intérieure sans doute en brique, à moins que ça soit une contre cloison sur l'isolant qu'il y a contre la parpaing.

Rien n'empêche d'isoler un peu pour perdre moins de chaleur, mais normalement le mur ne surchauffe guère, même s'il peut être tiède si le poêle chauffe fort. Et même il existe des plaques en tôle qu'on peut mettre derrière les poêles en ne les plaquant pas au mur, mais en laissant un à deux cm pour laisser monter l'air entre mur et tôle.

S'il faut isoler un peu ce coin, mieux vaudrait privilégier une petite laine de verre à la rigueur que du polystyrène à cet endroit.

Certains font des habillages du mur qui font penser à de la pierre. ça décore surtout.

Faut penser aussi à l'arrivée d'air. Il vaudrait mieux un poêle étanche avec une arrivée d'air qui va grâce à un tuyau de faible section (environ 8 ou 10 mm me semble-t-il) directement dans le poêle sous le foyer.

[Juanito_39]

Bonjour,

J'ai fini les travaux et vous fait un petit débrief. Merci de vos conseils et remarques qui m'ont guidées.

Finalement l'isolation du mur du fond est réalisée avec de la laine de roche, et du placoflam sur une structure Optima.
Pour la laine de roche, l'appro a été compliquée parce que les GSB et autres magasin de matériaux ont très peu de choix en laine de roche, qui plus est, en faible épaisseur.
Finalement j'ai pu trouver de la LDR Rockmur 75mm dont j'ai enlevé le film Kraft, ce qui est assez facile.
J'ai essayé de compresser la LDR de 75mm dans l'espace qui ne devait accueillir une épaisseur de 50mm, mais ca me semblait risquer de générer une pression trop forte sur la plaque de Placoflam.
J'ai alors réduit l'épaisseur de la LDR avec un grand couteau. Ce n'est pas très compliqué, le résultat est relativement homogène en épaisseur, mais ça génére pas mal de poussière (fibres), évidemment.

J'ai découvert aussi que le placo existant n'était pas plat, mais bombé (plus éloigné du mur de brique au milieu qu'en haut et en bas), l'écart dépassant 5mm.
J'ai pensé un moment m'aligner sur le milieu et compenser en haut et en bas avec de l'enduit pour faire disparait le relief sur une largeur de plusieurs dizaines de cm, avec le risque que ça se voit, surtout en bas avec la plinthe existante.
Finalement, j'ai choisi une autre solution. J'ai "couplé" plaque de placoflam (nouvelle) avec la plaque de placoplatre (existante et bombée) au moyen d'une fourrure verticale (sans appuis).
La fourrure est d'abord fixée à la plaque existante sur une moité de sa largeur avec des vis (attention ce n'est pas large !), puis le placoflam est plaqué contre, et vissé sur la seconde moité de la largeur de la fourrure.
En au final le placoflam épouse la courbure de l'autre plaque juste au niveau de la jonction.
La première "vraie" fourrure fixée en haut et bas sur les lisses et tenue par des appuis, bien droite, est située à 60cm. Le placoflam bien que raide, a supporté ces contraintes inhabituelles. J'ai craint que ça ne saute au niveau de la fourrure de jonction, mais non, jusque-là tout va bien.

Pour le mur de gauche, il s'agit d'une structure Optima avec l'épaisseur de LDR de 75mm (native) et placoflam.
L'extension de la surface de placo qui couvrait ce mur dans son épaiseur a été un peu rock'n roll. J'ai réalisé des jonctions de plaques avec des bouts de fourrures. Au final pas de soucis.
Ce mur a une épaisseur de 30 cm désormais, il ne faudrait pas plus, mais, c'est pratique car je range au pied le stock de bois qui est d'une épaisseur voisine.

Pour l'angle sortant j'ai utilisé une cornière, c'est vraiment l'assurance de réussir un angle nickel.
Pour les bandes à joints, je remercie énormément ce tuto https://www.youtube.com/watch?v=QV9dcI9XuE0 qui m'a permis de les réussir sans galère.

Pour le carrelage, j'ai pu trouver un stock de la même collection chez Frazzi à Bonnières-sur-Seine.
Je n'ai pas trouvé de stock de plinthes de cette collection malheureusement. J'en ai réalisé en coupant des carreaux de carrelage. Le bords des carreaux sont arrondis, et comme ces "fausses plinthes" ne sont posées que sur le mur de gauche, on n'a jamais une "vraie" et une "fausse" plinthe côte-à-côte, donc moins de risque de voir la différence.

Pour ces travaux, je ne regrette pas d'avoir pris le temps de mettre en place un sas en vinyle, sans quoi tout le salon aurait été couvert de poussière. J'ai réalisé que le conduit de cheminée créait une aspiration de l'air (chaud) du salon, du coup, lors des travaux je laissais le conduit ouvert, de façon à garder le sas en dépression vis-à-vis du reste du salon, et d'aspirer les poussières volantes via le conduit.

Comme vous pouvez le voir, j'ai opté pour une arrivée d'air frais.

Au final le tuyau d'évacuation de la fumée est proche du placoflam peint, mais après 3 semaines de recul, et avoir déjà bien fait chauffer le poêle, il n'y a pas d'effets sur la peinture. J'irai à l'occasion voir si là haut le placo est chaud.
Derrière le poêle, le mur est tiède mais pas chaud, ce type de poêle chauffe beaucoup par radiation dans l'angle formé par sa vitre.

Ca chauffe beaucoup mieux que la cheminée avec insert qui était à cet emplacement avant. J'ai recensé 3 raisons pour lesquelles elle ne chauffait pas :
- foyer trop grand qui ne monte jamais suffisamment en température, d'où une mauvaise combustion.
- mauvaise convection autour de l'insert. Entrée petites, absence de plafond de décompression/grilles trop basses. J'avais pu corriger ce défaut en ouvrant et installant un faux-plafond et en ajoutant une extraction d'air électrique
- les murs (de refend et extérieur) n'aient quasiment pas isolés. L'air qui s'était échauffé au contact de l'insert venait lécher ces murs froids avant de ressortir !

Quelques photos :
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[lucienpel]

Bonjour

merci pour ce retour malheureusement trop peu fréquent .
Problème bien souvent rencontré entre ce qui existe dans les catalogues
ou sur le net et ce que l'on trouve chez le négoce du coin, en plus
lorsqu'il s'agit de petites quantités….

Cdt

[Juanito_39]

Oui, notamment pour les appuis Optima, j'en avais besoin en petites quantités, 10 en tout. et de deux types différents. En général on les trouve par paquets de 40 ou 50, a environ 70-80€ le paquet. J'en ai commandé à l'unité sur https://www.les-materiaux-verts.com/ sans problème.
Après coup, je me suis rendu compte que casto en vendait au détail au comptoir matériaux, mais ce n'était pas annoncé sur leur site, et même leur support client par téléphone l'ignore. Pareil pour le Placoflam. Ils en avaient, contrairement aux infos du site web, et à ce que m'a dit le support client au tel.

Pour la laine de roche, et les joints de carrelage qui devaient être d'une teinte proche des joints existants j'ai trouvé chez Ansselin Matériaux à Mézières sur Seine https://www.toutfaire.fr/ansselin-ma.../presentation/

Globalement cette expérience a augmenté ma conviction d'aller vers des marchands pro/particulier plutôt que dans les classiques GSB. Moins de doutes sur la qualité, de meilleurs conseils, et des prix pas forcément plus élevés.

L'appro prend vraiment du temps. J'avais pris une journée de congé pour faire avancer les travaux, et à la fin, j'ai réalisé que je n'avais que résolu des problèmes d'appro, le chantier en tant que tel n'avait pas progressé.

Dernier point de retour d'expérience, pour réaliser les bandes à joint, j'ai acheté un seau d'enduit/colle plutôt qu'un sac d'enduit en poudre, et je n'ai pas regretté, je pense que ça m'a fait gagner pas mal de temps. Après avoir refermé le pot pour le ré-ouvrir le lendemain, je mettais un film plastique alimentaire, de façon à éviter qu'il ne sèche en surface. Ça marche bien. On peut réutiliser le même film, il suffit de le replier d'un côté du seau.

[Larzacien]

bonjour, J'espère pour vous que vous avez pris la peine de porter un masque anti poussières pour ne pas trop respirer des poussières.

[lucienpel]

Bonjour

encore merci pour ce retour d'expérience qui pourra certainement être utile à d'autres.

Cdt

[Juanito_39]

Bonjour,

Bonne question. Oui, je me suis équipé d'un masque. D'une part, j'avais quelques expériences passées de bricolage où je n'avais pas utilisé de masque et avais respiré beaucoup de poussière, au point où, après, en se mouchant, clairement ça faisait ressortir de la poussière, et d'autre part des expériences pas convaincaintes de masques bas de gammes jetables qui n'étaient pas bien plaqués sur le visage, et qui au final laissaient passer pas mal de poussière. J'ai du coup cherché un bon compromis prix/protection-sérieuse et ai acheté ce masque sur Amazon à 28€ :
https://www.amazon.fr/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1
Ce n'est pas donné, mais il me servira plus d'une fois, on peut remplacer les filtres. Et quand j'ai besoin d'un masque, désormais je sais que j'en ai un qui est efficace. Il est bien plaqué sur le visage, pas de doute, les yeux aussi sont protégés, et je n'ai pas eu de problème de buée. Je l'ai utilisé aussi quand je coupais la laine de roche. Je n'ai pas eu l'impression d'avoir des difficultés à respirer avec ce masque, "ca ne tire pas". Toutefois, je pense que, plus ou moins consciemment, dès que j'ai le masque, j'opère de façon plus calme/posée en évitant de trop monter en rythme...

Autre retour d'expérience, que j'avais oublié, j'ai voulu recycler un bout de plinthe décollé du bas d'une partie du mur dont j'ai enlevé le placo. Recycler car comme expliqué plus haut, ce modèle de plinthe n'est plus disponible, et les quelques pièces dont je disposais ne suffisaient pas. Une fois séparé la pinthe du placo, le carreau de plinthe reste couvert de colle à carrelage qui est bien résistante. Pas question d'utiliser un burin pour faire sauter la colle, le carreau est trop fragile et casserait. En revanche, à la meuleuse d'angle avec un disque diamant, c'est facile. Il suffit de fixer le carreau sur un établi, à plat au moyen d'un serre-joint, colle du coté visible. Comme le carreau pose sur sa face plane/propre, on peut serrer goulument le serre-joint.
Avec la meuleuse, on fait des saignées parallèles dans la colle tous les 5mm, on entend bien quand on a fini de couper la colle et qu'on attaque le carreau, le bruit/les vibrations sont différents. A l'oeil aussi, on a aussi une idée d'avoir ou non atteint la bonne profondeur. Puis on fait une seconde série de saignées perpendiculairement aux premières. A la fin, il reste une "forêt" de petits plots carrés de colle, que l'on peut attaquer à plat en les arrasant. Comme il y a le serre-joint, il faut faire en 2 fois. Une moité de surface à chaque fois.
Cette explication n'est pas forcément claire, il vaudrait mieux des photos/une video, et d'autres variantes dans la façon de procéder sont certainement possibles ou meilleures, mais l'essentiel du message est que vous pouvez recycler des carreaux de plinthe en supprimant la colle au moyen d'une meuleuse d'angle avec disque diamant. Il faut porter un masque, car ca génère beaucoup de poussière, surtout si du plâtre est resté accroché à la colle.

[lucienpel]

Bonjour

pour les carreaux je l'ai déja fait avec une meuleuse et c'est aussi à mon avis la seule solution qui marche ;
bien sur il ne faut pas qu'il y ait trop de carreaux à faire...

Cdt

[invite4d53afb4]

Bravo pour le chantier !

Pourriez-vous préciser à quelle distance des murs se trouve votre poil et si depuis que vous l'utilisez vous avez constaté une dégradation de la peinture (voire également si vous observez qu'à la distance actuelle le mur chauffe beaucoup) ?

Merci

[Juanito_39]

Bonjour,

Le poele est à 17cm de chaque mur. Les murs ne sont jamais très chauds, je dirais qu'ils sont tièdes-chauds.
Il s'agit d'un poele de marque Hase, modèle SILA-Plus. C'est un poele qui rayonne via la partie vitrée, et ne fournit que peu de chaleur dans les autres directions.
Quand il est bien lancé, devant la partie vitrée, tout ce qui est à moins d'un mètre se prend un bon coup de chaud. Les recommandations de distances minimales sont d'ailleurs très différentes dans le "champ de vue" du poele et hors de son champ de vue.
Tout ca pour dire que pour un autre type/marque/modèle de poele, ce serait peut-être différent.
En fait, le modèle Sila-plus a des modules d'inertie en partie haute. C'est à ce niveau que les murs sont les plus chauds (ce qui parait logique).

Je n'ai pas constaté de dégradations sur la peinture des murs, en 1 an d'utilisation (évidemment il sert surtout l'hiver). En ce moment, et depuis le confinement, depuis novembre environ, comme nous sommes aussi beaucoup en télétravail, il tourne tous les jours.

Le plus surprenant pour moi est la bonne tenue de la peinture à proximité du tuyau de poele en haut, car il n'y a que quelques centimetres de distance, je n'avais pas de possibilité d'eloigner le tuyau, vu la position du conduit de cheminée.

La placo est un placo-flamme sur laine de roche, mais de mémoire, il s'agissait de peinture normale (pas spécialement haute température).

En espérant que ça vous soit utile.

[invite4d53afb4]

Merci cela répond parfaitement à ce que je demandais !