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2 sources électriques : comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?



  1. #1
    Cyrille37100

    Question 2 sources électriques : comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?


    ------

    Bonjour,
    Ma question est plus scientifique que pratique.

    J'ai lu beaucoup autour des solutions d'autoconsommation électrique mais une question me reste: des 2 sources d'électricité, pourquoi serait-ce plus l'une (PV) que l'autre (Réseau) qui serait consommée prioritairement ?
    Est-ce la raison du plus court chemin entre la source et la consommation ?

    Merci de vos lumières

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bsr à toi,
    Non ça n'a rien à voir. Encore faut il que tu puisses autoconsommer (PV) et vendre le surplus ou consommer plus (le cas échéant : edf).
    Pour cela il y a certainement un systéme de gestion qui s'occupe de cela.
    De toute façon les 2 alimentations ne sont pas bétement en paralléles.
    Bonne soirée

  4. #3
    herve78500

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour,
    Dans une installation en autoconsommation, le réseau électrique (EDF), de même que l'installation photovoltaïque (PV), sont assimilables chacun à une source de tension alternative de 230 V. Ces 2 sources sont en parallèle, la tension de PV étant légèrement supérieure à celle de EDF lorsque le rayonnement solaire est suffisant. Dans le cas contraire des dispositifs interdisent le transfert de EDF vers PV.
    Si les tensions des 2 sources étaient rigoureusement égales, en l'absence d'un consommateur au milieu, il n'y aurait aucun courant et en présence d'un consommateur au milieu, les courants appelés par EDF et par PV seraient égaux.

    Ton installation intérieure est à peu près assimilable à une résistance variable, qui pour la tension de 230 V appelle un courant I variable.
    Généralement, on est dans la situation où l'intensité max. fournie par PV à un moment donné, est inférieure à I, une partie I1 va venir par PV et le complément I2 vient par EDF. On garde toujours I1+I2=I. Une partie de l'énergie vient de PV et est insuffisante, le reste vient de EDF.
    Si l'intensité max. fournie par PV est supérieure à I, seule l'intensité I ira vers ton installation et le reste (Imax. - I) ira vers EDF (gratuitement).

    Tout l'enjeu de l'autoconsommation est de rester le plus souvent dans le cas Imax < I en branchant suffisamment d'appareils dans l'habitation au moment où Imax est le plus élevé (rayonnement max. de la journée) et en les débranchant quand Imax diminue (soir et nuit). On peut réaliser ces branchements automatiquement par des programmateurs à horloge.
    Ceci suppose que certains des besoins de l'habitation soient transférables dans le temps, qu'ils soient si possibles modulables en puissance. Typiquement un ballon électrique pour l'eau chaude sanitaire est un besoin d'énergie transférable dans la journée et modulable en puissance. Un lave-linge et en lave-vaisselle sont des besoins en partie transférables mais non modulables en puissance. L'éclairage de l'habitation n'est ni transférable ni modulable. Le chauffage électrique direct de l'habitation est peu transférable et peu modulable, sauf si l'inertie thermique est importante.

  5. #4
    athas

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour...
    Fil interessant... Il est curieux de lire certaines affirmations selon lesquelles le courant consomme soit toujours au plus court chemin... Je cite ce que je lis souvent.
    C'est faux.
    Le courant suit au prorata de leurs valeurs les circuits de moindre Impédance si on néglige les consommateurs réactifs et pour simplifier.
    Je n'ai rien trouvé de bien sérieux quant à la valeur de cette Impédance à l'extérieur de la maison.
    Je serais tenté de dire que la charge résultante est un court circuit et seule reste l'impédance des conducteurs.
    J'ai donc du mal à concevoir que l'impédance propre de la maison, notamment si peu de consommateurs sont actifs, soit toujours de valeur inférieure à l'extérieur. Pour ne jamais injecter sur le réseau, le problème est plus complexe et nécessité de détecter qu'il y a demande extérieure et surplus de production. Il faut un consommateur permettant de n'utiliser que le surplus. Ce dernier sera fourni après traitement électronique de la sinusoïde fournie par le système onduleur. Celle peut être en chauffant de l'eau, une piscine, en chargeant une batterie...voire même un autre onduleur sur une batterie qui sera nouvelle source de 230v. La solution proposée dans le post précédent n'est que partiellement acceptable.
    Dernière modification par athas ; 02/03/2020 à 06h11.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Cyrille37100

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour et Merci beaucoup pour vos réponses.

    - Dans ce type d'installation, oui, les 2 sources alternatives sont bien en parallèles.

    Généralement, on est dans la situation où l'intensité max. fournie par PV à un moment donné, est inférieure à I, une partie I1 va venir par PV et le complément I2 vient par EDF. On garde toujours I1+I2=I. Une partie de l'énergie vient de PV et est insuffisante, le reste vient de EDF.
    C'est ce que j'essaye de comprendre : pourquoi l'une des sources est favorisée à la consommation.

    Je serais tenté de dire que la charge résultante est un court circuit et seule reste l'impédance des conducteurs.
    J'ai donc du mal à concevoir que l'impédance propre de la maison, notamment si peu de consommateurs sont actifs, soit toujours de valeur inférieure à l'extérieur.
    L'impédance serait la piste à creuser pour comprendre...

    Encore merci, et à suivre donc

  8. #6
    f6bes

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Remoi, Il y a forcément une GESTION lié à la demande .Soit la consommation est INFERIEURE ou EGALE
    à la production PV.
    C'est le PV qui prend la main ( via la gestion)
    La consommation est SUPERIEURE à la production PV, alors EDF fourni le complément.
    Tout ça supervisé par la partie GESTION.

    De plus il faut que la production PV et EDF soit ...en phase. (contrainte supplémentaire)

    Ce n'est pas bétement mis:....(oui, les 2 sources alternatives sont bien en parallèles.)
    Sinon bonjour les dégats.

    C'est pas parce qu'on ne voit pas tout ( gestion) que ça n'existe pas.

    Si tu essaies de mettre en paralléle un groupe électrogéne 230 sur ton installation EDF
    sans te poser de question....le résultat risque d'etre...fumeux !!
    Bonne journée

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  10. #7
    Cyrille37100

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Cet organe de "GESTION" est un peu l'origine de ma question : Les explications disponibles montrent une simple mise en parallèle, simplicité à laquelle j'ai du mal à croire ... J'essaye de faire des efforts intellectuels, mais je reste bloqué

    Quand je consulte les fiches techniques d'installation des micro-onduleurs je vois qu'ils sont clairement connectés au circuit de distribution de la maison en parallèle de l'arrivée du réseau ; et je ne trouve pas d'explication pour comprendre comment est réalisé cette GESTION, si gestion il y a ...

    Désolé de devoir citer des produits, mais c'est pour donner du concret pour discuter des processus de cette fameuse GESTION :
    - micro onduleur enphase iq7 : fiche-technique-iq7 et guide-de-montage-iq7
    - le contrôleur de ces micro-onduleurs Enphase Envoy-S : manuel installation et utilisation

    Et dites moi si je cherche midi à quatorze heures, que j'arrête de débattre

  11. #8
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour,

    La tension du réseau est imposée par EDF (ou assimilable), l'installation PV suit cette tension (différence entre "grid forming" et "grid following" inverters).
    L’installation PV ne doit pas être modélisée par une source de tension, mais par une source de puissance (ou, cela revient au même, de courant P=U*I et U est fixée par le réseau). Les panneaux produisent une certaine puissance, fonction de leur surface, de l'ensoleillement, etc. L'onduleur inséré entre les panneaux et le réseau est un dispositif régulé en courant : il va s'arranger pour injecter sur le réseau un courant aillant la bonne amplitude pour que la puissance injectée soit celle produite par les panneaux.
    L'impédance des réseau n'a ici pas d'impact sur le fonctionnement du système.

    Peu importe d'où vient la puissance consommée par l’installation (réseau ou installation PV) : le compteur comptera toujours la différence entre puissance consommée et puissance fournie par l'instalation PV.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  12. #9
    Cyrille37100

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Merci ! Je crois bien que c'est la réponse à mon questionnement
    Pour vérifier, je reformule : la mise en parallèle des 2 sources avec consommation en priorité depuis la source PV est possible parce que la source PV est un dispositif régulé en courant.

  13. #10
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Pour vérifier, je reformule : la mise en parallèle des 2 sources avec consommation en priorité depuis la source PV est possible parce que la source PV est un dispositif régulé en courant.
    La régulation en courant explique juste comment les choses fonctionnent : cela explique pourquoi il est possible de connecter ensemble les sources (PV et réseau).
    La notion de "en priorité" n'a pas vraiment de sens - et pas vraiment d'intérêt.
    La répartition entre qui (réseau ou instalation PV) alimente la charge est effectivement déterminée par les impédances du circuit, mais c'est relativement peu pertinent. En effet, l'instalation PV produit une certaine puissance Ppv, une certaine puissance Pconso est consommée, et le réseau fournie une puissance Pgrid=-Ppv+Pconso. Cela est vrai indépendamment
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  14. #11
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour,

    @Antoane

    Citation Envoyé par Antoane
    La tension du réseau est imposée par EDF (ou assimilable), l'installation PV suit cette tension (différence entre "grid forming" et "grid following" inverters).
    Tu peux m'expliquer cette notion d'imposition de la tension par EDF ?...

    Le "grid forming" et "grid following" inverters...ça non plus, ça ne me "parle" pas...

    Citation Envoyé par Antoane
    Peu importe d'où vient la puissance consommée par l’installation (réseau ou installation PV) : le compteur comptera toujours la différence entre puissance consommée et puissance fournie par l'instalation PV.
    Admettons...une chose m'échappe quand même, comment et pourquoi les "consommateurs" se serviraient en priorité du courant venant du PV...plutôt que celui venant du réseau ?...

    Merci

    Cordialement

  15. #12
    athas

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bj

    Je maintiens que pour comprendre cette répartition de puissance provenant du photovoltaïque, il faut évaluer l'impédance extérieure mise en parallèle avec l'impédance intérieure propre à l'habitation. La tension produite en interne sera très légèrement supérieure mais aussi et surtout en phase... Le courant aussi. Sipposons que la puissance produite à un instant T soit exactement la puissance demandée alors si elle est totalement consommée en interne l'impédance vue par le générateur en externe est assimilable à infinie. Si la puissance de repartit pour moitié en consommée et injectée, alors ces impédances sont égales. Pour le générateur secteur le calcul est différent, il ne voit que l'impédance de le maison !
    J'ai bon. ?

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  17. #13
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Tu peux m'expliquer cette notion d'imposition de la tension par EDF ?...
    En première approximation, la tension mesurée sur le réseau ne dépend pas de la présence ou de l'absence du producteur PV : c'est EDF qui décide de sa valeur.

    Le "grid forming" et "grid following" inverters...ça non plus, ça ne me "parle" pas...
    Ce sont juste des mots clefs pour t'aider à orienter ta recherche

    Admettons...une chose m'échappe quand même, comment et pourquoi les "consommateurs" se serviraient en priorité du courant venant du PV...plutôt que celui venant du réseau ?...
    La répartition entre qui (réseau ou instalation PV) alimente la charge est effectivement déterminée par les impédances du circuit, mais c'est relativement peu pertinent. En effet, l'installation PV produit une certaine puissance Ppv, une certaine puissance Pconso est consommée, et le réseau fournie une puissance Pgrid=-Ppv+Pconso. Cela est vrai indépendamment des impédances en jeu. Celles-ci n'interviennent que pour savoir si Pconso est effectivement fournie en priorité par EDF ou par les PV.
    Je dis que cette notion n'a pas d’intérêt car dans tous les cas, la facture pour le consommateur sera la même : il paiera Pgrid. De même du point de vue d'EDF : il lui faut produire cette puissance Pgrid (le reste est transparent pour lui). Savoir que tu consommes "ta" puissance, i.e. celle produite par tes PV et non par EDF n'a d’intérêt que d'un point de vue psychologique, si tu veux pouvoir te dire que tu crées ta propre énergie que tu la consommes toi même, plutôt que de te dire que tu mets cette énergie sur le réseau, en la mélangeant à celle produite par tes voisins, le parc nucléaire, les éoliennes, etc.

    Tout ceci est un peu simplifié mais le principe demeure valide.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #14
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Re,

    Citation Envoyé par Antoane
    En première approximation, la tension mesurée sur le réseau ne dépend pas de la présence ou de l'absence du producteur PV : c'est EDF qui décide de sa valeur.
    Certes, mais j'imagine que si le PV ne produit pas assez, au point que la sortie de l'onduleur n'est pas en mesure de fournir une ddp d'au minimum 220 V AC, rien n'est envoyé aux consommateurs de la maison...Non ?...

    Citation Envoyé par Antoane
    Ce sont juste des mots clefs pour t'aider à orienter ta recherche
    Oui...enfin, pour moi ça reste du "grec"...malgré la recherche...

    Citation Envoyé par Antoane
    Savoir que tu consommes "ta" puissance, i.e. celle produite par tes PV et non par EDF n'a d’intérêt que d'un point de vue psychologique, si tu veux pouvoir te dire que tu crées ta propre énergie que tu la consommes toi même, plutôt que de te dire que tu mets cette énergie sur le réseau, en la mélangeant à celle produite par tes voisins, le parc nucléaire, les éoliennes, etc.
    Ce que je ne comprends toujours pas, c'est par quel "procédé physique", les consommateurs d'une maison, vont "se servir" en priorité, auprès du PV...alors qu'ils ont en parallèle, un fournisseur (EDF ou autres...) qui est tout autant capable de leur fournir la puissance qu'ils "réclament"...

    Cordialement

  19. #15
    herve78500

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    L'onduleur des panneaux photovoltaïques n'est pas un simple onduleur, il comporte un dispositif pour se synchroniser avec la tension alternative qu'il "voit" sur sa sortie. En plus il fait en sorte de délivrer une tension supérieure à celle du réseau sur lequel il est branché, c'est identique à considérer qu'il délivre un courant ou une puissance sur sa sortie.
    L'impédance associée au réseau EDF vu en sortie de compteur est la plupart du temps négligeable. C'est toujours vrai en ce qui concerne le secondaire du transformateur EDF qui alimente le quartier, et c'est plus ou moins vrais en ce qui concerne les lignes de distribution qui partent du Transformateur EDF et qui arrivent au compteur considéré.

  20. #16
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour Hervé,

    Citation Envoyé par herve78500
    L'onduleur des panneaux photovoltaïques n'est pas un simple onduleur, il comporte un dispositif pour se synchroniser avec la tension alternative qu'il "voit" sur sa sortie.
    OK, admettons...

    Ça ne m'explique toujours pas par quel "procédé physique", si j'enclenche mon four qui consomme 2500 W, pourquoi serait-ce le PV qui me les fournirait (Si il est en mesure de le faire...évidemment...)...plutô t que mon distributeur...

    Cordialement

  21. #17
    athas

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Je reprends et je precise que j'ai monté deux panneaux munis de micro onduleurs enphase depuis le mois de mai 2018.
    Puissance crête 600w.
    Je constate que lorsque nous produisons 4 kwh nous injectons environ 1.5 kwh. Je dis bien mesurés. En effet je consomme en moyenne 3 kwh / jour.
    Je précise qu'il n'est pas besoin de m'expliquer pourquoi car je suis électronicien de formation.
    Si on observe non plus l'énergie consommée mais le puissance et donc l'intensité, c'est plus complexe. On constate par la mesure qu'en effet une partie de la puissance vient diminuer celle fournie par le réseau à tel point que parfois elle est nulle voire négative et c'est donc la qu'il y a injection.
    On peut même supprimer cette injection par exemple en chauffant de l'eau, mais ne concluez pas trop vite car cela est complexe. En effet il ne s'agit pas de mettre une résistance en parallèle ce qui fonctionnera mais n'est pas pertinent au sens scientifique.
    Si vous voulez creuser la question, allez voir sur le merveilleux forum photovoltaïque, en utilisant la recherche "ne pas injecter".
    Moi ce qui m'intéresse car je ne le comprends pas parfaitement, c'est la loi de répartition des énergies, fournie et produite.
    S'en tenir à des généralités est aisé, les calculer est quelque chose de plus complexe. J'ai l'intuition que c'est bien plus compliqué que certains ne le pensent. Et il vaut mieux ne raisonner que sur des puissances actives, sinon cela se complique encore plus
    Amicalement
    Dernière modification par athas ; 04/03/2020 à 11h35.

  22. #18
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour,

    Puissances active et réactive se traitent de la même manière, l'une étant la partie réelle, l'autre la partie imaginaire de la puissance complexe.
    On peut même supprimer cette injection par exemple en chauffant de l'eau, mais ne concluez pas trop vite car cela est complexe. En effet il ne s'agit pas de mettre une résistance en parallèle ce qui fonctionnera mais n'est pas pertinent au sens scientifique.
    Qu'entends-tu par "pas pertinent", en particulier cela fait le travail demandé : consommer la puissance excédentaire ?

    Certes, mais j'imagine que si le PV ne produit pas assez, au point que la sortie de l'onduleur n'est pas en mesure de fournir une ddp d'au minimum 220 V AC, rien n'est envoyé aux consommateurs de la maison...Non ?...
    Sauf cas particulier, l'onduleur peut toujours produire les 230 V du réseau car il peut y avoir une tension même en l'absence de puissance (par exemple lorsqu'il fait nuit) : si le courant est nul alors la puissance est nulle.
    Note que si la tension en sortie de l'onduleur n'était pas de 230 V, la tension aux bornes de tes prises ne serait pas de 230 V non plus et il y aurait un problème. D'ailleurs, dans ce cas, la tension ne serait plus de 230V nul part dans ton quartier (voire plus).

    Il est plus abstrait mais finalement plus simple de raisonner en termes de puissance que de tension et courant. Les deux sont équivalents puisque la tension est assimilée à une constante.

    Ce que je ne comprends toujours pas, c'est par quel "procédé physique", les consommateurs d'une maison, vont "se servir" en priorité, auprès du PV...alors qu'ils ont en parallèle, un fournisseur (EDF ou autres...) qui est tout autant capable de leur fournir la puissance qu'ils "réclament"...
    Les dispositifs ne savent, évidement, pas d'où vient l'énergie qu'ils consomment. Pour déterminer le chemin des courants ou des puissances, il faudrait modéliser l'ensemble du réseau - au moins aux abord du point d'intérêt. C'est ici assez simple : une source de puissance connectée en parallèle d'une charge, le tout connecté à une source de tension via une impédance. Résoudre, i.e. calculer les courant dans, ce circuit simple, est aisé et il apparait immédiatement que le courant, i.e. la puissance délivrée par la PV sert à alimenter la charge et que l’excédant éventuel est renvoyé vers le réseau ou que celui-ci apporte la puissance manquante. Dans un exemple plus complexe faisant intervenir un réseau plus complexe, e.g. maillé, le calcul des courants demande de connaitre les impédances en jeu, ce qui n'est pas nécessairement trivial (difficulté de mesure, non-linéarité, etc.).

    Ça ne m'explique toujours pas par quel "procédé physique", si j'enclenche mon four qui consomme 2500 W, pourquoi serait-ce le PV qui me les fournirait (Si il est en mesure de le faire...évidemment...)...plutô t que mon distributeur...
    Je ne suis, finalement, pas sûr de comprendre la question. Est-ce que tu te demandes si l'énergie qui alimente ton four est "verte", ou est-ce que tu te demandes si il est certain que ton compteur ne mesure pas l'énergie consommée ?
    Dernière modification par Antoane ; 04/03/2020 à 12h15.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  24. #19
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonjour

    Bien évidemment, il faut ne prendre en compte que les 3 énergies actives ( consommée, injectée, prélevée/réseau), car ENEDIS ne comptabilise que les énergies actives avec ses comptages.

    Par ailleurs, le problème se complique aussi du fait que la forme d'onde n'est pas toujours respectée et donc peut générer des mesures ou des interprétations erronées. (Beaucoup de charges constituées d'électronique de puissance).

    En conséquence, des mesures de courant débouchent sur des conclusions erronées ....
    Par contre, mesurer les énergies actives doit permettre d'évaluer le comportement d'une installation.
    Le plus simple, et le plus précis, est d'utiliser un ancien compteur électronique ENEDIS pour mesurer les énergies consommées par les charges utilisateur.

    Cordialement

  25. #20
    athas

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Lorsque j'ai dit "pertinent", il s'agit d'éviter toute injection qui est sensée être interdite sans convention avec le fournisseur.
    Et cela est réalisable et je répète c'est complexe.
    Pour revenir au sujet, j'ai lu beaucoup d'avis mais pas d'explication mathématiquement .......pertinente.
    Je reste ferme... Seule l'impédance vue par un générateur explique la répartition des courants. Je pense que la source externe peut être négligée dans le calcul. Je ne sais pas le démontrer mais si zloc est l'impédance interne et si, par exemple la puissance de production se repartit pour moitié dans chaque circuit interne et externe alors les impédances vues sont égales. Le raisonnement pour d'autres valeurs au prorata des intensités constatées.
    Comment calculer l'impédance externe vue par le générateur interne... Je ne sais pas la calculer sauf par déduction... Ce qui n'est pas satisfaisant... Mais juste !

  26. #21
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Re,

    Citation Envoyé par Antoane
    Je ne suis, finalement, pas sûr de comprendre la question. Est-ce que tu te demandes si l'énergie qui alimente ton four est "verte", ou est-ce que tu te demandes si il est certain que ton compteur ne mesure pas l'énergie consommée ?
    Ma question est, si j'ose dire...toute "bête"...

    J'ai deux générateurs qui sont branchés en parallèles...un qui s'appelle "EDF"...l'autre qui s'appelle "PV"...

    Quand une des charges de la maison "appelle du courant"...qu'est-ce qui fait que "électroniquement parlant", ce courant viendra prioritairement du générateur "PV", plutôt que du générateur "EDF" ?...

    Cordialement

  27. #22
    f6bes

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bjr Mikele91,
    Je suis le béta de la discussion.
    Je reprends ta description et je remplace PV par groupe électrogéne. Le tout connecté VRAIMENT en paralléle.
    Il va se passer QUOI ?

    Je subodorre qu'il y a " qq chose" qui gére "électroniquement parlant" le fonctionnement avec des panneaux PV.
    Le "comment c'est conçu".....m'échappe il est vrai.

    Donc dire que c'est en paralléle tout bétement, c'est faire un raccourçi un peu trop rapide , à mon gout.

    Bonne journée

  28. #23
    herve78500

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Essai de schématiser la répartition des intensités Installation P.V. en autoconsommation
    Pour faciliter le raisonnement on supposera dans un premier temps que les distributions de courant restent globalement les mêmes que si les circuits étaient en courant continu, donc en négligeant les déphasages engendrés par les récepteurs qui possèdent une puissance réactive et donc une impédance complexe. On négligera également les résistances des câbles du réseau intérieur.
    Dans une habitation sans PV, le circuit électrique est assimilable au schéma suivant:
    Capture d’écran de 2020-03-04 14-26-51.png
    Tous les récepteurs sont en parallèle sur la source (EDF), le courant total I se distribue sur les n récepteurs suivant leur résistance R.
    I total= I1 + I2 + I3 …
    Et comme V= R1 x I1 V=R2 x I2 V= R3 x I3. …. V= Rn x In
    I total = V/R1 + V/R2 + V/R3 + …+V/Rn
    En factorisant I total = Vx(1/R1 + 1/R2 + 1/R3 … 1/Rn)
    L’ensemble es récepteurs se présente comme une impédance unique Z total
    R total= 1/(1/R1 + 1/R2 + 1/R3 … 1/Rn)
    A chaque nouveau récepteur i branché, il y a un nouveau terme 1/Ri dans la somme, donc elle augmente et R total qui est l’inverse diminue, ce qui provoque l’augmentation de I total.

    Prise en compte de l’impédance interne de la source EDF
    La véritable source de tension EDF n’est pas la sortie du disjoncteur EDF mais le secondaire du transformateur BT EDF (760 000 postes en France) qui alimente tout le quartier, laquelle a une impédance très faible (nettement inférieure à 1 Ohm).
    Mais comme cette tension est acheminée par des câbles du réseau BT de distribution publique jusqu’à l’installation (700 000 km en France), il faut distinguer plusieurs cas:
    - en milieu rural, il arrive que les distances entre transfo et installation atteignent plusieurs km. Dans ce cas, la résistance de la ligne n’est plus négligeable devant celle de l’ensemble des habitations desservies. Suivant la charge des consommateurs qui sont branchés, on constate une diminution de la tension de 5 à 20 volts par rapport au point de départ.
    - En ville, les distances entre l’habitation et le transformateur de quartier sont beaucoup plus courtes (quelques centaines de m), les câbles des lignes sont plus gros, en conséquence, la résistance de la ligne EDF reste négligeable par rapport à celle résultant des consommateurs branchés sur cette ligne. Dans ce cas, on peut encore considérer que l’alimentation électrique de l’habitation est assimilable à une source de tension de résistance interne négligeable, ce qui se constate par le fait que la tension varie peu suivant l’heure, c’est à dire suivant la charge sur la ligne de distribution.
    Selon la réglementation française, le fournisseur d’électricité doit fournir en tout temps une tension dont la valeur nominale est 230 V et pouvant varier jusqu’à +5% et -10% soit entre 241,5 V et 217 V.

    Exemple d’un tranfo Schneider EDF de 400 KVA 15kV/400 V triphasé
    Pertes à vide 930 W, soit moins de 1/400 fois la puissance nominale du transformateur. Rendement de 98,7% à charge nominale et cos phi=1, les pertes sont réparties entre pertes fer et pertes cuivre. La chute de tension à pleine charge au secondaire est 1,22%.
    A pleine charge l’intensité au secondaire en étoile, dans chaque phase est 400000/230/3= 580 A. En supposant que la chute de tension à pleine charge résulte uniquement de la résistance du bobinage secondaire (hypothèse excessive) cela correspond à une résistance de 230x0,0122/580=0,00484 Ohm.

    Conclusion: en ville, on peut assimiler la source EDF comme une source de tension d’impédance négligeable par rapport aux résistances branchées dans l’installation de l’habitation.

    Double alimentation EDF et PV
    Lorsque l’installation photovoltaïque (PV) fonctionne, l’onduleur est branché en parallèle avec tous les récepteurs et également en parallèle avec la source de tension EDF. On laisse de coté le mécanisme permettant la synchronisation de l’onduleur sur la source EDF.
    On constate que lorsque l’on branche l’onduleur sur l’installation, et que les panneaux produisent une tension suffisante, l’onduleur délivre un courant dans l’installation domestique, ce qui signifie que la tension aux bornes de l’onduleur devient égale ou supérieure à celle du point de livraison EDF. Plus ce courant est important, plus la puissance fournie par PV est importante. Mais l’intensité délivrée par l’onduleur est limitée par le fait que pour chaque panneau, la tension fournie chute rapidement au-delà d’un seuil qui dépend de l’ensoleillement et au-delà de la puissance nominale du panneau.
    En conséquence, lorsqu’on atteint cette limite, la tension en sortie d’onduleur diminue. Il s’établit donc un équilibre qui dépend de la puissance fournie par PV, qui dépend de l’ensoleillement et second lieu de la puissance nominale des panneaux.
    Retour au schéma en continu:
    Avec les mêmes hypothèses que précédemment et en considérant la sortie de l’onduleur comme une source de tension, on a un schéma similaire à celui-ci:
    Capture d’écran de 2020-03-04 14-27-09.png
    Nous avons vu que l’onduleur n’est pas une source de tension fixe, contrairement au point de distribution EDF. Cela amène à considérer plusieurs cas:
    - Si V1=V2 la répartition des courants est égale I1=I2. Si les récepteurs étaient identiques, la moitié des récepteurs de gauche seraient alimentés par V1 (EDF) et la moitié de droite serait alimentée par la source V2 (PV). Pour de récepteurs tous différents, il s’établit une répartition telle que la somme des résistances des récepteurs de gauche est égale à la somme des résistances des récepteurs de droite.
    - Si V1 est très légèrement supérieur à V2, tous les récepteurs sont alimentés par V1 (EDF) et V2 se voit imposée à ses bornes une tension légèrement supérieure à celle à vide, elle ne fournit pas de courant mais n’en n’absorbe pas non plus.
    - De même si V2 légèrement supérieure à V1 et que la résistance des conducteurs internes à l’installation reste négligeable, tous les récepteurs sont alimentés par V2 (PV) et V1 se voit imposée à ses bornes une tension légèrement supérieure à celle à vide, non seulement elle ne fournit pas de courant mais elle en absorbe, ce courant allant alimenter les habitations les plus proches (sans aller jusqu’à atteindre la tension à vide sur le transfo EDF).

    Dans la pratique, dès que l’ensoleillement est suffisant V2>V1 à vide, mais V2 chute plus ou moins rapidement suivant la charge qu’il alimente et suivant la puissance fournie par les panneaux photovoltaïques. C’est ce qui crée l’équilibre de fourniture entre l’arrivée EDF V1 et l’arrivée V2 de l’installation photovoltaïque.

    Analogie hydraulique
    Considérons un système d’alimentation en eau avec 2 châteaux d’eau et des robinets de puisage dont certains ouverts d’autres non entre les deux. Les 2 châteaux d’eau reliés entre eux par une grosse conduite.
    Si le niveau dans R2 (par rapport à une base absolue telle que le niveau de la mer) est légèrement supérieur à celui de R1, c’est R2 qui va alimenter tous les robinets et si un clapet n’empêche pas l’eau de pénétrer dans R1, R2 va même remplir R1.
    Inversement si le niveau dans R1 est supérieur au niveau dans R2, c’est R1 qui va alimenter tous les robinets et qui va remplir R2, à moins qu’un clapet interdise l’entrée d’eau dans R2 (c’est le cas de l’onduleur).
    Si les 2 réservoirs sont strictement à la même hauteur et si les robinets sont identiques, la moitié des robinets de gauche seront alimentés par R1 et la moitié des robinets de droite seront alimentés par R2.

  29. #24
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Ma question est, si j'ose dire...toute "bête"...

    J'ai deux générateurs qui sont branchés en parallèles...un qui s'appelle "EDF"...l'autre qui s'appelle "PV"...

    Quand une des charges de la maison "appelle du courant"...qu'est-ce qui fait que "électroniquement parlant", ce courant viendra prioritairement du générateur "PV", plutôt que du générateur "EDF" ?...
    Tu demandes donc comment être sûr que le générateur PV va bien débiter du courant (s'il en est capable, i.e. s'il y a du soleil) si tu lui en demandes.
    Tu veux être sûr qu'il n'y aura pas d'énergie prélevée sur le réseau alors que l'installation PV pourrait fournir cette énergie.

    C'est bien ça ?


    Edit :
    Citation Envoyé par F6bes
    Je reprends ta description et je remplace PV par groupe électrogéne. Le tout connecté VRAIMENT en paralléle.
    Il va se passer QUOI ?

    Je subodorre qu'il y a " qq chose" qui gére "électroniquement parlant" le fonctionnement avec des panneaux PV.
    Le "comment c'est conçu".....m'échappe il est vrai.

    Donc dire que c'est en paralléle tout bétement, c'est faire un raccourçi un peu trop rapide , à mon gout.
    Effectivement : un groupe électrogène est une source de tension, on ne peut donc pas la connecter directement à une installation reliée au réseau ENEDIS.
    Une installation PV qui n'est pas conçue pour fonctionner en "stand-alone" (c'est à dire en "ilotage", c'est à dire "sur une installation non-reliée au réseau ENEDIS") est modélisable par une source de courant (ou de puissance, c'est, au moins en première approximation, pareil). Il est donc possible de la connecter directement au réseau sans risque.
    Je n'ai pas encore étudié le message de herve78500.
    Dernière modification par Antoane ; 04/03/2020 à 14h54.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  30. Publicité
  31. #25
    florisound

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Faut raisonner autrement :

    Edf c’est un énorme paquebot porte container .
    Toi tu est une petite barque .
    Tes photovoltaïque sont un petit pédalo.

    L’ensemble est relie au moyen d’une liaison métallique rigide .

    Pédalo –barque –porte container ou bien barque- pédalo - porte container .
    Donc tout le monde avance a la même vitesse. 230v


    Le pédalo pousse le porte container la barque le freine .La liaison au porte container comporte un newton-mètre.
    Si le pédalo bosse bien : la force est positive sur le porte container .tu injecte
    Si le pédalo ne bosse pas la force est négative tu consomme.

    Dans tous les cas la tension restera la même ! c’est le colosse qui impose sa vitesse.
    Maintenant le newton mètre est truqué il ne mesure que les force négative . Donc tu injecte gratos.
    Un deuxième newton-mètre est installé il ne mesure que le positif .Tu revend ton énergie.(en réalité celui-ci comprend un deuxième capable de soustraire la consommation veille de l’onduleur si absence de production).

    Cdt

    JCB

  32. #26
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Re,

    Citation Envoyé par Antoane
    Tu demandes donc comment être sûr que le générateur PV va bien débiter du courant (s'il en est capable, i.e. s'il y a du soleil) si tu lui en demandes.
    Tu veux être sûr qu'il n'y aura pas d'énergie prélevée sur le réseau alors que l'installation PV pourrait fournir cette énergie.

    C'est bien ça ?
    Non...je ne doute pas "une seconde" que le générateur PV va bien débiter du courant...

    Ce que je ne comprends pas...

    C'est que si tu mets deux générateurs en parallèles, connectés aux même charges, il n'y a pas de raisons "physiques", pour que l'un des deux générateurs "s'éteignent" au bénéfice de l'autre.

    Par conséquent, dans le cadre d'une installation en autoconsommation, qu'est-ce qui..."électroniquement parlant"...fait que le courant viendra exclusivement du PV ?...

    Cordialement

  33. #27
    Antoane
    Responsable technique

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    En assimilant courant et puissance et en négligeant le réactif :
    Si tu te mets à la place du générateur PV : il regarde le soleil, en déduit quelle puissance il peut injecter, et injecte ce courant dans les deux fils. Il ne sait évidement pas dans quoi il injecte cette puissance : ton four ou le réseau.
    Si tu te mets à la place de ton four : il ne voit que le réseau, qui est à une tension de 230V. Il tire le courant dont il a besoin, sans savoir d'où vient ce courant.
    Si tu te mets à la place de la centrale nucléaire : elle ne voit que le réseau et injecte le courant qu'il faut pour que la tension soit égale à 230V. Lorsque tu démarres ton four, tu consommes plus de courant. Pour éviter que cet appel ne face chuter la tension (ou la fréquence, passons sur les détails) du réseau, la centrale est obligée d'injecter plus de courant. Si le ciel s'éclaircie, ton instalation PV va fournir plus de courant, que n'aura plus besoin de fournir la centrale. Pour éviter que la tension du réseau ne monte, elle va diminuer le courant qu'elle injecte sur le réseau.
    Le compteur électrique, est à l'intersection entre la centrale et [l'installation PV + four] : comme la centrale nucléaire, il ne voit pas lorsque tu allumes le four ou que le ciel se couvre. Il ne voit que les changements de consommation causés par l'ensemble [l'installation PV + four].

    C'est que si tu mets deux générateurs en parallèles, connectés aux même charges, il n'y a pas de raisons "physiques", pour que l'un des deux générateurs "s'éteignent" au bénéfice de l'autre.
    Si les deux générateurs étaient des sources de tension, il y aurait effectivement une indétermination et un problème pratique (résolus, bien qu'avec un certain manque d'élégance et une certaine distance avec la réalité , en #23). Mais ce n'est pas le cas : l'un est une source de tension (le réseau) l'autre une source de courant (l'installation PV).
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  34. #28
    antek

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    L'onduleur est un générateur de courant ?
    Je suis pour ce qui est contre et contre ce qui est pour . . .

  35. #29
    Mickele91

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par herve78500
    - Si V1=V2 la répartition des courants est égale I1=I2. Si les récepteurs étaient identiques, la moitié des récepteurs de gauche seraient alimentés par V1 (EDF) et la moitié de droite serait alimentée par la source V2 (PV). Pour de récepteurs tous différents, il s’établit une répartition telle que la somme des résistances des récepteurs de gauche est égale à la somme des résistances des récepteurs de droite.
    - Si V1 est très légèrement supérieur à V2, tous les récepteurs sont alimentés par V1 (EDF) et V2 se voit imposée à ses bornes une tension légèrement supérieure à celle à vide, elle ne fournit pas de courant mais n’en n’absorbe pas non plus.
    - De même si V2 légèrement supérieure à V1 et que la résistance des conducteurs internes à l’installation reste négligeable, tous les récepteurs sont alimentés par V2 (PV) et V1 se voit imposée à ses bornes une tension légèrement supérieure à celle à vide, non seulement elle ne fournit pas de courant mais elle en absorbe, ce courant allant alimenter les habitations les plus proches (sans aller jusqu’à atteindre la tension à vide sur le transfo EDF).
    Oui Hervé, en tant qu'électronicien dans le principe je suis d'accord avec toi, pour autant que d'un point de vue fonctionnel, ce soit bien comme ça qu'il faille voir et comprendre "la chose"...

    Ça veut donc dire que le PV n'alimentera...à lui seul...les charges de la maison, que lorsque la tension de sortie de l'onduleur, sera supérieure à celle du réseau...

    Question : Lorsqu'un onduleur se retrouve être dans la position d'un "récepteur"...Que se passe t-il en interne ?...Il y a une déconnexion automatique qui se fait du réseau...ou autre ?...

    Citation Envoyé par Antoane
    Mais ce n'est pas le cas : l'un est une source de tension (le réseau) l'autre une source de courant (l'installation PV).
    Ah bon...L'installation PV est une source de courant ?...

    Pour moi, il fait le même boulot que le réseau, il fournit une certaine quantité de courant sous une tension constante...

    Ce que j'associerais d'avantage à un générateur de tension...non ?...

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 04/03/2020 à 20h54.

  36. #30
    antek

    Re : 2 sources électriques: comment l'une est consommée plus que l'autre (installation PV) ?

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Ah bon...L'installation PV est une source de courant ?...
    Les PV en eux-même oui (en gros), mais je me posais la question sur l'onduleur.
    Je suis pour ce qui est contre et contre ce qui est pour . . .

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