Fenêtres pariétodynamiques

[eastereggs]

Bonjour à tous,

Nous commençons les réflexions au sujet des solutions techniques pour notre projet de construction en bois, paille, enduis terre intérieur et bardage extérieur. Je souhaite me passer au maximum d'automatismes et technologies trop avancés et compliqués sujet à pannes et entretien « trop » réguliers à mon goût .

Nous allons nous faire assister et accompagner par une personne spécialisées dans ce type de construction, de la conception au suivi de chantier.

J'en viens au sujet de mon message . Je lui ai donc fait par de notre souhait de nous passer de technologie trop poussée, dont la VMC double flux fait partie, et lui ai demander les solutions possibles actuellement permettant de se passer de celle-ci. Une des solutions proposée est les fenêtres pariétodynamiques. J'ai fait des recherches sur le net et sur le forum mais les retours d'utilisations ne sont pas nombreux et assez anciens, souvent plus de 10 ans.

Je voulais savoir si certains parmi vous avaient des retours d'expériences ou des infos récentes sur ce type de produit. Je me dis qu'avec le temps, le problème de poussière entre les vitres a peut être été corrigé par un moyen ou un autre.

Merci pour vos retours d'infos.
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[cornychon]

Bonjour,

De nombreuses études ont montré, que dans une maison, le renouvellement d’air est nécessaire pour deux raisons principales :
- Evacuer la pollution produite par l’activité humaine,
- Avoir en permanence, une humidité absolue intérieure, très proche de l’humidité absolue extérieure.

Pour satisfaire ces exigences, il faut viser un renouvellement d’air qui correspond à 2 à 3 m3/h par m2 habitable. Soit 200 à 300 m3/h pour une maison de 100 m2.

Pour éviter de gaspiller trop d’énergie, la VMC DF est la meilleure solution connue. Elle récupère environ 80% de l’énergie évacuée.

Dans le principe, les fenêtres pariétodynamiques sont innovantes.
En dehors de l’innovation, elles apportent quoi ?
Je n’arrive pas à donner un seul point positif !!!
Quels sont les avantages par rapport à une VMC DF ?
Si c’était une méthode intéressante, depuis 10 ans, les constructeurs de fenêtres inonderaient le marché.
Aujourd’hui, à ma connaissance, il n’y a toujours rien de significatif ! !

[Larzacien]

bonjour, D'après ce que j'ai pu lire sur un lien, l'air entrant se réchauffe en descendant entre le premier verre et le second, et remonte entre le 2ème et le 3 ème.

Il est certain que l'air entrant peut se réchauffer, mais il faut une aspiration (VMC simple flux) sinon ça ne donnera pas grand chose si on laisse faire les choses naturellement.

On peut se demander si les vitres ne se saliront pas, et comment les nettoyer, il doit y avoir un filtre, mais un filtre freine plus ou moins selon son degré de filtration, ça salira moins vite, mais ça salira. Ils ont équipé des résidences pour personnes âgées.

Il y a de l'idée, l'air est réchauffé, certes, mais la fenêtre est moins performante de ce fait.

Je n'avais jamais entendu parler de ça, pourtant ce n'est pas très récent, et ça semble très cher.

http://www.energieplanete.fr/energie...technique.html


J'aurais appris quelque chose aujourd'hui.

[eastereggs]

Merci pour ces premières réponses.

@cornychon Pour moi, l'avantage que j'y vois par rapport à la VMC*double flux, sans parler de l'efficacité, c'est l'absence de gaines à poser et entretenir, l'absence de filtre à nettoyer et à changer et, pour finir, l'absence de panne.

@Larzacien effectivement, j'ai oublier de préciser qu'il faut une aspiration pour que l'air circule de l'extérieur vers l'intérieur de l'habitation en passant par la chicane créée par le triple vitrage pour qu'il se réchauffe.

Je tiens à préciser que je ne suis ni pour ni contre ce type de fenêtres, je cherche juste des infos et ou retours d'expériences. Peut être que nous finerons par prendre une VMC hygro ou un autre chose ou malgré tout une VMC DF mais j'aimerai vraiment éviter cette dernière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

@cornychon Pour moi, l'avantage que j'y vois par rapport à la VMC*double flux, sans parler de l'efficacité, c'est l'absence de gaines à poser et entretenir, l'absence de filtre à nettoyer et à changer et, pour finir, l'absence de panne.

Je tiens à préciser que je ne suis ni pour ni contre ce type de fenêtres, je cherche juste des infos et ou retours d'expériences. Peut être que nous finerons par prendre une VMC hygro ou un autre chose ou malgré tout une VMC DF mais j'aimerai vraiment éviter cette dernière.

Re…..

Pour voir si ce genre de vitres apporte quelque chose, Il faut sortir du qualitatif pour passer au quantitatif. Juste des petits calculs simples. L’énergie fournie par des différences de températures, sont des pièges.

Sur le lien, le commentateur indique que lorsque l’air rentre à 5°C, il ressort à l’intérieur à 12°C, soit un ∆T de 7°C. Cette élévation de 7°C, pompe sur les vitres une énergie de 70 W pour un débit d'air donné.
http://www.energieplanete.fr/energie...technique.html
Dans ce cas, le débit d’air doit être de (80/7) / 0.334 = 34 m3/h

Si le débit est plus fort, ou moins fort, l’énergie de 70 W s’écroule.
Ces constats montrent, qu’il n’y a rien de notable à exploiter.

Une autre manière de voir les choses ! !
Avec une fenêtre pariétodynamique, lorsqu’il fait + 5°C extérieur, +22°C intérieur (obtenu par un chauffage classique), que le débit d’air entre les vitres est de 34 m3/h, un air à 12°C vient refroidir l’air à 22°C.

Non seulement cet air à 22°C ne chauffe pas, mais il pompe dans la maison, une chaleur de 0.334 x 34 x 10 = 113 W .
Tant que j’y suis, une VMC hygro n’apporte rien de significatif. Si tu veux du simple et économique à l’usage, il faut prendre la VMC DF.

[TioChanclas]

"Tant que j’y suis, une VMC hygro n’apporte rien de significatif."

Cette affirmation n'est pas scientifique, elle n'apporte rien de construit, que du pifomètre.

Concrètement, une VMC hygro est supposée réduire le débit lorsque le besoin est moindre.
A l'heure où on cherche à réduire les gaspillage, ça peut avoir du sens.

Si tu en as le temps, je te laisse choisir un modèle et ses débits, calculer les m3 qui ne sont pas évacués dans l'atmosphère chaque jour dans une habitation de 300 m3, et en déduire les économies réalisées en partant sur une situation comportant un air extérieur à 0° 85%HR, une habitation à 20° 50%HR, et à en déduire les économies quotidiennes pour une habitation de 300m3, en Kwh et en euros si chauffée à l'élec...
Comme tu vas me dire que tu n'as pas toutes les données pour calculer, comme le temps et les pièces où l'hygrométrie monte et combien de temps, évidemment, tu es libre d'ajuster tous les facteurs pour gagner du temps sur les calculs.

Ne pas le faire réduire ta sentence à une vulgaire affirmation gratuite à laquelle tu ne nous as pas habitués.

Avec ta réponse argumentée, on saura si c'est significatif ou pas.

[Mickele91]

Bonjour,

Je voulais savoir si certains parmi vous avaient des retours d'expériences ou des infos récentes sur ce type de produit.

Personnellement, non...

Par contre, juste une question...Est-ce que la "fenêtre pariétodynamique" fait parti des "objets techniques", recevable dans le cadre de la réglementation thermique actuelle ?...

Cordialement

[sawai]

Par contre, juste une question...Est-ce que la "fenêtre pariétodynamique" fait parti des "objets techniques", recevable dans le cadre de la réglementation thermique actuelle ?...

Cordialement

Hello, Wiki dit que que ces fenêtres disposent d'un titre V, lien vers les arrêtés à l'appui. Après je ne sais pas dans quelle mesure cela améliore le calcul RT ou les perfs thermiques réelles.

Là comme ça ça m'a l'air d'être bof, en tout cas je me pose pas mal de questions sur ce système que je ne connaissais pas. A priori c'est le mur trombe appliqué aux fenêtres. Sauf qu'un mur trombe, c'est opaque donc les apports solaires sont bien récupérés. Sur un vitrage, ben une bonne part du rayonnement traverse le vitrage ce me semble, donc l'"effet de serre"... Si malgré tout il y en a un significatif, alors il faut se demander ce qu'il se passe en été...
Le préchauffage de l'air entrant par conduction à travers la fenêtre intérieure, moui, enfin ça revient à puiser de la chaleur dans la pièce pour la restituer à l'air entrant. La différentiel de température int/ext baisse au sein du vitrage, donc on gagne la-dessus ok...
Il faut une maison étanche à l'air : les pertes de charges dans le vitrage doivent en effet être significatives. Mais si la maison est étanche, l'opportunité de la DF revient.
La question de l'encrassage reste posée. J'ai lu un nettoyage par an voire tous les 6 mois. Si c'est le cas, bon courage, car il en a de la surface!


Bref, pas emballé. Y'a un beau nom bien technique qui fait beau, c'est sûr...

[Mickele91]

Bonsoir sawai,

Hello, Wiki dit que que ces fenêtres disposent d'un titre V, lien vers les arrêtés à l'appui.

Oui, effectivement, tu as tout à fait raison...elles ont l'air d'être estampillée "RT2012"...Merci pour l'info et le lien.

La question de l'encrassage reste posée. J'ai lu un nettoyage par an voire tous les 6 mois. Si c'est le cas, bon courage, car il en a de la surface!

Oui, absolument...l'entretien c'est aussi ce que je craindrais...De plus, j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de fabricants qui proposent de tels produits.

Cordialement

[cornychon]

Bonjour,

"Tant que j’y suis, une VMC hygro n’apporte rien de significatif."
Cette affirmation n'est pas scientifique, elle n'apporte rien de construit, que du pifomètre. .

Tu as raison, c’est une affirmation, sans aucune explication. Ce n’est pas du pifomètre, mais rien ne le prouve.

"
Concrètement, une VMC hygro est supposée réduire le débit lorsque le besoin est moindre.
A l'heure où on cherche à réduire les gaspillages, ça peut avoir du sens. .

Effectivement, elle est supposée réduire le débit lorsque le besoin est moindre.
Dans la réalité, elle réduit ou augmente le débit, à partir d’une valeur d’humidité relative.
Les besoins sont fonction de deux HA, extérieure et intérieure. Il faut ventiler plus, lorsque l’HA intérieure est supérieure à l’HA extérieure.

"
Si tu en as le temps, je te laisse choisir un modèle et ses débits, calculer les m3 qui ne sont pas évacués dans l'atmosphère chaque jour dans une habitation de 300 m3, et en déduire les économies réalisées en partant sur une situation comportant un air extérieur à 0° 85%HR, une habitation à 20° 50%HR, et à en déduire les économies quotidiennes pour une habitation de 300m3, en KWh et en euros si chauffée à l'élec... .

0°C et 85% d’HR c’est 3 g d’HA
20°C et 50% d’HR c’est 7.5 g d’HA
Pour avoir7.5 g, il faut couper complétement la VMC, et faire bouillir plusieurs marmites de flotte.
Dans une maison bien ventilée, juste des activités humaines ordinaires, à l’intérieur, on doit avoir 20°C , 20% d’HR
Peux-tu expliquer pourquoi, la VMC hygro, apporte, ou n’apporte rien de significatif, hiver, comme été ???

"
Comme tu vas me dire que tu n'as pas toutes les données pour calculer, comme le temps et les pièces où l'hygrométrie monte et combien de temps, évidemment, tu es libre d'ajuster tous les facteurs pour gagner du temps sur les calculs.
Ne pas le faire réduire ta sentence à une vulgaire affirmation gratuite à laquelle tu ne nous as pas habitués.
Avec ta réponse argumentée, on saura si c'est significatif ou pas.

C’est incompréhensible ! Mais en qualitatif, je n’aurais pas fait beaucoup mieux
Le plus commode, est de prendre des hypothèses, et donner un exemple chiffré. Ça sera beaucoup plus simple pour toi, et ceux qui comme moi, ont envie de comprendre.

[TioChanclas]

Tu bottes en touches. Ce n'est pas bien! Je te proposais de choisir toi-même les exemples...

Je vais partir du cas simulé suivant, dans deux maisons identiques, occupées de manière identique, etc...
L'une en vmc autoréglable appelée A, l'autre en vmc hygroréglable appelée B.

Dans la A, la vmc recrache dehors 300m3/h d'air chauffé par les radiateurs. Toute la journée.
Dans la B, la vmc recrache dehors 300m3/h d'air chauffé par les radiateurs, au moment où le besoin se fait, c'est à dire en période d'occupation, d'activité, etc...Mais quand les douches sont prises, que les gens sont partis au boulot, etc... , par le biais de la ventilation, l'humidité de l'air dans la maison descend mécaniquement (c'est un peu le but...), et le débit tombe à 100m3/h, jusqu'à ce qu'un besoin soit à nouveau détecté.

Sachant qu'une vmc hygro n'est pas forcément plus chère qu'une vmc autoréglable, je préfère payer la facture énergétique de la maison B.

[cornychon]

Bonjour,

Tu dis, « « « la vmc recrache dehors 300m3/h d'air chauffé par les radiateurs, au moment où le besoin se fait » » »
Concrètement, je règle le point de déclenchement qui fait basculer de 100 m3/h à 300 m3/h, à quel pourcentage d’humidité relative ?

Je parle sous ton contrôle ! Le point de basculement fonctionne dans l'autre sens, pour passer de 300 m3/h à 100 m3/h, c’est bien ça ?

[TioChanclas]

Allez, soyons fous... Disons que le point de basculement est 19° / 60% HR.

Moi quand je me douche, j'aime bien quand j'entends que ça accélère... Ca me dit que ça marche... Et j'aime bien aussi quand ça réduit... Je me dis que j'économise des kwh...
Mais combien?

[cornychon]

Sur ta VMC, tu règles une température et une HR ?

[TioChanclas]

Non, je règle un seuil de déclenchement.
En hiver c'est 19° / 60 HR. Avec le thermomètre hygromètre d'une main et le tournevis de l'autre.
Dès que ça passe de 59 à 60, hop, je trouve le seuil de déclenchement.

[cornychon]

Le seuil de déclenchement à 60% d’HR, je suis d’accord.
Je ne vois pas ce que vient faire la température de 19°C. Rien ne se déclenche à 19°C ! !

[TioChanclas]

En quoi cela te gêne t il que je fasse mon réglage à 19°?
Tu pinailles, là. On est tous impatients de connaitre le résultat...

Mais au fond, es-tu certain que le déclenchement se fasse selon l'HR?.. Il 'y aurait pas un hic, là? Si la vmc ne connait pas la température, comment peut elle connaitre l'HR?

[cornychon]

Une VMC hygro fait varier son débit, uniquement en fonction de l’humidité relative.
C’est un paramètre que tout le monde sait mesurer et exploiter.
Je n’y peux rien ! !

[florisound]

Re…..

Pour voir si ce genre de vitres apporte quelque chose, Il faut sortir du qualitatif pour passer au quantitatif. Juste des petits calculs simples. L’énergie fournie par des différences de températures, sont des pièges.

Sur le lien, le commentateur indique que lorsque l’air rentre à 5°C, il ressort à l’intérieur à 12°C, soit un ∆T de 7°C. Cette élévation de 7°C, pompe sur les vitres une énergie de 70 W pour un débit d'air donné.
http://www.energieplanete.fr/energie...technique.html
Dans ce cas, le débit d’air doit être de (80/7) / 0.334 = 34 m3/h

Si le débit est plus fort, ou moins fort, l’énergie de 70 W s’écroule.
Ces constats montrent, qu’il n’y a rien de notable à exploiter.

Une autre manière de voir les choses ! !
Avec une fenêtre pariétodynamique, lorsqu’il fait + 5°C extérieur, +22°C intérieur (obtenu par un chauffage classique), que le débit d’air entre les vitres est de 34 m3/h, un air à 12°C vient refroidir l’air à 22°C.

Non seulement cet air à 22°C ne chauffe pas, mais il pompe dans la maison, une chaleur de 0.334 x 34 x 10 = 113 W .
Tant que j’y suis, une VMC hygro n’apporte rien de significatif. Si tu veux du simple et économique à l’usage, il faut prendre la VMC DF.

A mon avis ton résonnement est tout faut ;il y a quand même l'effet serre lorsqu'il y a du soleil (effet voiture l'hiver au soleil ), et la nuit en l' absence de soleil c'est la résistance thermique du verre ni plus ni moins qui est annulée.
Les calories normalement perdu par la surface externe du verre sont absorbé par l'air de la ventilation.

A condition bien sur que l'on souhaite ventiler sa maison....Il est même pas impossible qu'un simple poêle puisse assurer cette ventilation....
Si non c'est une simple vmc qui fera le job .
Par contre retour sur investissement faut + de données...Idéalement une double flux sera plus performante mais l'installation peut être fastidieuse et si elle est mal faite ......d' aucun intérêt...

[TioChanclas]

Je suis d'accord... Je veux bien que les résultats soient enjolivés, par exemple en choisissant les circonstances de mesure (comme une bagnole au banc d'essai pour sa consommation) puisque c'est le but de toute démarche commerciale...
Mais j'ai du mal à admettre qu'ils soient faux.

D'où mes questions sur le retour sur investissement, autour des types de vmc simple flux, et j'attends toujours -sinon une réponse- des résultats autres que ceux d'un calcul "partisan" réalisé par l'Ademe...

Quant à la dernière remarque "Une VMC hygro fait varier son débit, uniquement en fonction de l’humidité relative.
C’est un paramètre que tout le monde sait mesurer et exploiter.
Je n’y peux rien ! !", je suis prêt à le croire mais dans ce cas il faut m'expliquer comment c'est l'humidité relative qui est mesurée...
Une vmc (à ma connaissance) n'embarque qu'un capteur d'humidité, traversé (bordé) par le flux d'air, et pas un thermomètre.Qu'elle soit capable de faire une division, grace à l'électronique, je veux bien. Mais je voudrais donc savoir comment elle mesure l'humidité relative si elle ne connait pas la température...

Et à tout hasard savoir si ce n'est pas plutôt l'humidité absolue qui est mesurée...

[Larzacien]

bonjour, Pour moi ces fenêtres ne sont pas valables, car si l'air se réchauffe en passant entre les vitres, le triple vitrage a ses performances bien diminuées de ce fait, donc ce qu'on gagne d'un côté on le perd de l'autre.

Le seul intérêt c'est qu'on ne sentira pas le courant d'air froid, et le soleil, il n'est pas toujours dehors, et jamais au nord, et dans certaines régions, il n'est pas souvent de sortie.

Pour couper le phénomène d'air froid, il y a des moyens plus simples, notamment que l'entrée d'air soit derrière un grand rideau fin sur tringle. L'air se mélangera avec l'air de la pièce derrière le rideau.

Et aussi :

https://www.youtube.com/watch?v=OgZqOi-6RmI

Et encore :

https://www.youtube.com/watch?v=3xgc90h8A4Y

[cornychon]

Quant à la dernière remarque
« « « « "Une VMC hygro fait varier son débit, uniquement en fonction de l’humidité relative.
C’est un paramètre que tout le monde sait mesurer et exploiter. Je n’y peux rien ! !" » » » » »
je suis prêt à le croire mais dans ce cas il faut m'expliquer comment c'est l'humidité relative qui est mesurée...
Une vmc (à ma connaissance) n'embarque qu'un capteur d'humidité, traversé (bordé) par le flux d'air, et pas un thermomètre. Qu'elle soit capable de faire une division, grace à l'électronique, je veux bien. Mais je voudrais donc savoir comment elle mesure l'humidité relative si elle ne connait pas la température...
Et à tout hasard savoir si ce n'est pas plutôt l'humidité absolue qui est mesurée...

Bonjour,

Tu es bien placé pour savoir que pour les non-initiés, il n’y a pas 36 sortes d’humidité.
L’humidité c’est l’humidité. Pas facile d’admettre que l’humidité que l’on mesure chez soi, c’est l’humidité relative.

Pas facile de définir ce qu’est l’humidité relative.
Pas facile de savoir ce que l’on peut en faire.
Pas facile de savoir ce qu'est l'humidité absolue,
Pas facile de comprendre que l'humidité absolue ne se mesure pas, elle se calcule.
Pas facile de jongler avec l’humidité relative, l’humidité absolue, la température.
Pas facile de comprendre pourquoi une VMC hygro est un gadget inutile,
Pas facile de comprendre que pour pomper l'humidité d'une maison, seules les humidités absolues comptent, pour pomper l’humidité d’une maison par le renouvellement d’air,
Pas facile de transmettre le moindre savoir aux omniscients,
Pas facile mais passionnant, lorsque les messages passent.
Pas facile mais passionnant, de faire face à l'agressivité.

Au fait, pour transformer une VMC ordinaire en VMC hygro, il suffit d’utiliser un hygrostat d’aquarium
https://www.amazon.fr/dp/B07RHRXRYJ/ref=dp_cerb_3

[eastereggs]

Bonsoir,

merci pour les réponses et avis.

Je viens de découvrir ce document https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-02085932/document qui est le résultat d'une étude menée en 2016. Je n'ai pas tout lu mais le résultat n'est pas ridicule.