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Rafraichissement de la maison



  1. #1
    jdifool

    Rafraichissement de la maison


    ------

    Bonjour,

    je suis au 2/3 de travaux importants de renovation d'une maison de 100m² en région parisienne et me pose la question de ce que je peux faire pour mieux gérer les périodes de chaleur. La maison est orientée sud donc ca chauffe avec le soleil qui tape sur les fenetres. Je prévois donc avant tout des brises soleils.

    Je cherche en deuxième niveau une solutoin me permettant de rafraichir de quelques degrés (et pourquoi chauffer un peu en hivers mais c'est moins d'actualité) l'air entrant de la VMC double flux. J'ai bien pensé à un peu de géothermie en enfouissant dans ma cave en terre battue 40m de tuyau et un échangeur air/eau mais je pense que ca va pas suffire.

    NB Je suis plutot contre la clim, d'abord parce que je n'aime pas etre dans un frigo en été mais aussi pour des raisons de conso électrique débiles. Je cherche plutot à rafraichir, que ca ne dépasse pas les 25°C dans la maison.

    Aussi je regarde les PAC air/eau pour alimenter, pourquoi pas en série avec la géothermie, l'échangeur air/eau sur l'entrée de la VMC DF. Je suis tombé sur les PAC inverter pour piscine. il y en a des monobloc, assez polyvalientes car elles fonctionnent à partir de -10°C et pourraient meme me servir de préchauffage de l'air en hivers.

    Qu'en pensez vous? Est ce qu'un calcul macro du nbr de degré que je pourrais gagner est faisable avec PAC/géothermie/échangeur/VMC DF? ca fait bp de paramétres....

    Quid de la PAC piscine vs une PAC air/eau conventionnelle? j'ai cru comprendre qu'il y avait une différence de débit traité mais je ne sais si ca joue pour ou contre mon objectif...

    J'ai un réseau de plancher chauffant au rdc et radiateurs en fonte à l'étage. Est ce que ca peut etre intéressant d'envoyer mon eau fraiche dedans?

    Merci!

    -----
    Dernière modification par jdifool ; 03/08/2020 à 20h57.

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  3. #2
    cornychon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par jdifool
    J'ai bien pensé à un peu de géothermie en enfouissant dans ma cave en terre battue 40m de tuyau et un échangeur air/eau mais je pense que ca va pas suffire.
    On peut imaginer une terre à 1500 kg/m3, une chaleur spécifique de 900 J/kg/°C. capacité thermique 1.350 kJ/m3.
    Ce qui donne pour 1500 kg, une capacité thermique 374 Wh/°C
    La terre va monter rapidement en température, le rafraîchissement n’a rien de bien significatif.

    Citation Envoyé par jdifool
    NB Je suis plutôt contre la clim, d'abord parce que je n'aime pas être dans un frigo en été mais aussi pour des raisons de conso électrique débiles. Je cherche plutôt à rafraichir, que ça ne dépasse pas les 25°C dans la maison. .
    En été, dans une maison de 100 m2, construction du début des années 90, lorsque les températures montent jusqu’à 40°C à l’extérieur, que l’on souhaite avoir 25°C max dans la maison, il faut une puissance installée d’évacuation de chaleur d’environ 5 kW.
    Lorsqu’il fait moins chaud, il est bin évident que la chaleur à évacuer est moindre.
    Lorsqu’il fait 22°C dans une maison l’hiver, on n’est pas dans un frigo ! ! L’été c’est pareil.
    Pour avoir du confort thermique, il faut avoir environ 22°C été comme hiver. L’hiver il faut introduire de la chaleur, l’été il faut en évacuer. Avec la PAC, lorsqu’on met dehors 3 kW, on consomme au compteur 1 kW.


    Citation Envoyé par jdifool
    Aussi je regarde les PAC air/eau pour alimenter, pourquoi pas en série avec la géothermie, l’échangeur air/eau sur l'entrée de la VMC DF. Je suis tombé sur les PAC inverter pour piscine. il y en a des monobloc, assez polyvalientes car elles fonctionnent à partir de -10°C et pourraient mem me servir de préchauffage de l'air en hivers.
    A refroidissement égal, consommation égale.

    Citation Envoyé par jdifool
    J'ai un réseau de plancher chauffant au rdc et radiateurs en fonte à l'étage. Est ce que ca peut entré intéressant d'envoyer mon eau fraiche dedans?
    A condition que le point de rosée du radiateur, soit au-dessus de l’humidité absolue de l’air ambiant. S’il est en dessous, il y a condensation contre le radiateur, et l’eau coule sur le sol
    Exemple :
    Si l’air est à 30°C, 50% d’humidité relative, l’humidité absolue est de 13 g. Le point de rosée est a 19°C. Il ne faut pas que le radiateur soit à une température inférieure à 19°C.

    Mon avis :
    J’ai une PAC pour chauffer l’hiver et évacuer de la chaleur l’été. Je ne me sens pas coupable de consommer de l’électricité. Lorsque ma PAC consomme 1 kWh au compteur, elle crache 3 kWh dans la maison.[
    Ceux qui ont une maison de 300 m2 habitables pour vivre à deux, Ceux qui ont une piscine chauffée, Ceux qui font des voyage de l’autre coté de la terre, Ceux qui ont des grosses voitures pour aller acheter une salade au super marché, ils se sentent coupable de bouffer de l’énergie !
    Dernière modification par cornychon ; 04/08/2020 à 00h25.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  4. #3
    Scytodes

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par cornychon
    Ceux qui ont une maison de 300 m2 habitables pour vivre à deux, Ceux qui ont une piscine chauffée, Ceux qui font des voyage de l’autre coté de la terre, Ceux qui ont des grosses voitures pour aller acheter une salade au super marché, ils se sentent coupable de bouffer de l’énergie !
    Mouais... Le fait que certaines personnes n'éprouvent aucune culpabilité de leur bêtise justifie-t-il qu'on les imite?

  5. #4
    alexvillon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Scytodes Voir le message
    Mouais... Le fait que certaines personnes n'éprouvent aucune culpabilité de leur bêtise justifie-t-il qu'on les imite?
    Bonjour,
    je suis entièrement d'accord.

    Pour répondre à la question initiale, le couplage "manuel" PAC + VMCDF n'est pas une bonne idée car les volumes de la VMCDF sont trop faibles pour rafraichir. Et pour le chauffage air par VMCDF, il y a intérêt à être dans une vraie maison passive, sinon c'est presque illusoire.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

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  8. #5
    adesir

    Re : Rafraichissement de la maison

    Bonjour,

    Pour le confort d'été, je pars de ça : http://www.renopassive.fr/index.php?...r--meme-combat

    Si la maison n'est pas très bien isolée, la lutte est difficile. La technique du puit provençal (puit canadien d'été) est bonne pour la coupler avec la VMC double flux. Mais pas forcément suffisant pour assurer 25°C en période de canicule. Ce qui ne doit pas empêcher de l'installer si possible, car c'est toujours ça de pris pour améliorer le confort d'été sans recours à la climatisation.

  9. #6
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Rafraichissement de la maison

    Si la maison n'est pas très bien isolée, la lutte est difficile. La technique du puit provençal (puit canadien d'été) est bonne pour la coupler avec la VMC double flux. Mais pas forcément suffisant pour assurer 25°C en période de canicule. Ce qui ne doit pas empêcher de l'installer si possible, car c'est toujours ça de pris pour améliorer le confort d'été sans recours à la climatisation.
    Bonjour,

    - une PAC inverter, c'est strictement un climatiseur : ça refroidit une source "froide" en rejetant la chaleur dans la source chaude.
    - Il n'y a techniquement pas eu de canicule cette année. Des vagues de chaleur, ça oui, mais pas de vraie canicule.
    - la lutte contre un pic de chaleur dans une maison non/mal isolée est très souvent plus facile, au contraire. C'est au passage l'argument principal des obscurantistes qui prêchent que les isolants ne servent à rien et que la pierre, y'a pas mieux pour isoler, en prenant comme exemple les églises en été. Tout ça est une question de taille de réservoir, de comment il se remplit -surtout en journée, et comment il se vide -surtout la nuit. Le volume du réservoir est en gros la capa thermique "interne". Son niveau est la température interne moyenne. Son remplissage c'est les -potentiellement très gros- apports solaires et par la ventilation non rafraichie. Son vidage est essentiellement la surventilation nocturne, l'évaporation (et oui...), et éventuelles sources froides actives (PC, clim, autre).
    - un échangeur VMCDF après un PC, en été, ça sert à rien
    - ma cave "enterrée" n'est toujours pas comblée. Son "toit" prend ainsi le cagnard durant le plus gros de la journée, et la chaleur de l'air le reste du temps. Et bien mon PC arrive quand même à maintenir la température interne de ma cave à 19°C. Pas significatif comme rafraichissement? Ah bon... Rendement comparé à une clim PAC inverter trucmuche? Euh non, mieux vaut ne pas le calculer, trop douloureux. Je me bornerai juste à dire que mon PC est actuellement motorisé par un bon ventilo de PC, à mi-régime. Ai-je mentionné que ~1/3 de cet air est extrait 2m plus loin dans ladite cave? Oups! Couteau, plaie, tourner, c'pas gentil, faites comme si je n'avais rien dit.

    Notez que si le remplissage du réservoir n'est qu'un mince filet d'eau, alors y'a pas besoin de dégainer une usine à gaz pour faire 100x mieux que les voisins & collègues.
    Raffinerie.jpg
    En l'occurrence, votre maison est orientée sud. C'est une grande chance! La mienne est est-ouest, ce qui oblige à avoir la majorité des volets juste entrebaillés durant mai à septembre.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  11. #7
    jdifool

    Re : Rafraichissement de la maison

    Bonjour,

    On est bien d'accord, la priorité est d'abord d'éviter que la maison chauffe en été et refroidisse en hivers; donc bonne isolation. La mienne est plus que correcte pour les murs (maconnerie 20cm + 10mm Laine de roche en contre cloison). Les fenetres sud récentes (alu avec rupteurs, double vitrage dommage pour le triple); reste gérer les anciennes fenêtres facade ouest avec un BSO voir changer les verres.

    Je laissé tomber le puit canadien hydraulique car pour que ce soit efficace il faut enfouir plusieurs centaines de mètres de tuyau et c'est impossible dans les 30m² de ma cave. Je vais quand meme essayer de récupérer un peu de la fraicheur de la cave avec une prise d'air de la VMCDF mais je n'y crois pas trop.

    Je pense donc partir sur une PAC air/eau, et échangeur eau/air sur la VMC, pour chauffage et un peu de rafraichissement. Pour le rafraichissement l'utilisation du plancher chauffant est possible (pas trop froid). Si c'est intéressant je pourrai dans quelques années aller sur des ventillo converteur pour les chambres mais mon réseau d'eau (multicouche en gaine annelé) n'est pas strictement isolé donc risque de condensation dans les contres cloisons.

  12. #8
    alexvillon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    - un échangeur VMCDF après un PC, en été, ça sert à rien
    Bonjour,
    avec un puits canadien l'échangeur d'une VMCDF est bypassé en été, et heureusement.

  13. #9
    cornychon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par jdifool
    NB Je suis plutot contre la clim, d'abord parce que je n'aime pas etre dans un frigo en été mais aussi pour des raisons de conso électrique débiles. Je cherche plutot à rafraichir, que ca ne dépasse pas les 25°C dans la maison.
    Ma réponse
    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Ceux qui ont une maison de 300 m2 habitables pour vivre à deux, Ceux qui ont une piscine chauffée, Ceux qui font des voyage de l’autre coté de la terre, Ceux qui ont des grosses voitures pour aller acheter une salade au super marché, ils se sentent coupable de bouffer de l’énergie !
    Ta réponse
    Citation Envoyé par Scytodes Voir le message
    Mouais... Le fait que certaines personnes n'éprouvent aucune culpabilité de leur bêtise justifie-t-il qu'on les imite?
    Les gens qui gagnent beaucoup de fric ne culpabilisent pas de gaspiller beaucoup d’énergie
    Voici l’exemple ce Céline Dion. A écouter jusqu’au bout !

    https://www.bing.com/videos/search?q...tail&FORM=VIRE

    En revanche, celui qui est fragilisé par la maladie, par la vieillesse, qui risque sa vie en périodes de canicule, est un débile de gaspiller de l’énergie avec sa clim
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  14. #10
    cornychon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par jdifool
    Bonjour,
    On est bien d'accord, la priorité est d'abord d'éviter que la maison chauffe en été et refroidisse en hivers; donc bonne isolation.
    L’hiver, un flux de chaleur permanent circule de l’intérieur vers l’extérieur.
    Nous avons Ø = ∆T / R
    Pour diminuer Ø, il faut augmenter R

    L’été, il y a juste un transfert d’énergie de l'extérieur vers l'intérieur, pour chauffer les masses intérieures. Il n’y a pas de flux de chaleur permanent. La résistance thermique n’apporte rien de significatif. Seul, le déphasage thermique permet de décaler les pics de chaleur.
    Ce déphasage permet de crever de chaleur un peu plus tard dans la nuit, que sans déphasage.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  15. #11
    feumar

    Re : Rafraichissement de la maison

    @jdifool Pour l'été, considère surtout le trio protections solaires, faibles apports internes et surventilation nocturne. Pour cette dernière, persiennes plutôt que volets pleins, ventilateurs capables de débiter 3 à 4 fois le volume de la maison par heure en "silence" plutôt qu'une VMC double-flux qui ne débitera jamais plus qu'une fois le volume/heure (insuffisant pour rafraîchir une maison). Pour les cas désespérés en période de canicule, une clim mobile fait le job pour pas cher sans trop heurter l'écologie (quelques jours de clim en période de canicule ne pollueront jamais autant qu'une maison ayant besoin d'être chauffée en période hivernale).
    Dernière modification par feumar ; 05/08/2020 à 18h38.

  16. #12
    Gerard2

    Re : Rafraichissement de la maison

    Bonsoir

    "J'ai bien pensé à un peu de géothermie en enfouissant dans ma cave..."

    J'ai essayé.

    L'été, en période de forte chaleur, je coupe la double flux.
    Je souffle (doucement) de l'air frais issu de 30 m de tuyau (enterré à - 2 mètres, avec une prise d'air au Nord et à l'ombre) dans une (seule) pièce ou j'ai envie de frais. C'est une chambre / bureau sous les combles qui montait trop en température. Résultat satisfaisant.
    Le moyen est une VMC bas de gamme en petite vitesse, conduits en 125.

    Je dis la perception de l'utilisateur de la pièce est bonne. Si j'arrête de souffler, il me demande ce qui se passe.

    La nuit, j'ouvre le RDC au nord, je crèe un courant d'air. Faut juste penser à équiper les ouvertures de systèmes anti-intrusion (humains, chats...)

    Des + si tu travailles l'extérieur : une jardinière au sud et à l'ouest avec des plantes à feuillages caducs (lierre) pour mettre le mur à l'ombre.
    Planter également au sud et à l'ouest des feuillus résistants : j'ai mis des bouleaux, ils souffrent.

    J'ai un chauffage principal au (gaz + panneaux solaires thermiques + poele bouilleur) avec une installation de radiateurs fonte largement surdimensionnés. Température maximale d'eau : 30 ° depuis 2 hivers.
    A la réflexion, j'aurais pris une PAC + panneaux solaires thermiques.

    1 - L'électricité nucléaire est une énergie décarbonnée
    2 -Ca aurait fait fait un abonnement de moins. xxxx
    3 - On va prendre + 5 ° d'ici la fin de siècle.

    Cordialement
    Dernière modification par vep ; 06/08/2020 à 12h54. Motif: hors sujet

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  18. #13
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Nous avons Ø = ∆T / R
    Alors l'équation au dimension de ce truc donne W = °C / (m².K/W) <=> m² = 1
    1) cette équation est erronée. Il manque la surface.
    2) elle n'est valable qu'en régime stationnaire ou pseudo-stationnaire pour les flux de chaleur par conduction. En conditions hivernales de notre métropole pour un habitat en conditions classiques, elle n'est utilisable que pour une échelle de temps de plusieurs jours.
    3) elle n'est valable que pour un flux à 1 dimension entre l'air intérieur et l'air extérieur, le long de la ligne de flux. Pour un mur classique ou un toit, c'est une approximation usuelle en prenant le R de la paroi. Cette approche est +/- à l'ouest pour un mur semi-enterré ou enterré, les plancher bas, un mur qui donne sur une zone tampon plutôt qu'à l'extérieur, les dômes et construction non planes, etc.
    4) Pour grand-papa et les vendeurs de chauffage/PAC, la messe est dite en claquant cette équation (corrigée de la surface et du temps). Sauf que plus l'habitat est isolé, moins ça domine (pertes de ventilation, étanchéïté du bâti, usages des habitants, apports passifs...).

    L’été, il y a juste un transfert d’énergie de l'extérieur vers l'intérieur, pour chauffer les masses intérieures.
    Ah bon? Même quand il fait 13°C comme la nuit dernière?
    Seul, le déphasage thermique permet de décaler les pics de chaleur.
    1) le déphasage thermique et sa formule usuelle n'ont de sens que pour une paroi semi-infinie soumise à une onde de température. Vous vivez dans un bunker avec des murs de plus d'1m, vous? L'autre cas, c'est vivre dans un habitat troglodyte, qui n'a pas besoin d'être rafrachi ni climatisé sauf à y avoir collé une pizzéria! Dans tous les autres cas = presque tous les cas, la formule du déphasage n'est aucunement valide.
    2) Dans l'hypothèse de la paroi semi-infinie soumise à une onde de température, le déphasage est accompagné d'un amortissement. Si l'amplitude d'un sinus tombe de 30°C à 3°C, ben, le décalage du sinus, on s'en fout, et c'est pas ça qui fait qu'on crèvera de chaud dans le bunker "un peu plus tard dans la nuit".
    2) l'onde de température en été n'en est vaguement une que pour les parois nord, ou à la rigueur si le ciel est très nuageux. Les autres parois se prennent dans la tronche le soleil. En moyenne en juin à Paris en champ libre, c'est 5.53kWh/m² à l'horizontale, et pas moins de 3.24kWh/m² pour un mur est ou ouest. Merci calsol Et en particulier parmi ces parois insolées, il y a les parois transparentes, donc effet de serre : les IR proches du soleil passent, sont captés et réémis en partie en IR lointains qui ne traversent pas la vitre en sens inverse. D'ou l'importance des brises-soleil sur le bâti et les masques végétaux.
    3) vous croyez que les agro-industriels du maïs arrosent tout l'été tout le jour et tous les jours pourquoi? Juste pour noyer le maïs? Naaaaan, c'est pour le refroidir par évaporation / évapo-transpiration. Et la transhumance? Je pourrais aussi citer le déphaseur de Holmüller, découvert durant sa thèse sur le puits canadien. Les tours à vent perses et leur équivalent provençal... Il n'y a pas que le "déphasage thermique" des parois pour décaler ou atténuer un pic de chaleur.
    4) Pour grand-papa et les vendeurs de clim/PAC, et éventuellement les vendeurs d'isolants lourds, on sort le mot magique déphasage thermique et la messe mercantile est dite. Sauf que plus l'habitat est isolé, ou isolé par l'extérieur, ou moins ses apports solaires et sa ventilation sont maitrisés, plus on s'en cogne de cette merdouille marketing sur-utilisée en dehors de son champ de validité.

    Y.
    Dernière modification par Yoghourt ; 06/08/2020 à 14h09.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  19. #14
    alexvillon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    4) Pour grand-papa et les vendeurs de clim/PAC, et éventuellement les vendeurs d'isolants lourds, on sort le mot magique déphasage thermique et la messe mercantile est dite. Sauf que plus l'habitat est isolé, ou isolé par l'extérieur, ou moins ses apports solaires et sa ventilation sont maitrisés, plus on s'en cogne de cette merdouille marketing sur-utilisée en dehors de son champ de validité.
    Bonjour,
    c'est très juste mais il faut aller jusqu'au bout de la réflexion:
    • doit-on interdire l'habitable dans les combles sous la toiture?
    • doit-on interdire les velux?
    2 cas mais il doit y en avoir d'autres

  20. #15
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Rafraichissement de la maison

    doit-on interdire l'habitable dans les combles sous la toiture?
    En pratique (cas usuels), pas si le toit est correctement isolé + une bonne lame d'air en sous-face des tuiles ou du zinc.
    doit-on interdire les velux?
    En pratique (cas usuels), pas si la surface des fenêtres de toit reste raisonnable, posée avec un précadre isolant dont l'étanchéïté à l'air est reprise (parce que leur truc n'est pas 100% abouti) ou pose équivalente, et obturable par volet (le voile est ok en été, le volet fait fonction aussi l'hiver).

    Y'en a d'autres, des cas. Pour moi, il faudrait interdire purement et simplement les immeubles survirtrés sans brise soleil sur 3 faces. Les parois métalliques insuffisamment isolées. Les toits-terrasses bruts ou presque et toits transparents sans protection solaire (usuels dans le sud de la France, un comble!) à moins d'une STD qui prouve que c'est pas déconnant. Les balcons sans rupteur thermique ni protection solaire : même peint en vert ou avec du bois collé desssous pour faire plus écolo, comme vu dans les constructions sur la presqu'ile de Grenoble, c'est du nimportnawak.

    Mais là, on s'éloigne beaucoup du sujet initial.
    Dernière modification par Yoghourt ; 06/08/2020 à 14h59.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #16
    cornychon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Alors l'équation au dimension de ce truc donne W = °C / (m².K/W) <=> m² = 1
    1) cette équation est erronée. Il manque la surface.
    2) elle n'est valable qu'en régime stationnaire ou pseudo-stationnaire pour les flux de chaleur par conduction. En conditions hivernales de notre métropole pour un habitat en conditions classiques, elle n'est utilisable que pour une échelle de temps de plusieurs jours.
    3) elle n'est valable que pour un flux à 1 dimension entre l'air intérieur et l'air extérieur, le long de la ligne de flux. Pour un mur classique ou un toit, c'est une approximation usuelle en prenant le R de la paroi. Cette approche est +/- à l'ouest pour un mur semi-enterré ou enterré, les plancher bas, un mur qui donne sur une zone tampon plutôt qu'à l'extérieur, les dômes et construction non planes, etc.
    4) Pour grand-papa et les vendeurs de chauffage/PAC, la messe est dite en claquant cette équation (corrigée de la surface et du temps). Sauf que plus l'habitat est isolé, moins ça domine (pertes de ventilation, étanchéïté du bâti, usages des habitants, apports passifs...).

    Ah bon? Même quand il fait 13°C comme la nuit dernière?

    1) le déphasage thermique et sa formule usuelle n'ont de sens que pour une paroi semi-infinie soumise à une onde de température. Vous vivez dans un bunker avec des murs de plus d'1m, vous? L'autre cas, c'est vivre dans un habitat troglodyte, qui n'a pas besoin d'être rafrachi ni climatisé sauf à y avoir collé une pizzéria! Dans tous les autres cas = presque tous les cas, la formule du déphasage n'est aucunement valide.
    2) Dans l'hypothèse de la paroi semi-infinie soumise à une onde de température, le déphasage est accompagné d'un amortissement. Si l'amplitude d'un sinus tombe de 30°C à 3°C, ben, le décalage du sinus, on s'en fout, et c'est pas ça qui fait qu'on crèvera de chaud dans le bunker "un peu plus tard dans la nuit".
    2) l'onde de température en été n'en est vaguement une que pour les parois nord, ou à la rigueur si le ciel est très nuageux. Les autres parois se prennent dans la tronche le soleil. En moyenne en juin à Paris en champ libre, c'est 5.53kWh/m² à l'horizontale, et pas moins de 3.24kWh/m² pour un mur est ou ouest. Merci calsol Et en particulier parmi ces parois insolées, il y a les parois transparentes, donc effet de serre : les IR proches du soleil passent, sont captés et réémis en partie en IR lointains qui ne traversent pas la vitre en sens inverse. D'ou l'importance des brises-soleil sur le bâti et les masques végétaux.
    3) vous croyez que les agro-industriels du maïs arrosent tout l'été tout le jour et tous les jours pourquoi? Juste pour noyer le maïs? Naaaaan, c'est pour le refroidir par évaporation / évapo-transpiration. Et la transhumance? Je pourrais aussi citer le déphaseur de Holmüller, découvert durant sa thèse sur le puits canadien. Les tours à vent perses et leur équivalent provençal... Il n'y a pas que le "déphasage thermique" des parois pour décaler ou atténuer un pic de chaleur.
    4) Pour grand-papa et les vendeurs de clim/PAC, et éventuellement les vendeurs d'isolants lourds, on sort le mot magique déphasage thermique et la messe mercantile est dite. Sauf que plus l'habitat est isolé, ou isolé par l'extérieur, ou moins ses apports solaires et sa ventilation sont maitrisés, plus on s'en cogne de cette merdouille marketing sur-utilisée en dehors de son champ de validité.

    Y.
    Bonjour,

    R = ∆T / Ø, est la résistance thermique de conduction, également appelée résistance thermique conductive. Pourquoi vouloir ajouter des m2 ! !

    Si je prends mon camping-car, les parois sont hétéroclites. A l’équilibre thermique, sans apport solaire, il existe une résistance thermique conductive entre l’isotherme air intérieur et l’isotherme air extérieur. La masse étant faible, je me suis amusé à mesurer R, il est de 0.004 °C/W.
    Lorsque j’ai un ∆T de 20°C, je dissipe 5000 W pour maintenir l’équilibre thermique.
    Dans ce cas, il ne serait pas facile d’utiliser des mètres carrés-kelvins par watt.

    En électronique, lorsqu’il faut définir la résistance thermique de chaque maillon de la chaine thermique, partie active d’un microprocesseur de quelques mm2,, et l’air ambiant, il n’est pas question d’utiliser des mètres carrés-kelvins par watt.

    Dans le domaine du bâtiment, la résistance thermique de conduction d’un matériau sous forme de panneaux, est donnée en m2.K/W . Je ne vois pas utiliser une autre unité, pour définir la résistance thermique de conduction d’un panneau isolant ou pas.
    Pour le reste, je n’ai aucun commentaire à faire. Dans le bâtiment, il n’y a jamais d’équilibre thermique. Ce sont toujours des écoulements transitoires et périodiques de chaleur. A ces écoulements se mêlent, conduction, rayonnement et convection.

    Dans la pratique, le déphasage d’un isolant n’apporte rien de significatif l’été, et n’apporte rien du tout l’hiver. Le déphasage existe, on en fait « tout un fromage » sur les plaquettes publicitaires, rien à ajouter.

    J'ai abordé le problème sur ce lien:
    https://forums.futura-sciences.com/h...lentendus.html
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  22. #17
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    R = ∆T / Ø, est la résistance thermique de conduction, également appelée résistance thermique conductive. Pourquoi vouloir ajouter des m2 ! !
    Pourquoi? Quitte à claquer des formules, pour causer science+technique, pas gloubiboulga "ni j'me la pète". Comme vous dites, dans le contexte général du bâtiment, les résistances thermiques sont exprimées en m².K/W, pas en K/W.

    En électronique, lorsqu’il faut définir la résistance thermique de chaque maillon de la chaine thermique, partie active d’un microprocesseur de quelques mm2,, et l’air ambiant, il n’est pas question d’utiliser des mètres carrés-kelvins par watt.
    Hors sujet (et pas à la page : prise en compte du PCB pour le refroidissement des CMS)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. #18
    cornychon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Pourquoi? Quitte à claquer des formules, pour causer science+technique, pas gloubiboulga "ni j'me la pète". Comme vous dites, dans le contexte général du bâtiment, les résistances thermiques sont exprimées en m².K/W, pas en K/W.
    Hors sujet (et pas à la page : prise en compte du PCB pour le refroidissement des CMS)
    Bonjour,
    Du mépris, de l’insolence, de la suffisance, aucune explication, aucune question, rien de bien passionnant sur la transmission de la chaleur.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  24. Publicité
  25. #19
    alexvillon

    Re : Rafraichissement de la maison

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    En pratique (cas usuels), pas si le toit est correctement isolé + une bonne lame d'air en sous-face des tuiles ou du zinc.
    Bonjour,
    au centre de la France à 300 m d'haltitude pour de l'habitable en combles c'est quoi par exemple un toit correctement isolé + bonne lame d'air (type d'isolant et son épaisseur, hauteur de la lame d'air)?

  26. #20
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Rafraichissement de la maison

    Bonjour,
    Hypothèse : climat similaire au mien, pas de phénomène notable d'ilot urbain (T°C) ou Odeillo (four solaire), toit plat de pente usuelle ~30%, combles chaudes, finition plafond blanc ou pastel

    Lame d'air sous tuiles : contre-liteau 3cm sur pare-pluie rigide, 4cm ne serait pas déconnant pour un pp souple à moins d'un chevronnage serré. Cloisoir ventilé ou tuiles de ventilation tuiles de ventilation judicieusement placées 1/5m². Et j'en viens même à me poser la question d'un grillage en pied de pente pour dissuader les moineaux!
    Objectif de résistance thermique : R>=6m².K/W malus de système & pose compris, pas juste la partie courante
    Objectif d'amortissement : épaisseur/racine(diffusivité) >= 8 s1/2 en partie courante, avec l'épaisseur en m et la diffusivité en m²/s

    Explication :
    - Côté pratique, pour moir, les contre-liteaunages 2 à 2.5cm vus ici ou là ne ventilent pas assez à mon sens. Côté théorie, la transition de régime entre lame d'air "immobile" et en convection est vers 2.5 à 5cm.
    - Pour R, en retour d'expérience hivernal sur épisode gel ou neige, si c'était à refaire, je mettrai 4-5cm de plus d'isolant.
    - Pour le régime estival, côté théorique, je fais l'hypothèse que e/racine(D) est une métrique assez approximative suffisante pour l'aide à la décision. C'est la métrique est au coeur de la formule plébiscitée de déphasage et surtout de celle de l'atténuation d'une onde de chaleur en milieu semi-infini. Côté pratique, la pénétration de chaleur sous mes combles chaudes est légèrement sensible (e/racine(D)=7 s^0.5 aka pseudo-déphasage 9h45 aka pseudo-atténuation à 7,75%), sauf pour la pièce surisolée. Le critère que j'indique correspond à une pseudo-atténuation à 5.5%.

    Ca n'est pas valide pour un calcul énergétique (ou seulement à la louche), encore moins pour prédire la température intérieure. C'est une recette de cuisine, une aide à la décision. C'est comme la consommation normative d'une voiture vs. sa consommation réelle.
    Au passage, ces chiffres démontrent que la fixette sur le déphasage occulte ce qui compte réellement : l'atténuation.

    Pour info, hier et avant-hier, amplitude journalière de température Tmax-Tmin ~15°C. Température en fin de journée 22,5°C au rdc, 26°C au 2e étage (surventilation tardive dimanche matin, dodo oblige..) pour Tmin ext ~20°C. Si déphasage et atténuation en milieu semi-infini étaient valides, je n'aurais qu'une amplitude résiduelle de 1,16°C et donc à la louche 22-23°C le soir.


    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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