Répondre à la discussion
Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 107

DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !



  1. #1
    cornychon

    DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !


    ------

    Bonjour,

    Définition la plus appropriée du déphasage thermique:

    Pour la paroi extérieure d’un bâtiment, le déphasage thermique, est égal à l’intervalle de temps entre le moment ou, la température à l’extérieur atteint son maximum, et le moment ou, la température à l’intérieur du bâtiment atteint son maximum. Cette grandeur caractérise la capacité d’un matériau à retarder les variations de température.

    Pour calculer le déphasage, « n » en heures, il faut connaitre :
    - La densité « p » en kg/m3
    - La conductivité thermique "λ" en W/m.°C
    - La chaleur spécifique « C » en Wh/kg.°C
    - L’épaisseur « e » en mètres
    - La diffusivité D = ג / p x C

    Formule simplifiée.......... n = (1.38 x e) / √D

    Le confort, le soir à la fraiche ! !
    Un isolant peu déphasant, conduit à avoir la température maximale lorsque les températures extérieures sont encore chaudes.

    Un isolant à grand déphasage, évite la montée maximale des températures en fin d’après-midi. Les températures max sont atteintes, qu’en début de soirée, au moment d’aller dormir.

    Le confort thermique étant lié à la température des masses rayonnantes, même avec des courants d’air, on commence à profiter de la fraicheur, lorsque le réveil sonne pour aller travailler.

    Energie stockée dans les masses thermiques, les extrêmes :

    - La laine de verre stocke 1.17 Wh/m2.°C
    - Le béton stocke 120 Wh/m2.°C

    - Le béton stocke 102 fois plus de chaleur que la laine de verre,
    - Le béton à un déphasage 3 fois plus important que la laine de verre.


    Point très important :
    Le déphasage, se limite à retarder, soit les montées, soit les descentes des températures.
    Les économies d’énergie dues à l’isolation, se font uniquement avec la résistance thermique des parois, lorsqu'il y a un flux de chaleur.
    Flux de chaleur qui sort l'hiver, et flux de chaleur qui sort l'été


    Référence bibliographique.
    http://dev.amex.fr/wp-content/upload...surchauffe.pdf
    https://www.eco-logis.com/Fiches_inf...-materiaux.pdf

    -----
    Dernière modification par cornychon ; 25/07/2020 à 10h27.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  2. Publicité
  3. #2
    Pateykrout

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Doit-on conclure que le dephasage n'est qu'un argument commercial sans réel effet "dans la vraie vie" ?

    Ou alors j'ai rien compris !?

    Imaginons un dephasage nul, et une forte chaleur pendant 8 heures : il fera très chaud tout de suite a l'intérieur.

    Imaginons un dephasage de 7 heures, et une forte chaleur pendant 8 heures : il fera commencera a faire chaud a l'intérieur seulement 1 heure avant la fin de la forte chaleur, donc pendant 1 heure.

    1 heure de chaud, c'est mieux que 8 non ?

    Mais avec les grosses canicules qu'on subit tous les ans maintenant, le dephasage devient anecdotique...

  4. #3
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par Pateykrout
    Doit-on conclure que le déphasage n'est qu'un argument commercial sans réel effet "dans la vraie vie" ?
    Ou alors je n’ai rien compris !? ...
    Le déphasage n’est pas un argument commercial, c’est une réalité physique.
    Certains fabricants peuvent en faire un argument commercial, en racontant de belles histoires, profitant ainsi de la crédulité des clients potentiels.

    Citation Envoyé par Pateykrout
    Imaginons un dephasage nul, et une forte chaleur pendant 8 heures : il fera très chaud tout de suite a l'intérieur. ...
    Si on suppose un déphasage nul, il y a les masses thermiques des murs et autres masses, de plusieurs dizaines de tonnes, qu’il faut chauffer pour monter en température. C’est plusieurs heures !
    C’est la raison pour laquelle, le déphasage de l’isolant est souvent négligeable dans la montée des températures.
    Le confort thermique est atteint, lorsque les masses sont à l’équilibre thermique

    Citation Envoyé par Pateykrout
    Imaginons un dephasage de 7 heures, et une forte chaleur pendant 8 heures : il fera commencera a faire chaud a l'intérieur seulement 1 heure avant la fin de la forte chaleur, donc pendant 1 heure.
    1 heure de chaud, c'est mieux que 8 non ? ...
    Je ne comprends pas, il faudrait reformuler la question ! !

    Citation Envoyé par Pateykrout
    Mais avec les grosses canicules qu'on subit tous les ans maintenant, le déphasage devient anecdotique...
    Le déphasage permet de crever de chaleur, un peu plus tard que sans déphasage.
    Pour faire face aux montées inexorables des températures à l’intérieur de la maison, il faut virer de la chaleur à l’aide d’une clim
    Dernière modification par cornychon ; 25/07/2020 à 14h26.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  5. #4
    feumar

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Discours avec des commerciaux quand je me suis intéressé au déphasage pour l'isolation de rampants :
    - (commercial) : l'isolant stocke la chaleur pendant que le soleil brille puis la libère la nuit pour qu'elle s'échappe dehors. Vous n'avez alors jamais trop chaud
    - (moi) : la chaleur ne traverse pas l'isolant ?
    - (commercial) : elle n'a pas le temps. Le soleil se couche. La chaleur est alors évacuée dehors pendant la nuit.
    - (moi) : que se passe-t-il si la nuit n'est pas assez longue/froide ?
    - (commercial, embêté) : l'isolant stocke la chaleur le jour et l'évacue la nuit suivante.

    Mouais.

    Ce n'était pas un discours unique. J'ai entendu et lu cette argumentation des dizaines de fois. Comme si un isolant n'avait pas deux faces ou qu'il avait une face isolante magique qui migre toute seule en fonction des saiso ns (une face qui barre la route à la chaleur à l'intérieur en hiver et à l'extérieur en été). Et bien sûr, aucune démonstration ni chiffres.

    Ceci étant, le débat entremêlant intimement déphasage, matériaux biosourcés ou pas (et donc écologie, voire philosophie de vie), trop souvent absence de prise en compte de l'énergie grise sur 50 ans (durée de vie moyenne apparemment prise en compte dans le bâtiment pour l'isolation), c'est le bazar pour démêler le vrai du faux. On est plus dans la politique qu'autre chose.

    Il me semble que la raison serait de faire du bioclimatisme biosourcé à tendance locale dans le neuf où tout est possible, et au mieux en visant les meilleurs performances possibles sur le long terme en rénovation.
    Dernière modification par feumar ; 25/07/2020 à 14h45.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pateykrout

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Désolé, je n'ai toujours pas trouvé comment on fait une citation. Je vais reformuler avec un autre exemple :

    Imaginons une temperature exterieure constante sur la journée de 20 degrés, sauf pendant 3 heures ou il va faire 35 degrés. Prenons un isolant qui possede un dephasage de 6 heures (donc superieur a la periode de "chaud"). Quelle va etre la sensation de chaleur a l'interieur, sachant que lorsque la periode de chaud s'arrête, la chaleur n'a toujours pas traversé completement l'isolant grace au dephasage ?

  8. #6
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par Pateykrout
    Désolé, je n'ai toujours pas trouvé comment on fait une citation. Je vais reformuler avec un autre exemple :Imaginons une temperature exterieure constante sur la journée de 20 degrés, sauf pendant 3 heures ou il va faire 35 degrés. Prenons un isolant qui possede un dephasage de 6 heures (donc superieur a la periode de "chaud"). Quelle va etre la sensation de chaleur a l'interieur, sachant que lorsque la periode de chaud s'arrête, la chaleur n'a toujours pas traversé completement l'isolant grace au dephasage ?
    Avec une température constante de 20°C, les températures sont stabilisées, nous sommes à l’équilibre thermique.
    Brusquement, la température extérieure passe à 35°C.
    De la chaleur va se diriger vers les parties froides, les températures vont monter, suivre une courbe de progression des températures, jusqu’au moment où la température extérieure redescend à 20°C.
    En parallèle, La température intérieure redescend à son tour.

    Sans la coupure au bout de 3h, la température intérieure arriverait en haut, sur le plateau de la courbe, au maximum. Ce maximum ne pouvant pas être atteint, avant 6h, du début du passage au 35°C ext.

    La sensation de chaleur, est liée à la température des parois.
    La température des parois, est liée à la chaleur reçue, et à la masse thermique impliquée, non caractérisée.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  9. Publicité
  10. #7
    florisound

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour,

    Si on observe les courbes de température journalière météo on constate que le maximum est généralement atteint vers 15 h par ex 33deg.
    Généralement on va se coucher vers 22h00 il ne fait plus que 24deg . ( exemple prit a clermont )
    On ouvre la fenêtre pour aérer tranquillement .La température de la pièce baisse et va tendre vers la température extérieur .Mais celle-ci continu de baisser pour atteindre 22 deg a minuit et 19 deg au petit matin .
    C’est pendant la phase de minuit au petit matiin que l’on peut libérer le front de chaleur prisonnier de l’isolant dont le maximum était 10 h auparavant.
    La pièce étant aéré cette chaleur va sortir !! Merci la ventilation nocturne ! Et l’effet de cette onde thermique se fait a peine sentir.
    Bien sur pour profiter pleinement du déphasage de l’isolant il faut que celui-ci ne soit pas enfermé dans une boite inertiel tel un mur en béton par exemple.

    En résumé :

    - masse d’isolant pour avoir 10 h00 de déphasage .
    - Minimum d’inertie mur coté isolation
    - inertie dans la pièce : dalle , cloison interne
    - ventilation nocturne de 22h00 à 9h00

    Cdt

    JCB

  11. #8
    feumar

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par florisound Voir le message
    - inertie dans la pièce : dalle , cloison interne
    - ventilation nocturne de 22h00 à 9h00
    Que se passe-t-il avec un isolant à fort déphasage lorsque l'un ou l'autre ou ces deux paramètres ne sont pas possibles ? Exemple : plancher bois, cloisons légères, situation en ville rendant l'ouverture des fenêtres toute la nuit non souhaitable (intrusions d'indésirables d'origine animale ou humaine, bruit, etc)

  12. #9
    florisound

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Ben on rafraîchit dans ce cas !
    Et le déphasage devient inutile voir nocif puisque c’est vers minuit que le train de chaleur va se produire et qu’ il faudra évacuer par la pac.
    L'inertie n'a également plus trop d’intérêt ! Seul l'isolation....
    Les isolant a déphasage ont quand même un pouvoir insonorisant supérieur aux autres plus léger...
    Dernière modification par florisound ; 27/07/2020 à 13h13.

  13. #10
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par florisound
    On ouvre la fenêtre pour aérer tranquillement .La température de la pièce baisse et va tendre vers la température extérieur .Mais celle-ci continu de baisser pour atteindre 22 deg a minuit et 19 deg au petit matin .

    C’est pendant la phase de minuit au petit matiin que l’on peut libérer le front de chaleur prisonnier de l’isolant dont le maximum était 10 h auparavant.
    Bonjour,

    Avec tes hypothèses de 22°C à minuit, 19°C au petit matin (prenons 6h), Le front de chaleur prisonnier de l'isolant, en gros, c'est combien de Wh par m2 ?
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  14. #11
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Je voulais te laisser choisir d’isolant, mais le plus simple est de partir sur ces hypothèses :
    - Conductivité thermique 0.037 W/m.°C
    - Densité 35 kg/m3
    - Chaleur spécifique : 1600 J/kg.°C
    - Epaisseur 200 mm
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  15. #12
    ddv78

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par florisound Voir le message
    Bonjour,

    Si on observe les courbes de température journalière météo on constate que le maximum est généralement atteint vers 15 h par ex 33deg.
    Généralement on va se coucher vers 22h00 il ne fait plus que 24deg . ( exemple prit a clermont )
    On ouvre la fenêtre pour aérer tranquillement .La température de la pièce baisse et va tendre vers la température extérieur .Mais celle-ci continu de baisser pour atteindre 22 deg a minuit et 19 deg au petit matin .
    C’est pendant la phase de minuit au petit matiin que l’on peut libérer le front de chaleur prisonnier de l’isolant dont le maximum était 10 h auparavant.
    Ce qui m'amusera toujours sur ce forum, ce sont les exemples pris censés représenter la "réalité", probablement la réalité d'UNE personne
    Par exemple, au moment où j'écris ces lignes, je vois qu'il fait encore 27° à Lyon à 1h40 du matin Je précise que je n'habites pas du tout dans ce coin.

  16. Publicité
  17. #13
    TioChanclas

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Pourquoi vouloir lever des malentendus quand il n'y en a aucun si ce n'est pour se faire mousser avec des formules dans tous les sens?
    Il n'y a aucun malentendu...

    Le déphasage lié aux matériaux est une réalité physique évidente, même si difficile à quantifier.
    Il est bien réel, et celui de la fibre de bois est environ le double de celui de la laine de verre.
    Il n'y a pas à polémiquer.

    Mais l'intérêt du déphasage lié aux matériaux est une réalité commerciale.
    Quand on farfouille un peu sur l'épaisseur d'isolant à appliquer pour un intérêt tangible et une augmentation notable du confort d'été, on se rend vite compte que l'épaisseur nécessaire est inapplicable dans la majorité des habitations, et se cantonne au neuf ou à la rénovation lourde.

    C'est un point indéniable : les matériaux biosourcés ont un déphasage supérieur à celui des autres...
    C'est pour ça que les vendeurs de ces produits en font leur cheval de bataille. Ils vendent donc un confort d'été supérieur
    en oubliant juste de préciser que le gain est minime dans la plupart des circonstances, et quelle épaisseur appliquer pour satisfaire l'objectif de M. Toulemonde qui serait de remplacer une clim par quelques (40? 50cm?) d'isolant vertueux.

  18. #14
    florisound

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par ddv78 Voir le message
    Ce qui m'amusera toujours sur ce forum, ce sont les exemples pris censés représenter la "réalité", probablement la réalité d'UNE personne
    Par exemple, au moment où j'écris ces lignes, je vois qu'il fait encore 27° à Lyon à 1h40 du matin Je précise que je n'habites pas du tout dans ce coin.
    Moi aussi ça me fait rire , aujourd'hui tes données de hier ne collent pas avec celle aujourd’hui.De plus moi aussi je n'habite ni lyon ni a clermont il fallait bien prendre un ex .Dans tout les cas la courbe a la même allure au fuseau horaire près.

  19. #15
    phil12

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour Tio , très bon résumé

    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Pourquoi vouloir lever des malentendus quand il n'y en a aucun si ce n'est pour se faire mousser avec des formules dans tous les sens?
    Il n'y a aucun malentendu...

    Le déphasage lié aux matériaux est une réalité physique évidente, même si difficile à quantifier.
    Effectivement !

    Il est bien réel, et celui de la fibre de bois est environ le double de celui de la laine de verre.
    Voir plus si on va vers des fibres de bois haute densité .

    Il n'y a pas à polémiquer.

    Et pourtant combien de postes sur ce sujet facilement compréhensible et contrôlable in situ

    Mais l'intérêt du déphasage lié aux matériaux est une réalité commerciale.

    Quand on farfouille un peu sur l'épaisseur d'isolant à appliquer pour un intérêt tangible et une augmentation notable du confort d'été, on se rend vite compte que l'épaisseur nécessaire est inapplicable dans la majorité des habitations, et se cantonne au neuf ou à la rénovation lourde.

    On est bien d’accord !

    C'est un point indéniable : les matériaux biosourcés ont un déphasage supérieur à celui des autres...

    C'est pour ça que les vendeurs de ces produits en font leur cheval de bataille. Ils vendent donc un confort d'été supérieur
    en oubliant juste de préciser que le gain est minime dans la plupart des circonstances, et quelle épaisseur appliquer pour satisfaire l'objectif de M. Toulemonde qui serait de remplacer une clim par quelques (40? 50cm?) d'isolant vertueux.
    Effectivement chacun augmente ou minimise les qualités des bio sources selon son intérêt financier ou ses croyances !
    Dernière modification par phil12 ; 28/07/2020 à 08h44.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  20. #16
    florisound

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Je voulais te laisser choisir d’isolant, mais le plus simple est de partir sur ces hypothèses :
    - Conductivité thermique 0.037 W/m.°C
    - Densité 35 kg/m3
    - Chaleur spécifique : 1600 J/kg.°C
    - Epaisseur 200 mm
    9h06min



    Pour bénéficier du phénomène de déphasage il parait évident mais je le rappel : que les apports direct de chaleur ,ouverture, ventilation, pont thermique,activité doivent être maîtrisé. Auquel cas ils deviennent prépondérant ...

    Cdt

  21. #17
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ddv78 Voir le message
    Ce qui m'amusera toujours sur ce forum, ce sont les exemples pris censés représenter la "réalité", probablement la réalité d'UNE personne
    Par exemple, au moment où j'écris ces lignes, je vois qu'il fait encore 27° à Lyon à 1h40 du matin Je précise que je n'habites pas du tout dans ce coin.
    La raison d’être de cette discussion, est de confier aux professionnels de terrain, des outils précieux, mis au point par des scientifiques. Ces outils manipulables par tous les professionnels de terrain, leurs permettent de comprendre, maitriser, quantifier, les phénomènes naturels.
    Dans le cas présent, un phénomène important, le déphasage. Il rentre dans le vaste domaine de la transmission de la chaleur.

    Il suffit de lire les réponses qui suivent, pour constater que le plus souvent, tout ce qui est scientifique est dans un premier temps rejeté, piétiné, tourné en dérision.
    Les professionnels de terrain, préfèrent rester sur des explications qualitatives, basées sur d’intimes convictions personnelles.
    Avec de la patience, les choses avancent.


    Citation Envoyé par TioChanclas Voir le message
    Pourquoi vouloir lever des malentendus quand il n'y en a aucun si ce n'est pour se faire mousser avec des formules dans tous les sens?
    Il n'y a aucun malentendu...
    Le déphasage lié aux matériaux est une réalité physique évidente, même si difficile à quantifier.

    Il est bien réel, et celui de la fibre de bois est environ le double de celui de la laine de verre.
    Il n'y a pas à polémiquer.

    Mais l'intérêt du déphasage lié aux matériaux est une réalité commerciale.
    Quand on farfouille un peu sur l'épaisseur d'isolant à appliquer pour un intérêt tangible et une augmentation notable du confort d'été, on se rend vite compte que l'épaisseur nécessaire est inapplicable dans la majorité des habitations, et se cantonne au neuf ou à la rénovation lourde.

    C'est un point indéniable : les matériaux biosourcés ont un déphasage supérieur à celui des autres...
    C'est pour ça que les vendeurs de ces produits en font leur cheval de bataille. Ils vendent donc un confort d'été supérieur
    En oubliant juste de préciser que le gain est minime dans la plupart des circonstances, et quelle épaisseur appliquer pour satisfaire l'objectif de M. Toulemonde qui serait de remplacer une clim par quelques (40? 50cm?) d'isolant vertueux
    .

    Citation Envoyé par florisound Voir le message
    Moi aussi ça me fait rire , aujourd'hui tes données de hier ne collent pas avec celle aujourd’hui. De plus moi aussi je n'habite ni lyon ni a clermont il fallait bien prendre un ex .Dans tout les cas la courbe a la même allure au fuseau horaire près.
    Dans ta réponse #7, tu expliques
    « « « « C’est pendant la phase de minuit au petit matin, que l’on peut libérer le front de chaleur prisonnier de l’isolant dont le maximum était 10 h auparavant » » » »
    Je voulais simplement te faire remarquer, que le front de chaleur était ridiculement bas.
    Les calculs montrent qu’avec le delta T de 3°C, c’est 9.3 Wh/m2.
    Pour 100 m2, le front de chaleur total est de 930 Wh. C’est 60 fois moins que le béton !

    Citation Envoyé par florisound Voir le message
    9h06min

    Pour bénéficier du phénomène de déphasage il parait évident mais je le rappel : que les apports direct de chaleur ,ouverture, ventilation, pont thermique,activité doivent être maîtrisé. Auquel cas ils deviennent prépondérant ...

    Cdt
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  22. #18
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    "Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair."

    Yep, je vois ça...

    Cornychon, si vous voulez vraiment parler de thermodynamique, ouvrez un vrai bouquin de physique, pas un site web écolo-vulgarisation qui suit la mode "je-copie-mon-voisin-en-douce", et encore moins un pseudo-article scientifique avec des courbes bidonnées (cf par exemple un ancien fil sur déphasage et amortissement en milieu semi-infini https://forums.futura-sciences.com/h...dephasage.html )

    Je rappelle que ces formules sont liées à des hypothèses. Les occulter ou appliquer ces formules en dehors de ces hypothèses, c'est comme une "logique" de joueur au casino (qui n'a rien de logique) : c'est pas parce qu'un coup il se trouve que ça semble tomber pas trop faux que c'est valide.

    En particulier, ces formules usuelles ne valent que pour un milieu semi-infini soumis à une température sinusoïdale. Pas d'insolation ou convection ni source de chaleur/froid. Et a moins d'un milieu interne qui reproduit à peu près le comportement semi-infini, c'est une vue au mieux grossière du comportement thermique d'une paroi d'épaisseur finie. Le seul vrai milieu ou ça s'applique pas trop mal, c'est le sol. Et encore, c'est une approximation par rapport au reste du climat, et en moyenne pour une échelle de temps en jour (cf les fils puits canadien avec relevés de température du sous-sol, par exemple).
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. Publicité
  24. #19
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    "Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair."

    Yep, je vois ça...

    Cornychon, si vous voulez vraiment parler de thermodynamique, ouvrez un vrai bouquin de physique, pas un site web écolo-vulgarisation qui suit la mode "je-copie-mon-voisin-en-douce", et encore moins un pseudo-article scientifique avec des courbes bidonnées (cf par exemple un ancien fil sur déphasage et amortissement en milieu semi-infini https://forums.futura-sciences.com/h...dephasage.html )

    Je rappelle que ces formules sont liées à des hypothèses. Les occulter ou appliquer ces formules en dehors de ces hypothèses, c'est comme une "logique" de joueur au casino (qui n'a rien de logique) : c'est pas parce qu'un coup il se trouve que ça semble tomber pas trop faux que c'est valide.

    En particulier, ces formules usuelles ne valent que pour un milieu semi-infini soumis à une température sinusoïdale. Pas d'insolation ou convection ni source de chaleur/froid. Et a moins d'un milieu interne qui reproduit à peu près le comportement semi-infini, c'est une vue au mieux grossière du comportement thermique d'une paroi d'épaisseur finie. Le seul vrai milieu ou ça s'applique pas trop mal, c'est le sol. Et encore, c'est une approximation par rapport au reste du climat, et en moyenne pour une échelle de temps en jour (cf les fils puits canadien avec relevés de température du sous-sol, par exemple).
    Y.
    Bonjour,

    Du mépris, de l’insolence, de la suffisance, aucune explication, aucune question, rien de bien passionnant sur la transmission de la chaleur.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  25. #20
    phil12

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Bonjour,

    Du mépris, de l’insolence, de la suffisance, aucune explication, aucune question, rien de bien passionnant sur la transmission de la chaleur.
    Bonjour ,Yoghourt n’est pas a mettre dans les cases que vous citez , il veut juste dire que l’on ne peut pas régler un problème aussi complexe par des postulats de l’un ou de l’autre, on est dans de la construction pas en philosophie .
    Il a fait des études et la clef de ce sujet est d’ordre scientifique , sauf que à ce stade on a encore trop de d’inconnues , de plus sur ce sujet nous avons beaucoup de variables qui effacent toute réponse simple et définitive !
    Perso les années de terrain, les retours d’expérience m’ont permis de me faire une opinion, je n’ai pas besoin d’une caution chiffrée ou d’un aval pour mettre en oeuvre des solutions qui font leurs preuves .
    Je ne saurai pas expliquer mathématiquement ou à travers de capteurs , appareils de mesure etc.... pourquoi j’aime mes enfants et pourtant pour moi c’est un fait tangible ./
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  26. #21
    Litiere611

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    https://forums.futura-sciences.com/h...diere-gaz.html

    Tiens, fraudais répondre a cette question......

    Ce serais constructif, rt se ferais avancer les choses.......

  27. #22
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour ,Yoghourt n’est pas a mettre dans les cases que vous citez , il veut juste dire que l’on ne peut pas régler un problème aussi complexe par des postulats de l’un ou de l’autre, on est dans de la construction pas en philosophie . /
    Je ne mets pas Yoghourt dans une case ! Dans sa réponse, il se met dans une case !
    Les universitaires, les ingénieurs qui travaillent dans les grands laboratoires, font de la recherche fondamentale. Ils font des essais, remplissent des pages de calcul, font de beaux rapports. Ils ne travaillent pas pour monter qu’ils sont les meilleurs. La finalité de ce travail, est de de fournir aux bureaux d’études, aux laboratoires de recherche appliquée, aux installateurs, des outils précis, utilisables par le plus grand nombre, pour résoudre des problèmes concrets du quotidien.

    Dans l’industrie, lorsqu’on a 6 mois pour résoudre un problème, on utilise les outils que les universitaires ont mis à notre disposition.
    J’ai suivi quelques cours extérieurs, sur la transmission de la chaleur, à l’école centrale de Paris.
    J’étais avec un ingénieur de Supélec Paris, qui travaillait chez Renault. Le maitre de conférences a commencé par remplir le tableau de calculs . Au bout d’une heure, l’ingé de Supélec intervient pour lui dire. Vos calculs c’est bien, mais on n’en a rien à faire. On est ici pour avoir des outils, des recettes de cuisine, qui nous permettent de résoudre nos problèmes concrets.

    Dans l’industrie, il n’est pas question de dire, c’est trop complexe, on ne sait pas faire. Il faut travailler avec des outils valides, mis au point par des scientifiques.
    Sur ce forum, tous les conseils que je donne, reposent sur des connaissances scientifiques.
    Des interlocuteurs m’ont souvent dit, tes approches sont fausses, mais personne ne m’a dit, c’est faux, en donnant des explications scientifiques.
    Citation Envoyé par phil12
    Il a fait des études et la clef de ce sujet est d’ordre scientifique , sauf que à ce stade on a encore trop de d’inconnues , de plus sur ce sujet nous avons beaucoup de variables qui effacent toute réponse simple et définitive !
    C’est ce que j’ai dit un dessus. Les choses sont complexes, elles ne seront jamais définitives. En attendant, il faut résoudre les problèmes avec les outils scientifiques.
    C’est comme le Covid-19, il n’y a pas les bons outils pour le combattre efficacement. En attendant, les moins mauvaises solutions sont utilisées.
    Citation Envoyé par phil12
    Perso les années de terrain, les retours d’expérience m’ont permis de me faire une opinion, je n’ai pas besoin d’une caution chiffrée ou d’un aval pour mettre en oeuvre des solutions qui font leurs preuves .
    Un chauffagiste habite à côté de chez moi, on est très pot. Il fait des installations que je suis incapable de faire.
    Il n’a pas besoin de réaliser de beaux calculs, pour définir la PAC qu’il faut installer dans une maison.
    Il utilise les bonnes recettes de cuisine valides, que j’ai indiqué plus haut.
    Lorsque je lui ai expliqué que le glaçon qu’il met dans son pastis, ne transmet pas de froid au pastis, ça l’amuse, il ne prend pas ombrage !
    Dernière modification par cornychon ; 07/08/2020 à 19h03.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  28. #23
    alexvillon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour,

    le sujet est "DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !"

    Ça devrait être "entretenons les malentendus", c'est que je comprends à la lecture du sujet.

  29. #24
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    Bonjour,

    le sujet est "DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !"

    Ça devrait être "entretenons les malentendus", c'est que je comprends à la lecture du sujet.
    Bonjour,

    Ce n’est pas à la lecture du sujet, que tu estimes que la discussion devrait être « Entretenons le malentendu » c’est en lisant la réponse # 18 de Yoghpourt. Il indique, sans aucune argumentation, que je raconte que des conneries, qu’il n’y a rien de scientifique.

    L’objet de cette discussion, est d’amener des outils simples, conçus par des scientifiques, destinés à calculer le déphasage thermique des isolants. C’est ce que j’ai rappelé en # 22.

    Je ne suis pas en mesure de vérifier mathématiquement, si la formule donnée sur plusieurs sites, est juste et exploitable, mais c’est facilement vérifiable.
    De très nombreux tableaux, donnent les caractéristiques thermiques des matériaux, y compris le déphasage thermique.
    Il suffit d’utiliser la formule, pour constater qu’elle fonctionne parfaitement. On retrouve ce qui est calculé, et indiqué sur les tableaux.

    L’objet de l’intervention de Yoghourt en # 18, affirmer que je raconte n’importe quoi, que je suis un bon à rien, sans explication, sans argumentation technique.

    Personnellement, je m’en fiche. Mais les plus crédules d’entre nous, un peu allergiques au côté théorique des choses, préfèrent croire celui qui arrive, et affirme, que tout ça c’est de la merde ! !


    Voici un autre lien : Il donne une formule un peu différente, qui conduit aux mêmes résultats
    http://clusters.wallonie.be/servlet/...3862&saveFile=
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  30. Publicité
  31. #25
    Gerard2

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    "Personnellement, je m’en fiche. Mais les plus crédules d’entre nous, un peu allergiques au côté théorique des choses, préfèrent croire celui qui arrive, et affirme, que tout ça c’est de la merde !"
    Alors pourquoi crier ?

    La relation de Phil 12, Thio, Yoghourt et autres au lecteur du forum est quand même beaucoup plus agréable.

    Cornychon, sachant et humble, cela serait possible ?

    OK, je prends le risque de me faire sortir

    Cordialement, Gérard

  32. #26
    alexvillon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Bonjour,

    Le document Franco-belge, en référence #24, est pédagogique comme certains aiment. Je le trouve enfantin et beaucoup trop neutre, il laisse la porte ouverte à toutes les interprétations possibles.

    Par exemple, quand je lis les 20 premières pages si je ne suis pas écolo, j'interprète par: une bonne ITE en PSE et une ventilation double flux règlent tous les problèmes assez simplement.

    Je n'ai rien vu de significatif sur l'isolation de l'habitable sous toiture, ça évite de prendre partie sur le type d'isolant, les velux et autre déphasage. C'est dommage, en France et en Belgique c'est dans l'habitable sous toiture le réel problème de surchauffe, source de beaucoup de polémiques comme certains aiment.

    En Allemagne, ce document les ferait probablement bien rire, les allemands qui en majorité ont dans leur maison le gros problème d'un manque d'humidité en hiver et d'un trop d'humidité en été.

  33. #27
    Mickele91

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Salut Phil,

    Citation Envoyé par phil12
    Perso les années de terrain, les retours d’expérience m’ont permis de me faire une opinion, je n’ai pas besoin d’une caution chiffrée ou d’un aval pour mettre en oeuvre des solutions qui font leurs preuves .
    Des artisans qui ont des années de terrain et des retours d'expériences, par exemple dans la pose et la mise en oeuvre des IMR...y'en a des "armées"...

    Comme ces mêmes artisans n'ont la plupart du temps, aucun sens de la physique à laquelle cela fait appel, tous te diront que c'est génial, que c'est formidable et que ça marche très bien.

    C'est justement parce qu'il y a des "gens" qui calculent et que ces mêmes "gens", ne leur ont pas accordés le "moindre crédit", que l'ont sait que c'est une "supercherie".

    Des artisans qui ont des années de terrain et des retours d'expériences dans la pose et la mise en oeuvre de systèmes photovoltaïques...y'en a aussi des "armées".

    J'en ai reçu deux chez moi.

    Quand je leur ai demandé de me quantifier (Calculs et simulations) précisément, les promesses des performances mirifiques qu'ils m’annonçaient, "curieusement", je n'ai plus jamais entendu parler d'eux.

    Pourquoi ?...

    Ben tout simplement parce-qu’ils étaient incapables de soutenir, "chiffres" à l'appuis, ce qu'ils avançaient.

    Attention, je ne dis pas que l'un et l'autre ne "marche pas"...je dis juste que sans calcul, il est très facile de raconter n'importe quoi.

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 08/08/2020 à 15h00.

  34. #28
    yaadno

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    bonjour:ah zut!en l'espace de 8 jours je viens de me prendre +2°c et me voilà à 25 dans une maison en pierre de 1888 avec seulement la toiture isolée;(ventilation nocturne quand même);
    faudra t'il que j'investisse dans un super déphasant pour repasser à 23?
    cdlt

  35. #29
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    Bonjour,

    Le document Franco-belge, en référence #24, est pédagogique comme certains aiment. Je le trouve enfantin et beaucoup trop neutre, il laisse la porte ouverte à toutes les interprétations possibles.

    Par exemple, quand je lis les 20 premières pages si je ne suis pas écolo, j'interprète par: une bonne ITE en PSE et une ventilation double flux règlent tous les problèmes assez simplement.

    Je n'ai rien vu de significatif sur l'isolation de l'habitable sous toiture, ça évite de prendre partie sur le type d'isolant, les velux et autre déphasage. C'est dommage, en France et en Belgique c'est dans l'habitable sous toiture le réel problème de surchauffe, source de beaucoup de polémiques comme certains aiment.

    En Allemagne, ce document les ferait probablement bien rire, les allemands qui en majorité ont dans leur maison le gros problème d'un manque d'humidité en hiver et d'un trop d'humidité en été.
    Bonjour,
    Puisque tu connais bien ces problèmes d'humidité, tu vas pouvoir m'aider. En ce moment, chez moi, 16h. Dehors, 35°C et 23% d'humidité relative. A l'intérieur, 24°C et 43% d'humidité relative.
    Presque 2 fois plus d'humidité à l'intérieur qu'à l'extérieur. Est-ce normal ? Que faut-il faut t'il faire pour uniformiser les deux humidités relatives ?
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  36. #30
    cornychon

    Re : DEPHASAGE THERMIQUE, levons les malentendus ! !

    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    bonjour:ah zut!en l'espace de 8 jours je viens de me prendre +2°c et me voilà à 25 dans une maison en pierre de 1888 avec seulement la toiture isolée;(ventilation nocturne quand même);
    faudra t'il que j'investisse dans un super déphasant pour repasser à 23?
    cdlt
    Bonjour,
    Si tu as des murs en pierres de un mètre d'épaisseur, il faut passer à trois mètres d'épaisseur !
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

Page 1 sur 4 12 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Déphasage thermique des isolants
    Par thib33610 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 12
    Dernier message: 22/11/2018, 21h11
  2. TIPE et déphasage thermique
    Par Hozem47 dans le forum Physique
    Réponses: 18
    Dernier message: 22/06/2014, 11h20
  3. Déphasage thermique
    Par Atalanta dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 21/04/2011, 09h29
  4. Efficacité du déphasage thermique
    Par Kapi23 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 25
    Dernier message: 20/04/2011, 18h20
  5. déphasage thermique
    Par dreamx0 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 4
    Dernier message: 07/01/2011, 07h50
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...