Isolation rampants toiture par extérieur

[Moutch]

Bonjour,

Nous avons acheté une maison il ya un 1 an et envisageons de revoir l'isolation de la toiture par l'extérieur.
L'espace à vivre sous rampants étant petit, nous ne voulons pas d'isolation par l'intérieur.
J'ai lu avec attention plusieurs discussions sur ce sujet et aimerais avoir votre avis.

L'existant se compose comme suit:
-combles aménagés
-Panne ventrière apparente
-Placo Ba13
-Chevrons 60x75
-Polystyrène entre chevrons ép 60mm
-liteau, écran sous toiture, tuile
Donc comme vous pouvez le constatez, une isolation très médiocre.

La toiture n'étant pas très grande et assez accessible, j'envisage de réaliser les travaux moi même avec quelques amis.
Mon projet est le suivant:
- Dépose tuile, liteaux, etc
- Contrôle et traitement charpente si besoin
- Pose frein vapeur Proclima DB+ continu entre et sur chevrons
- Doublage des chevrons existants par chevrons 60x80
- Caissonnage par pose de Panneau pare pluie fibre de bois rigide STEICO Universal ép 22mm
- Insufflation par souffleuse cardeuse de ouate de cellulose (isolation phonique et confort d'été)
- Pose sur panneau fibre de bois de panneau PU type UNILIN ou RECTICEL ép environ 120.
- liteau, écran HPV, tuile

J'arrive à un R d'environ 9-9,5, la grande question que je me pose car je ne trouve pas toutes les valeurs Sd..,
Y aura t il de la condensation sur la face intérieure du panneau polyuréthane?

Merci d'avance pour vos réponses
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[Paillafond]

Bonjout Moutch
Les épaisseurs cumulées des 2 isolants, c'est 180 cm, et avec un lamda voisin de 0,04, cela fait un R de 4,5.
Pour avoir un R=9, tu dois augmenter l'épaisseur. Compte tenu de la pénibilité du travail en toiture, tu as intérêt à faire les choses de façon définitive, donc bien, voire très bien.
Pour la condensation, tu peux consulter ce site : UBAKUS

[Moutch]

Bonjour,

Merci pour la réponse, j'apporte quelques précisions:
l'épaisseur d'isolant ouate de cellulose sera de: 75 (hauteur chevrons existant) + 80 (chevrons doublés) soit 155mm avec lambda de 0.039
+ 22 mm panneau fibre de bois avec lambda de 0.05
+ 120 mm PU avec lambda de 0.024
au total: 297mm
Pour UBAKUS, je l'utilise déjà mais étant novice c'est pas facile de s'y retrouver.

Dans l'onglet humidité, la méthode par éléments finis fonctionne et me donne un taux d'humidité max de 90% entre le panneau fibre de bois et le panneau PUR, c'est élevé mais pas de condensation

les autres méthodes de calcul m'excluent le panneau PUR en me donnant une zone de condensation entre le panneau fibre de bois et le panneau PUR.

[Mickele91]

Bonjour,

Pour UBAKUS, je l'utilise déjà mais étant novice c'est pas facile de s'y retrouver.

Pour l'ensemble de ces travaux j'imagine que tu vas engager quelques milliers d'euros, perso, ne serait-ce que pour lever l'incertitude, je ne me priverais pas de faire faire un calcul à un BE spécialisé.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[fix_k]

si le PU (étanche) est à l'extérieur, il y a effectivement un risque de condensation (la vapeur d'eau ne peut s'échapper et au contraire s'accumuler contre le PU.).

[Paillafond]

Ok, je comprends mieux ton calcul de R.
Dans ta simulation sur Ubakus, regarde ce que te donnerait une laine lamda 0,032 en remplacement du PU. La gestionde l'humidité devrait s'en trouver amélioré. Joue également avec les épaisseurs type 140 mm.

[Moutch]

Oui bonne idée, je vais d'abord vérifier d'autres points comme la charge maxi que peut supporter la toiture et ensuite un diagnostic d'un BE en études thermiques pour valider mon choix.

[Moutch]

Merci Paillafond, quand tu parles de laine lambda de 0.032, tu parles d'une laine de verre en panneau rigide?

[Mickele91]

Bonsoir,

Merci Paillafond, quand tu parles de laine lambda de 0.032, tu parles d'une laine de verre en panneau rigide?

Je réponds pour Paillafond...

A ma connaissance, non...en lambda 32 (Par exemple la GR32 de chez Isover) c'est une laine qui est dite "Semi-rigide".

Une fois déployés, les panneau tiennent à la verticale seuls sans problème, mais si tu marches dessus, tu "t'enfonces".

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour
Merci Mickele pour la réponse à Moutch.
Ces panneaux sont très sympa à utiliser.
Pour la hauteur des chevrons, personnellement j'ai mis en place des sections de 50x150 pour avoir de la place pour l'isolant. Bien sûr, il faut faire un calcul de résistance des pannes. Même si cela ne remplace pas l'expertise d'un Pro, tu peux trouver ces renseignements sur Gogol.

[Moutch]

Bonjour, merci pour vos réponses.
Mon isolation par panneaux rigide posés sur le platelage(panneau fibre de bois ép 22) permet d'éviter les ponts thermiques (sarking).
Par contre, ces panneaux rigides doivent permettent dans mon cas, d'être perspirant pour évacuer l'humidité et avoir en même temps une bonne résistance à la compression pour poser et ancrer correctement le liteau et les tuiles.
Les panneaux rigides isover LURO (laine de verre) ont une résistance à la compression de 20 KPa, impossible de trouver des valeurs de densité ou poids au m²
Les panneaux rigides STEICO THERM (fibre de bois) ont une résistance à la compression de 50 KPa avec une densité de 160kg/m3
En comparaison, les panneaux PUont une résistance à la compression de 150KPa pour une densité de 32kg/m3
Je suis en train de regarder si les panneaux en fibre de bois en ép 140 mm soit environ 22kg au m² passent au niveau de la charge sur la toiture.

[lucienpel]

Bonjour

dans les systèmes sarking avec LURO ce n'est pas l'isolant qui reprend les charges toiture mais les
vis double filets via les contre chevrons.

Cdt

[Moutch]

ok merci pour les précisions pour les vis, me reste plus qu'à chiffrer tout ça

[Moutch]

Bonjour,

Je reviens sur le site après plusieurs mois de réflexion. J'étais récemment parti sur une solution doublage des chevrons (hauteur totale 180 (80+100) + panneau rigide ép 22
créant un caisson ou j'insuffle ouate de cellulose puis pose sur panneau rigide de panneau fibre de bois densité 140kg/m3 ép 160. Puis liteau et tuile.
Le problème c'est que la mise en œuvre me parait fastidieuse...

En me documentant chez PAVATEX(fibre de bois), j'ai lu qu'il préconisait après dépose des tuiles,
- de remplir entre chevrons avec un panneau pavaflex (densité 50kg/m3)
- pose d'un frein vapeur à plat 0.02 sur les chevrons et pavaflex
- pose de paneau rigide haute densite (145kk/m3) , dans mon cas ép:200

ca me parait plus simple: pas de chevrons à doubler, pas de frein vapeur à fixer en suivant les profils des chevrons, pas de location de souffleuse cardeuse..
Qu'en pensez vous? est ce quelqu'un connait ce type d'isolation?

[MarcIsover]

Bonjour,

Je ne vais pas faciliter votre réflexion en vous proposant une autre solution : le système Intégra Réno

Le doc en lien vous en dira plus dans un premier temps.

Ce système est à « géométrie variable » dans le sens où l’on choisit son niveau de performance

A dispo si vous avez des questions.

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

pose de paneau rigide haute densite (145kk/m3) , dans mon cas ép:200

Juste une question...Quel est l'intérêt de mettre en place un panneau aussi lourd ?...

Cordialement

[alexvillon]

Bonjour,

ben pour l'inertie et le déphasage ... c'est ce que vous attendiez pour rebondir ... à vous de jouer

[Mickele91]

Bonjour,

ben pour l'inertie et le déphasage ... c'est ce que vous attendiez pour rebondir ... à vous de jouer

Rebondir sur une de tes interventions ?...

Ah non...certainement pas !...

Je n'ai pas pour habitude d'entretenir la discussion quand j'ai à faire à un intervenant tel que toi, qui mis à part de jouer au trublion de service, n'a même pas la courtoisie de répondre à une question quand on la lui pose.

Je l'ignore et c'est ce qu'il y a de mieux à faire.

Cordialement

[Moutch]

Bonjour,

Après réflexion, les panneaux fibre de bois en grosse épaisseur apporte meilleure inertie et déphasage, par contre si la mise en oeuvre parait plus simple que ma première solution, ils seront très lourd à manipuler..
De plus, le coût est très élevé aussi et la charge sur ma charpente augmentera fortement.
Donc je vais rester sur une solution avec rehausse de chevron + panneau ep 22 (caisson pour insufflation ouate de cellulose) + panneau fibre de bois haute densité en ép 80 pour rupture des ponts thermiques.

Concernant ma rehausse de chevrons, je vais ajouter des sections 50x150 sur mes chevrons existant de 60x75 soit au total 225 de hauteur pour insufflation de la ouate.
Est ce que quelqu'un connait la bonne méthode pour fixer correctement les chevrons (vis, clous, à la verticale, en biais..?)

Cordialement

[Mickele91]

Bonjour,

les panneaux fibre de bois en grosse épaisseur apporte meilleure inertie et déphasage

Oui...ça c'est l'argumentation qui est communément fournie, mais en général, les explications ne vont pas plus loin que ça, parce que quand on commence à demander des explications, pour certains, ça deviens "compliqué" de fournir les réponses.

Mais allons plus loin...

Cette soit disant "meilleure inertie et ce déphasage", tu penses qu'ils vont avoir quel effet concret, sur l'évolution de la température intérieure ?...

Parce qu'au final, d'un point de vue thermique, c'est la seule et unique chose qui t'intéresse.

De plus, le coût est très élevé aussi et la charge sur ma charpente augmentera fortement.

D'où la nécessité absolue d'avoir la réponse à la question précédente, car de cette réponse, tu constateras peut-être que tu fais fausse route, en voulant absolument mettre en place un isolant "inertiel et déphasant".

Est ce que quelqu'un connait la bonne méthode pour fixer correctement les chevrons (vis, clous, à la verticale, en biais..?)

Je te dirais des tirefonds, mais pour plus de sécurité et pour l'avoir pratiqué sur la toiture d'une cabane l'année dernière, de la tige filetée - boulonnée, qui traverse de part en part les deux éléments. C'est plus long que de visser des tirefonds, mais c'est d'une solidité sans pareil.

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour

ben oui l'éternel argument du déphasage étayé sur le produit seul, sorti du contexte réel;
pas d'études sur des cas concrets (du moins à ma connaissance, sinon je suis preneur)


Cdt

[Moutch]

Effectivement, il faut trouver le bon compromis entre tous ces critères dans le contexte qu'est ma maison: construction ancienne qui a besoin de respirer.. Pour que l'isolation soit efficace, il faut aussi regarder l'étanchéité à l'air et la ventilation..
J'ai revérifie sur ubakus et la ouate de cellulose possède déjà un bon déphasage mais elle est plus légère que les panneaux fibres de bois HD.
Pour les tige filetées dans mon cas ça ne sera pas possible car je n'ai pas accès à la paroi intérieure (placoplatre). Pour les tirefonds, je vais me renseigner. je pense qu'il faut peut être faire un avant trou pour ne pas éclater le bois..

Cdt

[lucienpel]

Bonjour

<je pense qu'il faut peut être faire un avant trou pour ne pas éclater le bois.. >

ça me semble en effet une bonne chose.

Cdt

[Mickele91]

Bonsoir,

J'ai revérifie sur ubakus et la ouate de cellulose possède déjà un bon déphasage mais elle est plus légère que les panneaux fibres de bois HD.

Oui...très bien...super...génial...mais enfin une fois que tu sais ça, ça ne t'en dis pas plus sur l'impact que cela va réellement avoir, sur l'évolution de la température intérieure...

Est-ce que tu comprends bien ce que je veux dire ?...

Pour les tige filetées dans mon cas ça ne sera pas possible car je n'ai pas accès à la paroi intérieure (placoplatre).

Tu vas bien avoir accès à tes chevrons par le dessus ?...

Ton placo actuel est directement fixé sur tes chevrons ?...

Cordialement

[Moutch]

Bonjour,

Concernant ta remarque sur l'impact qu'aura le panneau fibre de bois HD sur la température intérieure. Je pense que l'inertie et le déphasage apporteront un meilleur confort thermique en été, mais aussi une meilleure isolation phonique.
Au niveau de l'isolation thermique, l'impact sera faible. C'est pour cela que je combine 2 types d'isolant et que j'ai augmenté l'épaisseur de ouate de cellulose et diminué celle des panneaux fibre de bois HD..
Ensuite, le fait de pouvoir poser les panneaux fibres de bois HD de façon continue sur toute la surface des panneaux ep 22 me plait bien car ça supprimera les ponts thermiques.
Maintenant je ne suis pas expert et je me base sur des retours d'expériences d'amis, sur des ouvrages, forums et ubakus pour ne pas faire fausse route.

Concernant ta remarque sur l'accès au chevrons. En faisant une ITE, j'aurais bien accès sur le dessus par contre par le dessous, je ne pense pas.
Je pense que le placo est juste posé sur des tasseaux bois qui font entretoise avec les chevrons. Je dois ouvrir le placo pour regarder à l'intérieur.

Cordialement

[Paillafond]

Bonjour Moutch


Si le placo est fixé sur des tasseaux faisant entretoises avec les chevrons, alors tu peux avoir accès à la face intérieure du chevrons, entre les liteaux. Selon leurs espacements, c'est tous les 60 cm ou tous les 40 cm dans la largeur du placo.

Maintenant, si la tige filetée est une solution, les vis de charpentiers antifendage de grandes longueurs, en sont une autre, avec moins de pont thermique.

[Mickele91]

Re,

Concernant ta remarque sur l'impact qu'aura le panneau fibre de bois HD sur la température intérieure. Je pense que l'inertie et le déphasage apporteront un meilleur confort thermique en été, mais aussi une meilleure isolation phonique.

Oui...mais il serait bon de le chiffrer ce..."meilleur confort thermique en été"...Non ?...

Je vais être "direct" et ne pas prendre de raccourci...

Combien espères tu gagner en température ambiante grâce à ces deux "phénomènes" ?...

Sachant que comme tu nous l'as dit un peu plus haut, je te cite...

Surtout qu'ils seront très lourd à manipuler..De plus, le coût est très élevé aussi et la charge sur ma charpente augmentera fortement.

Pour ce qui est de l'isolation phonique, y'a d'autres produits qui sont tout aussi efficaces...

Maintenant je ne suis pas expert et je me base sur des retours d'expériences d'amis, sur des ouvrages, forums et ubakus pour ne pas faire fausse route.

Les retours d'expériences d'amis...ces amis très concrètement, ils ont quoi comme éléments de comparaison, pour pouvoir dire..."Ce produit est bien meilleur que tel autre, vis à vis du confort d'été ?"...

Les ouvrages et les forums...c'est lesquels ?

Ubakus, il ne te parle que du déphasage...jamais de la température (Et c'est d'ailleurs sur ces chiffres de déphasage "phénoménaux" que de nombreuses personnes s'extasient et ne parlent que du déphasage)...jamais de la température...

Et c'est tout à fait normal qu'il ne te parle que du déphasage, vu qu'il ne traite pas une maison dans son ensemble, mais une simple et toute bête paroi, prise isolément et hors de son contexte final.

C'est justement là qu'est le fond du "problème"...et ce n'est pas avec Ubakus que tu peux le tirer au clair.

Cordialement

[alexvillon]

Bonjour,

beau rebond, est-ce épidermique et pourquoi ?

Le déphasage est là avant tout retarder l'entrée de la chaleur, la nuit venue il faut faire une ventilation naturelle bien évidement. L'essentiel du déphasage étant qu'on puisse dormir paisiblement dans des chambres en combles habitées sans inertie sauf celle de l'isolant (prenons le pire des cas).

Ubakus semble faire l'unanimité en Europe, perso je ne sais pas s'il juste ou faux. Mais s'il est faux il faut expliquer pourquoi. La question de la température, OK mais il faut apporter des arguments et des chiffres avant d'en réclamer à chaque message.

[Mickele91]

Bonjour,

Le déphasage est là avant tout retarder l'entrée de la chaleur, la nuit venue il faut faire une ventilation naturelle bien évidement. L'essentiel du déphasage étant qu'on puisse dormir paisiblement dans des chambres en combles habitées sans inertie sauf celle de l'isolant (prenons le pire des cas).

Ubakus semble faire l'unanimité en Europe, perso je ne sais pas s'il juste ou faux. Mais s'il est faux il faut expliquer pourquoi. La question de la température, OK mais il faut apporter des arguments et des chiffres avant d'en réclamer à chaque message.

Les explications ?...Mais elles viendront...aux questions que me posera éventuellement Moutch...

Comme je te l'ai déjà dit, j'ignore le discourtois, en particulier celui qui ne répond pas à mes questions...tu fais parti de ce lot.

Donc inutile de m'interroger, je ne te répondrais pas.

Cordialement