Distribuer l'air chaud dans l'autre partir de la maison

[Martx008]

Bonjour a tous,

je viens chercher un peut d'aides et avoir quelques avis.
Voici en pièce jointe le plan de ma maison ( je dessine comme je peux ) . J'ai une maison plein pied.
Comme vous le constaterais, ma salle a manger et le salon font une seul pièce en L.
Pour chauffer cette partie de la maison c'est assez facile. Je programme le poèle (Caminetti Montegrappa NP10 Noir Evo Poele a pellet a air chaud 10 kw) a 22 degrés et voila.
La cuisine qui est a coté, sans porte, se chauffe aussi, 19 degrés ça me va encore.
Par contre pour le reste de la maison c'est la cata... Dès qu'ont passe la porte du salon pour aller dans le couloir et l'entrée, c'est une claque de changement de température. Nous passons de 21-22° a 16°
Dans les chambres, il fait 15°, vraiment pas agréable au réveil, ni la journée et le soir d'ailleurs.
Nous laissons tourner notre poêle 24 sur 24, sauf tout les 2-3 jours nous l'arrêtons 1 heure pour l'entretient et le nettoyage. En terme de consommation, nous sommes a 1sac de 15kg de pellets par jours.
Nous laissons toujours la porte du salon ouverte pour que la chaleur aille dans le couloir et les chambre, mais rien a faire...
La cuisine, et les chambre n'ont pas de porte. Tout est ouvert sauf la SDB.

La question que je me pose du coup, c'est comment envoyer l'air chaud du salon dans le couloir pour chauffer l'autre partie de la maison ?
J'ai entouré de rouge, ce qui est pour moi, peut être, une partie interessante a étudier. Ne pourrions nous pas en haut du mur du salon qui donne directement sur le couloir, y mettre un ventillo qui pulserait l'air chaud du salon dans le couloir ?
Et mettre un autre ventillo dans le bas du mur qui pulserait l'air froid du couloir dans le salon. Pour faire une circuit. Ont envois de l'air chaud et ont récupère l'air froid pour qu'il soit chauffer dans le salon avant d'être renvoyé dans le couloir.

Comment voyez vous les choses ?



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[Ciscoo]

Bonjour

Tu as quelle hauteur sous plafond dans le couloir ? Quel type de ventilation as-tu actuellement (Fenêtres de mauvaise qualité, bouches d'aération, VMC) ?

@ plus

[cornychon]

Bonjour,

A partir du moment ou tu envois dans une chambre, un air plus chaud que celui de la chambre, tu chauffes la chambre.
Tu chauffes, mais combien ! Comment calculer cet apport de chaleur !

Prenons l’exemple, de ta chambre 1 :
Prenons les hypothèses suivantes.
Il fait 0°C dehors
Tu veux 20°C dans la chambre
Pour maintenir 20°C intérieur il faut dissiper 1000 W
L’air chaud du salon est à 20°C

Premier exemple
Nous savons que la chaleur transportée par l’air est de W = 0.334 m3 x ∆T °C
Si nous avons un ∆T de 0°C, 20°C dans le salon, 20 °C dans la chambre, un débit de 100 m3/h entre le salon et la chambre, l’Energie transportée est de 0.334 x100 x 0 = 0 W

Deuxième exemple
Si nous prenons de l’air chaud au dessus du poêle à 50°C.
L’énergie transportée est de 0.334 x 100 x (50 -20) = 1000 W

Pour chauffer la chambre 1, avec les hypothèses prises, il faut uniquement pour la chambre 1, faire circuler 100 m3/h d’un air prélevé à 50 °C au-dessus du poêle

Dans cette histoire, pour chauffer, il faut trouver un air le plus chaud possible au dessus du poêle, et réaliser un circuit d'air très volumineux. C'est souvent dissuasif ! ! !


Petit calcul qui conduit à 0.334
Transport d’énergie par l’air chaud
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C

[Ciscoo]

Bonsoir à tous

@ Cornychon : Martx008 dit qu'il a déjà environ 15 °C dans ses chambres. Il ne faut donc réchauffer que de 15 à 19°C... Comment sais-tu qu'il faut 1 kW pour obtenir cette élévation de température sans connaitre les caractéristiques physiques de cette chambre ? Aurais-tu calculer le coefficient B moyen de la maison à partir de sa consommation de pellet ?

@ plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonsoir à tous

@ Cornychon : Martx008 dit qu'il a déjà environ 15 °C dans ses chambres. Il ne faut donc réchauffer que de 15 à 19°C... Comment sais-tu qu'il faut 1 kW pour obtenir cette élévation de température sans connaitre les caractéristiques physiques de cette chambre ? Aurais-tu calculer le coefficient B moyen de la maison à partir de sa consommation de pellet ?

@ plus

Bonjour,

Il faut bien lire ma réponse #3....

Dans cette discussion, pour éviter de rester sur du qualitatif inexploitable, j’ai voulu expliquer une méthode simple, pour calculer les transferts d’énergie entre deux isothermes.
J’ai indiqué les hypothèses prises, qui n'ont rien à voir avec la maison, et j’ai donné deux exemples.

Le kW dont tu parles, est le résultat obtenu avec les hypothèses prises.

Avec ce que l’on connait de la maison sur le plan thermique, c’est-à-dire rien, impossible de calculer quoi que ce soit.

Dans le cas ou une source de chaleur, autre que le transfert par les deux isothermes int ext, maintient la chambre à 15°C, il ne faut plus transférer 1000 W, Il faut transférer 250 W.


Détail du calcul chambre à 15°C
La résistance thermique globale int ext de la chambre est de 220/1000 = 0.02 °C/W
L’énergie à transférer entre le salon et la chambre est de 1000 – (15/0.02) = 250 W



Attention, les approches sont toujours faites avec les mêmes hypothèses du départ.
Pour donner de véritables valeurs, il faudrait connaitre les paramètres réels de la maison.

[Larzacien]

bonjour, Il serait intéressant de savoir en quelle année a été construite la maison, et comment sont isolées les parois plafond (donc combles) murs, sol.??

Je n'ai pas vu la surface de la maison. ??

La puissance du poêle ??

Y a-t-il une VMC SF dans cette maison ?

Rien qu'à la vue du plan, on se doute que l'air chaud ne peut pas se répandre facilement.

Fait-il vraiment très chaud dans le salon si on fait fonctionner le poêle assez fort ?

Il faudrait faciliter et booster la circulation de l'air.

- virer le morceau de cloison où vous avez mis le point d'interrogation ainsi ce sera bien ouvert avec la porte qui disparaîtra. Il faudrait casser jusqu'au plafond pour ne pas bloquer l'air le plus chaud

- placer un ventilateur sur le sol là ou il y a le point d'interrogation. Et vous dirigez le flux vers le séjour, ainsi vous allez pousser l'air le plus froid (près du sol du couloir) vers la pièce chauffée, cet air poussé sera remplacer l'air qu'on a sorti du couloir, et la chaleur se répartira mieux. Ceci est provisoire, mais déjà ça améliorera les choses. On pourrait mettre le ventilateur un peu plus loin dans le couloir, mais ça pourrait gêner le passage.

Pour la salle de bain ne pas trop chercher à la chauffer avec le poêle car si vous laissez la porte ouverte après la douche, vous risquez fort de répartir l'humidité. On y met un radiateur soufflant électrique de préférence céramique 900/1800 watts ou à la rigueur 750/1500 watts que l'on utilise juste le temps de présence. Vu la courte durée d'utilisation la conso est négligeable

On comprend que la cuisine ait du mal à chauffer vu le cloisonnement. A quoi sert le couloir derrière la cuisine ? on voit que la salle de bain a 2 portes... Ce couloir ne semble pas indispensable, il pourrait servir à agrandir la cuisine.
Il vaudrait mieux qu'il y ait une hotte à extraction à la cuisine et ouvrir un peu plus cette pièce pour que la chaleur y aille, même si en cuisinant ça réchauffe.

Sinon, il suffirait de faire un faux plafond dans le couloir principal (où est indiqué 16°) et faire passer des gaines pour aller chercher l'air des 3 chambres au moyen d'un ventilateur et ramener cet air dans le salon.

Reste qu'il faut que la puissance du poêle à pellets soit suffisante pour chauffer le volume de la maison, sinon la température de l'ensemble risque d'être un peu faible... à voir.

En somme, il faut ouvrir et forcer la circulation de l'air vers le fond du couloir et mieux extraire l'air des chambres.

Bien entendu, il faudra aérer rapidement, mais fenêtres grandes ouvertes pour ne pas recycler de l'air vicié.

Souvent on dit que les poêles à pellets sont bruyants et que c'est gênant pour la nuit... et pour que ça chauffe il faudra laisser les portes intérieures ouvertes si on se contente du ventilateur posé sur le sol.

Voilà quelques idées à cogiter.

[Ciscoo]

Bonjour

Bonjour,

Il faut bien lire ma réponse #3....

Tu as raison, j'ai mal interprété ton texte

Dans cette discussion, pour éviter de rester sur du qualitatif inexploitable... ... et j’ai donné deux exemples.
Le kW dont tu parles, est le résultat obtenu avec les hypothèses prises.

La phrase "Pour maintenir 20°C intérieur il faut dissiper 1000 W" aurait été plus précise sous la forme " Si pour maintenir 20°C intérieur, il faut dissiper 1000 W"... il faudra un débit de x m3/h avec un delta T de...

Conclusion : Pour faire des calculs un peu plus sérieux, il faudrait avoir quelques renseignements supplémentaires, au moins les volumes des pièces, et encore mieux, les caractéristiques thermiques des parois extérieures, des baies vitrées, du sol, du plafond ou du toit, et celles de la ventilation...

Autre solution, pour faire une approximation à la louche : Martx006 met un radiateur électrique, de puissance connue, en fonctionnement dans une des chambres, et il nous donne, le volume de cette chambre, la T° initiale, et au bout de combien de temps elle atteint 20°C... Au bout de 5 ou 6 tests, on aura peut-être une bonne évaluation

@ plus

[cornychon]

Re.....

La phrase "Pour maintenir 20°C intérieur il faut dissiper 1000 W" aurait été plus précise sous la forme " Si pour maintenir 20°C intérieur, il faut dissiper 1000 W"... il faudra un débit de x m3/h avec un delta T de...

Non ! Il faut lire ce que j’ai écrit ! ! J’ai dit, par hypothèse, lorsqu’il fait 0°C extérieur, +20°C intérieur, il faut dissiper 1000 W (pour maintenir l’équilibre thermique). Rien à voir avec les débits d’air

Conclusion : Pour faire des calculs un peu plus sérieux, il faudrait avoir quelques renseignements supplémentaires, au moins les volumes des pièces, et encore mieux, les caractéristiques thermiques des parois extérieures, des baies vitrées, du sol, du plafond ou du toit, et celles de la ventilation...

Ce n’est pas parce que les calculs sont faits en prenant des hypothèses, qu’ils ne sont pas sérieux ! Les hypothèses servent de support pour faire des calculs sérieux, qui ont valeur d’exemple
En revanche, si on remplace les hypothèses par des paramètres réels, on fait des calculs utilisables, exploitables.

Autre solution, pour faire une approximation à la louche : Martx006 met un radiateur électrique, de puissance connue, en fonctionnement dans une des chambres, et il nous donne, le volume de cette chambre, la T° initiale, et au bout de combien de temps elle atteint 20°C... Au bout de 5 ou 6 tests, on aura peut-être une bonne évaluation

Non ! Les montées en températures sont liées, à la puissance dissipée, à la masse thermique qu’il faut chauffer, aux pertes par conduction avec l’extérieur.
Pour mesurer les pertes de chaleur globales, il faut avoir un écoulement stationnaire, c’est-à-dire, à l’équilibre thermique.
Pour éviter de faire intervenir les masses thermiques non identifiées, on ne fait jamais d’approximation en régime variable.

Ce que tu peux faire, c’est mesurer la résistance thermique globale entre l’intérieur et l’extérieur de la chambre.
Mettre au centre du local, un radiateur qui dissipe par exemple 1000 W, sans interruption.
Lorsque la température intérieure est stabilisée, 18°C par exemple
Relever la température extérieure, - 2°C par exemple.
Le ∆T int ext est de 20°C
La résistance thermique globale est de 20 / 1000 = 0.02 °C/W (⌂)
Sachant que Ø = ∆T /R, tu connais le Ø nécessaire pour un ∆T donné.


(⌂)
Si on veut des m2/°C*W, moyens, il faut diviser par le nombre de m2 des parois.

[Ciscoo]

Bonsoir

Re.....
Non ! Il faut lire ... Rien à voir avec les débits d’air

Toi aussi, il faut bien lire ma réponse... Si j'ai mis en gras le Si dans " Si pour maintenir 20°C intérieur, il faut dissiper 1000 W" , ce n'est pas pour rien. La suite de ma phrase" il faudra un débit de x m3/h avec un delta T de..." ne fait que résumer rapidement la suite de ton calcul... Pourquoi écris-tu "Rien à voir avec les débits d'air" ? N'as-tu pas écris

un débit de 100 m3/h entre le salon et la chambre

et encore

faire circuler 100 m3/h d’un air prélevé à 50°C

.

Ce n’est pas parce que les calculs sont faits en prenant des hypothèses, qu’ils ne sont pas sérieux ... utilisables, exploitables.

"Un peu plus sérieux" ne signifie pas que ces calculs ne sont pas sérieux, ni qu'ils sont erronés (Je n'en sais rien, je n'ai même pas essayé de les vérifier) mais que je ne vois pas ce qu'ils apportent à la discussion, du moins à court terme. Si je refais les mêmes calculs en prenant comme hypothèse qu'il faut 10 kW ou, à l'opposé, 10 W pour maintenir 20°C dans cette chambre, que penseras-tu en lisant mon post, même si ces calculs sont corrects ? Dans le 2ème cas, je trouverais un débit de 1 m3/h ...

Non ! Les montées en températures sont liées, à la puissance dissipée, à la masse thermique qu’il faut chauffer, aux pertes par conduction avec l’extérieur.

Oui, je sais... Tu réagis vraiment au quart de tour. Là aussi il faut bien lire ce que j'ai écris... jusqu'au bout... Donc, je répète, en mettant en gras ce que tu ne sembles pas avoir vu :
"Autre solution, pour faire une approximation à la louche : Martx006 met un radiateur électrique, de puissance connue... Au bout de 5 ou 6 tests, on aura peut-être une bonne évaluation." Le smiley final n'est pas là pour rien non plus, mais pour dire "Faute de mieux, on aura trouvé une première approximation de la puissance nécessaire"... Est-ce que tu as une autre manip assez simple, pas très couteuse, rapidement réalisable... permettant d'évaluer à la louche la puissance nécessaire pour maintenir 20°C dans une des chambres ?

Pour mesurer les pertes de chaleur globales, il faut avoir un écoulement stationnaire, c’est-à-dire, à l’équilibre thermique

Pas forcément. On peut aussi faire en régime dynamique, mais les calculs sont plus sophistiqués. On n'est même pas forcé de travailler avec une puissance de chauffage constante si on veut...*

@ plus

* Il y a une trentaine d'années, une société avait commercialisée un appareil nommé Gmètre... servant à déterminer sur site... le coefficient G. Je ne sais comment ils faisaient, uniquement avec cet appareil. Avec, en plus, des enregistreurs de températures placés à l'intérieur, d'autres à l'extérieur, des mesures d'ensoleillement, de vent... là, OK, on peut faire... Et on est bien obligé de travailler en régime dynamique...

[cornychon]

Re .....

J’ai bien lu ta réponse #9 ci-dessus. Je n’ai rien à ajouter.

[laMarMar]

Bonsoir , je possède une maison plein pied avec sensiblement la même répartition des pièces , a l'origine le chauffage de la maison est avec une chaudière fioul et dalle chauffante , j'ai installé un poêle bouilleur en // , il assure 95% du chauffage ( la chaudière que lors de longue absence pour température anti gel ) , la première année avec le poêle , comme chez vous : salon 22/23 ( voir plus ...) et chambre du fond péniblement 17 deg ... Mon tuyau des fumées passe dans les combles en nu sur 1m50 , j'ai fabriqué un caisson étanche avec matière ininflammable autour du tuyau , il y a un espace de 5 mm autour du tuyau au passage du plafond , et j'ai mis un extracteur qui aspire l'air a travers le caisson au dessus du poêle et l'envoie avec une gaine isolé au fond du couloir : l'extracteur démarre en PV avec le caisson a 45 deg et passe en GV si l'air de la gaine est a 30 deg ( plus une alarme si température du caisson > a 70 deg ), depuis le salon même avec le poêle allumé pendant 5h a une température de 20/22 et surtout les chambres 19/20 ...la sensation dans la maison c'est le jour et la nuit depuis cette modification ( pour information l'extracteur se trouve sur le site giga-culture) ...Avec un poêle dans une maison de plein de pied c'est une solution ..