Problème chaudière à condensation + PC

[invite196929f7]

Bonsoir .
non je n'ai pas ce genre de module . A ma connaissance il n'y a pas de moyen de régulation particulier sur la chaudière. Je vous ferais une photo de ladite chaudière demain.

Une autre question que je me pose . Lorsqu'on parle de "température de départ" sur une chaudière, s'agit-il de la température à l'intérieur de la chaudière , dans le tuyau de départ au niveau de la chaudière ou sur le départ de la nourrice ? Ma chaudière étant bridée sur une température de départ de 45°, ne devrait-elle pas, lorsque réglé au max, envoyer en permanence de l'eau à 45° dans le tuyau de départ (température que je devrait alors retrouver au niveau de mon départ nourrice si tout va bien ?). D'ailleurs, est ce que je devrait avoir la même température au niveau départ chaudière et au niveau départ nourrice ?

En vous remerciant pour votre aide précieuse.
-----

[invite1a4c0b78]

On parle de T° de départ pour chaque circuit, direct (radiateurs = T° chaudière) mélangé, donc inférieur pour du plancher chauffant par Ex.

C'est pour cela que je me pose la question de comment est géré ce circuit plancher.

[invite196929f7]

Bonsoir et merci pour votre réponse.

Si ma chaudière n'a pas de régulation mais à sa température de départ bridée à 45, ne devrait-elle pas maintenir une température de 45 dans le tuyau de départ à tout moment (température que je devrait donc retrouver au niveau de la nourrice de départ) ? Je dis cela car la T° le départ de ma nourrice semble fluctuer fortement (entre 25 et 45 grosso modo). cela est-il normal ?

En vous remerciant.

[invite1a4c0b78]

Avant de continuer de poser des questions, il faut me montrer comment est géré ce circuit plancher, sinon on va se disperser......

[Ciscoo]

Bonjour

Avant de continuer de poser des questions, il faut me montrer comment est géré ce circuit plancher, sinon on va se disperser......

+1

Effectivement, et c'est pour cela que j'ai mis dans un de mes posts ci-dessus un schéma de principe d'un installation PC + radiateurs (doc De Dietrich), pour que tu fasses le parallèle avec ton installation et que tu nous expliques les différences.

En simplifiant, qu'est-ce qu'il y a entre ta chaudière et les nourrices du PC ? Comment est-alimenté le sèche-serviette ? Qu'est-ce que tu as comme sonde(s), thermostat ?

@ plus

[invite196929f7]

Bonjour et merci pour vos réponses et votre patience.

@Ciscoo je n'ai pas vu votre schéma De Dietrich , peut être dans une autre discussion ?

j'ai pris des photos de la chaudière et des nourrices. Malheureusement c'est tout ce dont j'ai à disposition. Si il y a quelque chose entre la chaudière et les nourrices , je ne peux pas le voir, ça serait un élément caché dans le sol sans maintenance accessible donc cela serait étonnant .

Le sèche serviette semble alimenté de la même manière que le plancher chauffant mais via une "dérivation" (je ne sais pas si ce terme est approprié). Comme vous pouvez le voir sur la photo des nourrices, le sèche serviette à un tuyau de retour seulement , pas de départ.

Je n'ai ni sonde ni thermostat (ou alors j'en ignore l'existence , peut être les photo de la chaudière peuvent aider ?).


Nourrices: https://pasteboard.co/JHUHRN3.jpg
Chaudière facade : https://pasteboard.co/JHUIeSY.jpg
Chaudière cadran : https://pasteboard.co/JHUIq7l.jpg
Chaudière étiquette : https://pasteboard.co/JHUIzpj.jpg
Chaudière dessous : https://pasteboard.co/JHUIQ6q.jpg

En vous remerciant pour votre aide

[invite196929f7]

J'ai rajouté des annotation sur les raccord du dessous chaudière, conformémént à la notice : https://pasteboard.co/JHUNCdv.jpg

[invite196929f7]

Bonsoir,
j'ai rajouté des photos de l'intérieur de la chaudière :
https://pasteboard.co/JHYZsr7.jpg
https://pasteboard.co/JHYZJgw.jpg

Je ne sais pas si la deuxième photo correspond à la fiche signalétique dont vous parliez @Ciscoo ? sinon , il s'agit surement de l'étiquette qui est sur la facade .

En vous remerciant pour votre aide et en vous souhaitant une bonne soirée .

[Ciscoo]

Bonjour

@Ciscoo je n'ai pas vu votre schéma De Dietrich , peut être dans une autre discussion ?

Effectivement, je m'étais trompé de lien. C'est là, post 14.

@ plus

[Ciscoo]

Rebonjour

Bonsoir,
Je ne sais pas si la deuxième photo correspond à la fiche signalétique dont vous parliez @Ciscoo ? sinon , il s'agit surement de l'étiquette qui est sur la facade .

Effectivement, tu as les mêmes indications sur l'étiquette en façade dans ton cas. Je cherche les informations correspondantes et je te dis ça...

@ plus

[Ciscoo]

Rerebonjour

Bonjour et merci pour vos réponses et votre patience.
Le sèche serviette semble alimenté de la même manière que le plancher chauffant mais via une "dérivation" (je ne sais pas si ce terme est approprié). Comme vous pouvez le voir sur la photo des nourrices, le sèche serviette à un tuyau de retour seulement , pas de départ.

Physiquement parlant, cela n'est pas possible, ou, plus exactement, cela ne fonctionnerait pas (Comment ferait l'eau chaude pour aller jusqu'au sèche-serviette, puis revenir dans la chaudière ?). Il doit y avoir un départ. Cela m'étonnerait que ton problème vienne de là, mais bon, c'est bien de voir par où passe la tuyauterie, de comprendre le circuit...

Avec les "étiquettes" sur les photographies, c'est drôlement pratique. Merci... Reste plus qu'à trouver pourquoi cela ne fonctionne pas bien...

@ plus

[invite196929f7]

Bonjour Ciscoo, merci pour tes réponses et schéma. Je suis en train de voir avec un voisin si j'arrive à contacter la personne qui a initialement commandé cette installation, voir si je peux récuperer des infos.
D'après ce voisin, il a fait très bon dans mon appartement dans le passé et il était donc étonné et pense qu'il y a réelement un problème sur notre installation.

Pour info , j'ai fait des tests ces derniers jours , en coupant certaines parties du circuit. D'abord en coupant completement le sèche serviette en départ (vanne thermostatique sur le seche serviette) et en arrivée (sur la nourrice). Après 24h , le seul résultat a été que le sèche serviette était froid (les autres relevés de température que je fait quotidiennement étaient iso autrement).
Ensuite j'ai également coupé un circuit qui était dans une chambre (pour voir si cela avait un impact sur la température du sol dans les autres pièces) => pareil, pas de résultat flagrant . abaissement de la température de 3 degrés dans ladite chambre, le reste de l'appartement était toujours aussi froid.

Je continue a voir le même "symptome" au niveau de mes nourrices . la pluspart du temp les collecteurs départet retour à 23 degrés tous les deux, et lors des moments de chauffe le collecteur départ qui monte aux alentours de 35 et le retour qui reste à 23 à peu près. Cela ne suffit clairement pas pour chauffer notre appartement dont la température de l'air reste autour de 16/17 degrés en moyenne :/

Merci et a+

[invite196929f7]

Rebonjour,

Physiquement parlant, cela n'est pas possible, ou, plus exactement, cela ne fonctionnerait pas (Comment ferait l'eau chaude pour aller jusqu'au sèche-serviette, puis revenir dans la chaudière ?). Il doit y avoir un départ

voici ma compréhension (très simplifié) de comment est branché le circuit : https://pasteboard.co/JI52GVC.png
Pourquoi cela n'est-il pas possible physiquement ? Je ne suis pas sur de comprendre. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un départ différent (sinon je devrais avoir deux départs d'eau chaude sur ma chaudière non ?)

[Ciscoo]

Bonsoir

J'avais compris qu'il ni y avait rien entre la chaudière et les nourrices. S'il y a un té, une dérivation vers le sèche-serviette, il ni a pas de problème...

@ plus

[yaadno]

je viens de vérifier avec les ref que tu donnes zwbr 35 3 ... et la ref 7738 100 334
la seule qui corresponde avec la ref est le modèle GVA C25 1M;connue aussi par Bosh
donc ta notice regroupe 3 modèles
tu ne sembles pas avoir de sonde extérieure,mais il est bien repéré une sonde départ+une sonde retour+vanne 3 voies;
Il serait bon de commencer par vérifier les résistances de ces sondes;(valeurs en fin de notice)
attendons d'autres avis...
cdlt

[invite196929f7]

Bonsoir,

tu ne sembles pas avoir de sonde extérieure,mais il est bien repéré une sonde départ+une sonde retour+vanne 3 voies;
Il serait bon de commencer par vérifier les résistances de ces sondes;(valeurs en fin de notice)
attendons d'autres avis...

Merci pour ces conseils. J'ai un technicien ELM Leblanc qui passe demain , je lui poserai la question


@Ciscoo, j'ai relu notre discussion en entier et quelque chose m'a fait tiquer à un moment .

Sur ta 2nde photo, cela donne un delta T de 31- 25 = 6 °C, ce qui n'est pas aberrant. Donc, soit cet écart ne correspond pas à la moyenne observée pendant les périodes de fonctionnement du circulateur, et il y a effectivement un problème de sous-débit, soit cela correspond, et là n'est pas le problème.

Est ce que tu insinues que le delta doit être calculé "pendant les périodes de fonctionnement du calculateur" ? car je pensais (surement à tord) que ce delta devait être constant à tout moment pour un bon fonctionnement.
Effectivement j'ai bien une différence de delta en fonction des moments ou je mesure. Voici mes derniers relevés de température départ/arrivée (prises avec temperature de contact IR) .

14/12/2020
Nourrice départ = 32.5 Nourrice arrivée = 26.7 delta = 5.8 (période de chauffe)

15/12/2020
Nourrice départ = 25 Nourrice arrivée = 26 Delta = -1

02/01/2021 (soirée)
Nourrice départ = 23 Nourrice arrivée = 22 Delta = 1

03/01/2021 (matin) (seche serviette fermé + pt chambre fermée)
Nourrice départ = 23 Nourrice arrivée = 23 Delta = 0

03/01/2021 (soirée) (seche serviette fermé + pt chambre fermée)
Nourrice départ = 30 Nourrice arrivée = 23 Delta = 7 (période de chauffe)

04/01/2021 (matin) (tout ouvert)
Nourrice départ = 23 Nourrice arrivée = 23 Delta = 0

06/01/2021 (soirée) (chambre 2 fermée completement)
Nourrice départ = 24 Nourrice arrivée = 23 Delta = 1

Pourriez vous me dire si cela vous semble un comportement normal ?

Merci à vous
Cordialement.

[Ciscoo]

Bonsoir

On dimensionne le chauffage (Puissance de la chaudière, puissance des émetteurs, circulateur, tuyauterie) en fonction d'une température de base légale extérieure "locale", -5 °C par exemple. Souvent, on surdimensionne (20 %) ces puissances pour être certain que la maison se réchauffe vite après une longue absence, le matin après une nuit de ralenti...
Et très souvent, la puissance installée réelle est encore supérieure à ce que donneraient les calculs précédents car :
* Les calculs faits le sont avec des coefficients surfaciques ou volumiques très approximatifs, alors qu'il faudrait le faire avec les caractéristiques des parois et de la VMC
* La puissance nécessaire n'est pas forcément disponible chez le fabricant, et, l'artisan prend donc la puissance juste au-dessus
* Dans le cas des chauffages mixte, la puissance nécessaire pour produire l'eau chaude est souvent supérieure
* Le client a le droit d'attaquer en justice l'installateur, s'il n'arrive pas à avoir 19 °C chez lui lorsque la température extérieure est égale à cette température de base. Par précaution, l'installateur met donc plus histoire de se donner une marge de sécurité plus importante...

De plus, il ne fait pas toujours à l'extérieur cette température de base.

Tout cela pour te dire que le chauffage ne fonctionne pas 24 h sur 24, mais par moment seulement, 5 minutes à droite, 10 à un autre moment...

Lorsque le chauffage fonctionne, tu devrais avoir un delta T de 5 ou 6 °C sur ton PC. Lorsqu'il ne fonctionne pas, cet écart chute petit à petit vers 0°C.

Et c'est la régulation qui décide :
* quand le chauffage fonctionne et envoie de l'eau chaude dans le PC
* à quelle température il faut envoyer cette eau dans le PC (Loi d'eau) : Cela ne sert à rien d'envoyer de l'eau très très chaude dans le PC lorsqu'il fait 15°C dehors, par contre, lorsqu'il fait -5°C...S'il y a sous-débit dans ton PC, ce delta T est plus important, sur-débit, le contraire...

Mais qui dit régulation, dit... sonde(s).

Normalement, tu peux avoir :
1) Une sonde intérieure (un thermostat d'ambiance). Avantages : Ce n'est pas très cher, c'est facile à installer... Défauts : C'est localisé (Le thermostat ne mesure la température qu'à un endroit dans une seule pièce, pas dans toutes les pièces), lent (il ne se rend compte des changements de températures extérieures qu'avec un certain retard)
2) Une sonde extérieure. Avantage : Elle mesure rapidement les changements de températures extérieures. Défauts : C'est plus cher, et il ne faut pas se tromper dans le réglage de la loi d'eau
3) Les deux à la fois, les défauts thermiques de l'une étant en partie compensés par les avantages de l'autre
4) Des robinets thermostatiques (avantage : contrôle local. Défaut : lenteur) connectés (avantages : programmables, plus rapides...)

Il y a aussi une autre sonde pour la sécurité protégeant le PC si T > 50 °C.

Donc, dans ton cas, il est normal que le delta T ne soit pas constant. Par contre, qu'en est-il de la régulation, des sondes ?

Chez le voisin, est-ce qu'il y a un thermostat, une sonde extérieure, une vanne 3 voies ?

@ plus

[invite196929f7]

Bonjour,

merci beaucoup @Ciscoo pour votre message, vous avez éclairci de nombreux points dans mon esprit (notamment sur les évolutions de delta).

J'ai donc vu un technicien ELM hier, qui m'a garantit que la chaudière ne présentait pas de problème, et qu'il serait utile d'installer une régulation mais uniquement lorsque mon système sera réparé (en attendant il marche en chauffe nominale et réguler ne permettrait que de descendre par rapprot à ce que nous avons). Selon lui j'ai encore un problème de débit sur mon installation. Pour tester cela il a mis ma chaudière en marche forcée (70°c) , on a constater cette température sur le départ chauffage, puis on a constaté que sur le retour chauffage on avait toujours une température faible.

J'avais mis hors de cause le PC avec les mesures que je vous ait transmises (dernier message) ou le delta me paraissait cohérent (6 ou 7 °) lors de la mise en route du circulateur. Mais j'ai maintenant un doute sur la fiabilité desdites mesures. En effet, pour faire ces mesures , j'ai braqué mon themomètre IR sur les nourrices en laiton directement. Ce matin je constate que si je pointe mon thermomètre IR sur les tuyaux de départ et d'arrivée (donc direct en amont et en aval des nourrices) , alors je n'ai pas du tout les mêmes valeurs. Lorsque le circulateur est en route , j'ai le tuyau du haut qui monte à 45 degrés (le technicien ELM à débridé la température max de départ à 50° sur la chaudière), et a ce moment la j'ai le retour qui est environ à 25° , soit 20° de delta !!! Si je fais la mesure au niveau des nourrices j'ai a peu près ce que je vous ai dit dans mon message précedent (6 ou 7 de delta).
Il se trouve que la mesure au niveau des tuyau est également plutot cohérente avec les thermomètre sur les nourrices (même si ceux ci me semblent effectivement déréglé).

Photo prise ce matin : https://pasteboard.co/JIGnkjQ.jpg (retour à 25 avec thermomètre IR sur le tuyau , départ à 45 comme indiqué sur le thermo nourrice).




a plus

[Ciscoo]

Bonsoir

Delta T = 25 °C !!!! Gros sous-débit. Origine possibles : embouage (mais tu as fait un contrôle), tube pincé, écrasé (J'ai déjà vu ça sur le circuit d'eau sanitaire) (Sur tous les circuits ? Et pourquoi maintenant et pas avec le proprio précédent ?), circulateur HS (pale(s) cassée(s)), vitesse du circulateur trop basse, vanne partiellement fermée)...


Est-ce que le technicien a changé la vitesse du circulateur ?

@ plus

[invite196929f7]

Bonsoir Ciscoo,
Non le technicien n'a pas touché à la vitesse du circulateur . J'imagine qu'il a eu une bonne raison de ne pas mettre le circulateur en doute ? . Est ce qu'un test en mettant un tuyaux d'évacuation au niveau du départ nourrice permettrait de mettre le circulateur hors de cause ?

Je me dis que , peut être, les tests effectués sur les tuyaux n'étaient pas suffisants ? Pour rappel , cela a été fait avec la pression de la chaudière , donc pas autant qu'une vraie machine à désembouer. Il est vrai que j'ai vu de l'eau clair sortir finalement des tuyaux, mais peut être que cette eau circule mal à cause de quelque chose à l'intérieur des tuyaux (je ne sais pas à quel débit je devais m'attendre en sortie mais il ne m'a pas paru pas fameu , je dirai 1/3 du débit obtenu lorsque mes robinets d'eau sanitaire sont complètement ouvert) ? .

a plus.

[Ciscoo]

Bonjour

Je ne vois pas comment mesurer le débit sur les circuits de ton PC dans ton cas sans vanne d'équilibrage ni petit débitmètre.
Il existe des débitmètres "acoustiques" (l'appareil émet des ondes contre la tuyauterie et mesure le temps de propagation de ces ondes entre deux points) que l'on peut installer temporairement sur une conduite, mais je ne sais pas si cela fonctionne contre les tubes synthétiques, ni sur les petits diamètres, et ce n'est certainement pas donné (le matériel ou l'intervention du technicien l'utilisant)...
Quant à le faire avec le circulateur !!! C'est un circulateur, pas une pompe... Il va très rapidement se désamorcer (Travailler à pression trop basse pour lui en aspiration) et tu n'auras plus rien... ou pire, il cassera... Je me trompe peut-être (Je n'ai jamais essayé ce genre de test), mais, dans le doute...

@ plus

[invite196929f7]

Bonsoir Ciscoo,

j'ai pensé à quelque chose aujourd'hui. Etant donné que mon sèche serviette consitue un circuit parallèle indépendant du PC (mais sur le même départ, comme expliqué dans ce schéma https://pasteboard.co/JI52GVC.png), si je fais des relevés de température à l'arrivée et départ de ce sèche serviette (tuyau entrant et sortant du radiateur en lui même) et que j'observe le delta entre les deux, je pourrai en théorie incriminer le PC (si delta faible), ou au contraire le sortir de l'équation (si delta équivalent a celui observé sur les nourrices).

Pensez vous que mon raisonnement soit correct ?

En vous remerciant et en vous souhaitant une bonne soirée.

[Ciscoo]

Bonsoir

Effectivement, en mesurant les températures au niveau du sèche serviette....

@ plus