Vase expansion sanitaire

[Mikmic]

Bonjour à tous,

je vous préviens juste que j'ai épluché les forums et FAQ avant de m'inscrire ici, et être sur de ne rien empirer dans la situation actuelle: vieille chaudière au fuel Viessmann, avec un vase d'expansion circuit chauffage qui tient la route (encore de l'air dedans, pression 1 bar vérifiée au mano d'une pompe à vélo) et un vase d'expansion sanitaire de 5L, Watts, plein d'eau. quand je bidouille la valve supérieur, absolument rien ne sort: pas d'eau mais encore moins d'air, bruit uniforme à la percussion et même le cuivre sur lequel il est vissé se plie sous son poids (heureusement la chaudière le retient!! )
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de l'eau ne s'y échappant pas je me suis dit que je pouvais tenter de gonfler à la pompe à vélo, mais quand j'essaie c'est hyper dur, ça monte à 3-4 bars dès que le piston de la pompe s'enfonce un peu....je n'ose pas faire plus fort
aussi, quand la valve qui alimente en eau froide la cuve est ouverte, la soupape de sécurité (que vous voyez en bas à droite de la photo) éjecte de l'eau du circuit à raison d'un seau de 10L le temps d'une douche...donc on ferme la vanne constamment, sauf en cas de douche.
La vanne papillon en dessous sert à alimenter le circuit de chauffage
Dois-je changer le vase d'expansion? ou comment le gonfler normalement sans cette pression de fou? L'autre se laisse remplir tellement facilement....
merci!!!
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[Tam]

Bonsoir Mikmic, ben oui c'est très dur de pomper puisqu'un groupe de sécurité est taré vers 7 bars...
Coupez l'arrivée d'eau froide et ouvrez l'eau chaude pour faire chuter la pression. Vérifiez alors la pression du vase.

[Mikmic]

Super! merci Tam, le premier coup de pompe a du faire bouger quelque chose, les autres étaient beaucoup plus faciles pour atteindre les 1 bars (je voulait commencer doucement pour voir comment se comportait le reste avant d'en faire plus...) ah aussi j'ai pris la pression du vase avec arrivée d'eau froide ouverte et robinet eau chaude fermé: 3,5 bars.
la soupape s'est de nouveau mise à fuiter, cela n'a malheureusement pas changé grand chose. Peut-être est ce elle qui est à changer?

[Ciscoo]

Bonsoir

Si tu pouvais faire un petit schéma de l'installation, juste avec la chaudière, le vase d'expansion sanitaire, le début du circuit eau chaude, l'alimentation en eau froide, le groupe de sécu...

@ plus

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tam]

Bonjour,
Pour Mikmic, dans une notice je vois un prégonflage= pression du réseau après le détendeur - 0,2 bar.
Refaire le prégonflage ici à environ 3,5 - 0,2 = 3,3 bars.

Le groupe de sécurité est à changer s'il fuit à 3,5 bars (il devrait au delà de 7 bars,... jamais avec un vase)

[Mikmic]

Bonjour!!



voici le schéma du circuit
Tam, c'est bien arrivée d'eau froide fermée et robinet ouvert que je devrais mettre 3,3 bars?

Merci!!

[Ciscoo]

Bonjour à tous, bonjour Mikmic

Merci pour le schéma. Même remarque que Tam "Le groupe de sécurité..."... Si il crache, c'est :
* soit que la vase d'expansion n'a pas été correctement dimensionné par rapport au volume d'eau chaude stockée. Cela n'est pas le cas ici, puisqu'avant cela fonctionnait correctement
* Soit que la VE est mal gonflé
* Soit que la valve fuit (Vérifie la pression de l'air dedans. Si elle baisse...)
* Soit que la membrane est poreuse (Du coté de l'air, il y a de l'eau et ce n'est pas normal)
* Soit que le groupe de sécurité est HS (saleté qui le bloque en position ouverte...)

Tu peux te passer du vase d'expansion sanitaire (mais tu y perdras un peu d'eau tout les jours) mais pas du groupe de sécurité. Ce dernier est obligatoire.

@ plus

[Tam]

Tam, c'est bien arrivée d'eau froide fermée et robinet ouvert que je devrais mettre 3,3 bars?

Oui c'est le pré-gonflage donc sans pression d'eau chaude. Le but est de permettre au vase d'encaisser la dilatation de l'eau chauffée en maintenant la pression en dessous des 7 bars qui font fuir le groupe de sécurité.

[herve78500]

S'il s'agit de la soupape de sécurité Socla 14 bis HP, cette soupape peut être réglée entre 2 et 15 bars. Pour une installation courante en maison sur 1 ou 2 niveaux, on trouve le plus souvent une soupape non réglable et tarée à 3 bars pour le début d'ouverture. Pour un seul niveau, ou si la chaudière le requiert, on peut descendre à 2 bars pour l'ouverture soupape.
Naturellement s'il s'agit d'un immeuble de 7 niveaux de 3 m et chaudière en sous-sol, il faut régler au dessus de 3 bars, mais en restant au dessous de la limite de pression de chacun des éléments du circuit (chaudière, conduites, radiateurs, accessoires etc.). Tu n'as pas précisé le nombre de niveaux desservis par ta chaudière.
A froid, chauffage à l'arrêt, la pression d'eau doit être supérieure à la hauteur/10 entre la chaudière et le point de chauffage le plus haut. La différence doit être de 0,2 bars min. Exemple: 6 m entre la chaudière et le haut du radiateur le plus haut de la maison. Pression min dans le circuit: 6/10+0,2=0,8 bars
Le vase d'expansion doit être plein d'air à température ordinaire 15 à 20°C. Comme le niveau de remplissage d'air n'est pas visible il vaut mieux commencer par surgonfler le vase d'expansion.
Chauffage arrêté, la pression d'air du vase doit être identique à la pression d'eau. Si la pression d'air est supérieure, c'est que sa pression est telle qu'elle a chassé toute l'eau du vase et bloque la sortie, il faut dégonfler jusqu'à avoir la même pression que pour l'eau.
Dans ces conditions le vase d'expansion joue pleinement son rôle d'amortisseur de la pression quand le chauffage est en marche et l'eau qu'il contient a dilaté avec la chaleur. La pression d'eau ne doit pas dépasser le seuil d'ouverture de la soupape.

[Tam]

Bonjour Hervé, il s'agit d'ECS ici, on est bien sur la même longueur d'onde ?

[Mikmic]

Merci Hervé pour toutes ces précisions...Il s'agit d'un pavillon individuel, sur 2 niveaux et la chaudière se situe au RDC, donc entre base de chaudière et point le plus haut d'un radiateur de l'étage: 3,5-4 m tout au plus. Ce calcul est pour le vase sanitaire?
Oui il s'agit bien de la Socla 14 bis HP, qui m'a l'air au vu des caractéristiques plus que suffisante pour l'installation. Jusque là il faisait bien le taff, pas de fuites auparavant, pas de modifications entre temps, peut-etre un truc le bloque t-il...
Merci Ciscoo pour les détails, par élimination restent le mauvais gonflage du vase, ou la soupape HS...

je vais essayer de remettre de l'air dans le vase je vous tiens au courant

encore merci

[Ciscoo]

Bonsoir

Merci Hervé pour toutes ... Ce calcul est pour le vase sanitaire?

Non, c'est pour le chauffage

@ plus

[herve78500]

Bonjour,
Désolé, les calculs que j'ai indiqués sont pour le vase d'expansion du circuit chauffage.
Pour le circuit sanitaire, partie eau chaude sanitaire, les calculs suivent le même principe c'est à dire rester au dessous des limites de pression du composant le plus fragile, souvent le ballon de préparation sanitaire. Et d'un autre coté maintenir une pression suffisante pour avoir un débit acceptable aux points de prélèvement en particulier la douche. Sur les cumulus électriques, la pression max. est de 3 bars et le groupe de sécurité s'ouvre à cette pression.
Pour les ballons préparateurs ECS à connecter à une chaudière, les pressions de service sont plus élevées: de 8 à 10 bars. Mais je n'imagine pas une pression aussi élevée pour l'eau potable fournie par le réseau public d'eau potable, ni par le groupe de maintien de pression pour les étages élevés d'un immeuble. Si c'était le cas, il serait indispensable de mettre un réducteur de pression en tête du réseau d'eau chaude intérieur desservi.
En maison individuelle de 1 ou 2 niveaux, une pression de l'ordre de 3 bars me parait largement suffisante, donc si nécessaire on peut placer un réducteur de pression à 3 bars à l'amont du préparateur.
Le rôle du vase d'expansion est de contenir le volume correspondant à la dilatation de l'eau contenue dans le préparateur lors de sa montée de 15 à 65°C- valeurs indicatives- soit (delta V)/V= 999,05/980,48-1 ou (delta V)/V=1,89% donc pour 300 L un volume à compenser de 5,68 L. Plus la pression de service de l'alimentation du préparateur est élevée, plus le vase d'expansion devra avoir un volume important.
La soupape de sécurité, placée à l'aval d'un clapet qui interdit le retour d'eau chaude sur l'alimentation, ne fonctionne qu'en cas d'anomalie, notamment une anomalie du vase d'expansion. Mettre une soupape de sécurité réglée à 7 ou 8 bars me parait excessif pour le réseau d'eau chaude desservi. Probablement que 5 à 6 bars suffiraient pour le vase d'expansion, gonflé à 3 bars et plein d'air à cette pression. Si la soupape est réglée à 6 bars, à cette pression (soit 7 bars en pression absolue), on peut calculer le volume du vase à l'aide de la loi des gaz parfaits en isotherme.
Le volume d'air initial V1 du vase à froid se réduit à chaud à V2=V1 P1/P2 soit V2= 4/7 V1 ou V2=0,577x V1 et V1-V2=0,423xV1. Pour l'exemple précédent d'un préparateur de 300L il vient 5,68= 0,423xV1 d'où V1=13,43 L.
Ce volume est le volume min. du vase d'expansion fonctionnant dans les conditions précédentes. Il faut prévoir une marge de sécurité car l'eau qui pénètre dans levées lors de la chauffe par réchauffer en partie l'air, mais peu car le piquage du vase est situé à la base du préparateur, là où l'eau chaude arrive en dernier.

[Mikmic]

Hello Tous!
Encore merci Hervé pour toutes ces précisions, j'en conclu que la soupape est normalement largement suffisante pour résister à la pression du réseau et ce n'est pas le cas ici, en ouvrant simplement la vanne d'arrivée d'eau elle se met à couler....
J'ai gonflé le vase à un peu plus de 2 bars, qui se trouve être plein d'air arrivée d'eau fermée et robinet ouvert, mais aussi quand l'arrivée d'eau est ouverte et robinet fermé (avec soupape qui fuit ) il a l'air de fonctionner. J'en ai profité pour redonner 2-3 coups de pompes au vase du chauffage, que j'ai fait passer de 0,2 à 0,8 bars
J'ai commandé la soupape (40€ quand meme!), je l'attends avec impatience elle arrive fin de semaine
Je vous dis quand c'est monté!

[Mikmic]

hello!!
en attendant la pièce j'ai juste vérifié la pression à la valve du vase, vanne d'eau froide ouverte: 5 bars avec la soupape qui fuit. C'est normal? Je me dis que si elle ne fuyait pas ça pourrait monter à 6-7...10 bars qui sait!! et j'ai vu ça en amont de la valve:
ne serait-ce pas un réducteur de pression? si je diminuait un peu la pression cela règlerait peut etre le soucis...

[Pathibulaire94]

Bonjour,

Il faut changer le limiteur de pression c'est lui qui fuit . le clapet de surpression fait son boulot si la pression est supérieur à son tarage en général 3.5 bars
Je gonflerai le ballon a 3.5 bars eau froide fermée.
Changer le clapet s'il est commandé ne fera pas de mal comme sa on repart pour un tour.

[Tam]

ne serait-ce pas un réducteur de pression? si je diminuait un peu la pression cela règlerait peut etre le soucis...

Etant donné la forme et l'implantation, je vote pour un un régulateur de pression
https://youtu.be/9LJCsaZnPqg?t=5

[Tam]

Il sert habituellement à limiter la pression de l'eau froide mais n'agira pas sur la surpression de l'eau chaude car le clapet anti retour du groupe de sécurité empêche justement l'eau chaude de se dilater dans l'eau froide.

[Mikmic]

Hello tous!!
voilà ça y est, j'ai monté la nouvelle soupape et tout va bien, c'était bien ça qui coinçait (ou fuyait justement!!)...
tadam!!!

j'ai acheté un manomètre pour vérifier la pression au niveau du réducteur, qui est bien à 3 bars
sans trop faire attention j'ai acheté la soupape non tarée ni plombée, chaud!!! au pifomètre j'ai compté le nombre de stries par rapport à celle en place, que j'ai essayé de reproduire. (je m'imagine un peu vos têtes là....) et en ouvrant l'eau, petite goutte qui tombe, puis une deuxième...je me dis nan, toi j'en aurait fini avec toi, AUJOURD'HUI!! donc un demi tour de tournevis en plus (j'ai dû passer de 2,9 à 3,2 bars, parfait)
j'ai mis du téflon car cette chaudière n'a encore qu'un hivers à tenir, je vous passe les détails mais ça fera bien l'affaire
Merci à vous tous pour votre aide c'est super agréable que des personnes comme vous prennent le temps d'aider, conseiller des personnes comme moi. Tres appréciable
bonnes fêtes à vous plein de bonnes choses pour l'an prochain

[Tam]

Bien content pour vous, Mikmic, sympa la photo en retour.
Pour info, depuis que j'ai compris la supériorité de la filasse, exit le téflon avec les circuits à eau.

[herve78500]

A Tam,
Je poussoir, car avec le Téflon je ne sais jamais à quoi m'en tenir. en ai-je mis assez ou non? Avec la filasse, s'il y en a trop, le filetage la repousse et le couple de serrage me donne une bonne indication que le filetage est rempli, alors qu'avec le Téflon, plus mou, le couple reste réduit, c'est plus difficile à reconnaître si c'est suffisant. Par contre pour dévisser après plusieurs années ou une dizaine d'années, la pâte style Geba.. qui accompagne la filasse risque d'avoir séché, et le décollage peut demander beaucoup d'effort.

[froeling68]

Pis mettre du téflon sur des raccords a collet, personne n'a vraiment rien compris ici je pense.....

[Tam]

Pis mettre du téflon sur des raccords a collet, personne n'a vraiment rien compris ici je pense.....

Oui dans ce cas la flotte a l'avantage de faire comprendre rapidement. Si les collets ne fuient pas, il y a nécessairement un joint, ouf.

Au fait, j'ose sur un seul message... Froling68 ? Bernard ?