ITI + chauffage et multiples questions

[lauraDr]

Bonjour cher tous

Donc je me présente je m'appelle Laura, j'ai lu des 10aines et des 10aines de fil de discussion passionnant sur ce forum (et d'autres), et j'ai enfin sauté le pas, je me suis inscrite ici.
Pour poser un peu le contexte voici quelques explications:
Nous avons (mon conjoint et moi) acheté une maison il y a quelques mois. C'est une maison très particulière de par son histoire mais surtout de par sa construction, une partie date des années 1800 et l'autre de 1980. Vous vous en doutez, je vais vous parler de la partie ancienne.
Cette maison présent(ais) de gros soucis d'humidité muraux et en toiture, on a traiter plusieurs causes (chéneaux, revêtement muraux type toile de verre en intérieur et enduit chaux/ciment en extérieur, manque d'aération dans la cave, remis en route de la VMC). On a aussi installé des assecheurs dans les murs de la cave voûtée (en dessous de la partie humide) et on a pour projet de décroûter les murs de la cave qui sont enduit au béton dans les semaines à venir. Il manquera une dernière étape (mais j'attends pour voir si je vais y être contrainte) drainé le long du mur coté nord ouest car il y a un puits non loin et à vue de nez, le niveau n'est pas très loi du sol de ma cave. Les murs intérieurs de la partie habitation sont maintenant quasiment sec (alors que la pièce n'est pas chauffé (il doit y faire 10°C).

On a donc pour projet de réaliser une ITI en janvier/février + un enduit extérieur au printemps. C'est un artisan qui doit faire tout ça (nous on est très fort pour défaire mais faire (et faire bien) demande plus de temps et de compétence. Mais voilà cet artisan il est plutôt du genre traditionnel donc il voulait nous faire une ITI avec laine de verre +lame d'air + placo raillé et un enduit chaux ciment type industriel. Comme je suis un peu curieuse j'ai fureté un peu et comme j'aime bien comprendre j'ai creusé beaucoup. Pour moi même si les problèmes d'humidité sont réglés (en grande majorité vu que mon mur est à nouveau sec au touché), c'est courir au "suicide" que de faire ça. on risque de rebloquer l'humidité dans le mur et on est bon pour recommencer dans 5/10 ans. Alors j'étais parti pour faire quelque chose du genre (de l’extérieur vers l’intérieur) : enduit chaux NHL3.5 + sable (µ=8-10) // mur (jointoyer chaux/terre µ=8-10) // enduit de redistribution chaux aerienne (µ=12-14)// laine de bois (LB) (µ=2-3) // Frein vapeur hygrovarible for Sd // Lame d'air// placo sur rail (µ=10) // peinture microporeuse ou à l'argile .

J'en viens à mes questions : déjà qu'en pensez vous ? est ce que ma démarche est complète et est ce que je ne risque pas de découvrir est monstre sous mon planchers ? Comment un enduit chaux / sable va tenir dans le temps ? Ne risque t'il pas de fissurer ? En connaissez vous des mélanges déjà tout fait ou faut il absolument faire le mélange sois même ? Est ce que mon humidité va s'évacuer correctement de mon intérieur ? Est ce que je ne risque pas d'avoir de l'humidité qui reste bloquer dans ma lame d'air ? Ou dois je coller mon placo au FV? Que se passe t'il si je met mon frein vapeur entre mon enduit de redistrib et ma LB ? Enfin, j'ai lu que pour l'humidité s'évacue correctement de mon mur il faut que mon µ soit croissant de l'ext vers l'int et là ce n'est pas vraiment respecté (bon je vous avoue que je n'ai pas tout tout saisi du fonctionnement du FV...

Si je ne vous ai pas assommé jusqu'ici j'ai un 2ème problématique, le chauffage...
Voilà j'ai 2 sources de chauffage, un poil à pellet dans la partie récente et des chauffages électriques "récent" dans la partie chambre. Sauf que comme vous vous en douter le chauffage électrique me coûte un bras ... En effet, la chaleur du poêle ne va pas jusqu'au chambre. J'avais 3 idées et je garderai les radiateurs élec en appoint : la 1ère qui sera la moins coûteuse mettre une petite VMC qui tire l'air chaud coté poêle (en haut de la pièce il est pas loin des 30°C) pour le rejeter (via des gaines isolées) coté chambre au sol. Je dirais qu'il y a une 10 aine de mètres. de gaine à tirer x3 (chambres). La seconde mettre une récupération de chaleur sur la cheminée du poêle (avec gaines isolées 15 metres). La 3ème mettre une PAC air/air avec la partie extérieur dans le garage (mais ça coûte plus cher).
Qu'en pensez vous ? Qu'est ce qui fonctionnerait le mieux ?

Voilà, pour ceux qui ont tout lu merci ! Pour ceux qui répondront de manière constructive, vous avez ma reconnaissance éternelle
J'espère ne pas avoir fait trop de fautes !
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[agitateur]

Le air / air, il faut aimer ( ou supporter ).
De plus, le COP de la PAC va s'affaiblir par définition quand le besoin de chauffe sera le plus fort. Donc par grand froid, quand la convection naturelle des poeles / cheminées sera insuffisant, la PAC risque de tourner et donc souffler en permanence.....

[TioChanclas]

Bonjour,

"Mais voilà cet artisan il est plutôt du genre traditionnel donc il voulait nous faire une ITI avec laine de verre +lame d'air + placo raillé et un enduit chaux ciment type industriel"
Aujourd'hui, vous semblez déjà plus compétente... Fuyez ce mec qui va faire une connerie et choisissez quelqu'un qui appliquera votre orientation technique dans laquelle vous assurerez le Sd "décroissant"

En revanche, gaffe avec la peinture à la chaux ou à l'argile, car selon les compositions, ça peut faire des taches humides révélant les ponts thermiques s'il en reste.

[lauraDr]

La dessus , je n'ai pas de soucis, j'ai grandi avec une air /air chez moi, bien entendu on la mettrait dans le couloir.
Concernant le COP je n'arrive pas à trouve de courbe COP=f(T°), tu en as une sous le coude? J'ai lu que les dernière gérait très bien les températures basse jusqu'à du -10°C. Et je ne suis pas dans une région ou la température descends beaucoup (pour le moment cet hiver le mini est de -3°C). Je me disais aussi que je me verrais bien à l'installer dans le garage, comme ça pas de soucis de COP. Mais je n'ai pas trouvé beaucoup de retour d'experience dessus.
En tous les cas, merci pour ton retour !

[A voir en vidéo sur Futura]

[lauraDr]

Bonjour,
L'artisan est plutôt ouvert d'esprit, son objectif est surtout de répondre à la demande des clients qui est généralement prix minimal et non pas durabilité maximale ^^ Il est ok pour qu'on fasse les choses à ma façon. De toute manière j'ai déjà verser les acomptes donc difficile de faire marche arrière.
C'est vrai que toutes les simu que j'ai faite, j'ai utilisé le µ et non le SD ... Ca peut avoir son importance.
Merci pour les conseils concernant la peinture/ argile, après si je pose un frein vapeur je ne risque pas de rencontrer ce genre de soucis si ?
Bonne journnée !

[Larzacien]

bonjour, Une PAC AIR/AIR n'est pas une si mauvaise idée, surtout que ça a tendance à assécher, et les murs "secs au toucher", ça ne veut pas dire qu'ils soient vraiment sec. Mais l'humdité même faible qu'il contienne s'évapore petit à petit.

La fibre de bois lorsqu'on a des anciens murs.... j'aurais peur que ça fasse éponge avec l'humdité.

Cette partie ancienne est-elle au raz du sol extérieur ? un peu enterrée ? un peu surélevée ?

Quelques photos tirées avec un peu de recul permettraient de mieux se faire une idée.

Vous pouvez mettre aussi le plan de la maison complète.

On ne met pas une VMC pour pousser l'air, car les gaines aspirent et ça ne peut pas marcher à l'envers.

Mais selon le plan, on peut parfois faire un autre système nettement plus efficace

Il vous faudrait un thermomètre hygromètre pour vous rendre compte. Il existe aussi des appareils pour mesurer l'humidité des murs ou du bois ou .... ça ne coûte pas très cher.

Si on veut vraiment isoler ces murs pour être tranquille peut-être que des injection de résine faites d'un côté et de l'autre, donneraient une sécurité. Si on est un peu bricoleur on peut le faire soi-même, ça revient nettement moins cher. On trouve des vidéos sur youtube.

https://www.youtube.com/watch?v=81MeYdVgYwM

[lauraDr]

Bonjour, merci de ton retour,

Concernant la laine de bois c'est pourtant ce qui est conseillé dans le cadres de bâtis ancien justement car elle laisse passer la vapeur d'eau, cependant effectivement comme elle est capillaire, j'ai peur qu'elle se charge en eau liquide, car rien de l'autre coté ne permet d'évacuer. c'est pour ça que je me demandais si je ne pouvais pas mettre le frein vapeur entre la laine et le mur ! Cependant toute la maison est sur élevée sur cave (semi enterrée) donc une fois les soucis imperméabilité réglé je ne devrais pas avoir plus de soucis que ça ! J'avais fait venir quelqu'un pour cette histoire de résine mais il y en a pour un sacré budget (les murs sont très très épais) et j'ai pas mal de linéaire, donc si je peux éviter !
Je mettrais plan et photo demain.

Je note pour la PAC encore un point positif, après c'est un certain budget, mais en tous les cas rien ne m’empêche de prévoir les bouches d'aération dès maintenant !
La VMC aspirerait l'air dans la partie chaude pour la rejeter dans la partie froide. Enfaîte, les chambres sont en dessous du niveau de vie d'un demi étage, d'ou le fait que la chaleur du poêle n'y aille pas. Pareille, avec un plan en coupe, se sera plus parlant, et peut être que quelqu'un ici pourra me conseiller pour l'implantation !

Bonne soirée

[Larzacien]

bonjour, Si les chambres sont plus basses, il faut aller chercher l'air froid dans les chambres et l'amener près du poêle lorsqu'il fait bien chaud, du coup, ça fera appel d'air dans les chambres, et l'air chaud ira en passant pas le couloir si on laisse les portes intérieures ouvertes. On sait que l'air chaud plus léger monte tout seul et l'air froid plus lours a tendance à descendre, donc il faut organiser un recyclage mécanique.

Une PAC AIR/AIR, avec deux splits, ça ne coûte pas une fortune, c'est différent d'une PAC AIR/EAU avec chauffage au sol et radiateurs de chauffage central.

[agitateur]

la question d'un échange efficace et pertinent entre les pièces froides basses et chaudes hautes ( ce qui est contre nature pour les flux assez passifs ) ne peut s'envisager qu'avec une certaine étanchéité à l'air de l'ensemble neuf+vieux. Et là, on n'en sait rien.....

[lauraDr]

Bonjour,

@Larzacien : Qu'on aille chercher l'air froid pour l'amener dans la partie chaude ou l'inverse reviendra au même flux d'air non ? Excepté qu'il est plus agréable de souffler de l'air chaud que de souffler de l'air froid. Et que l'air froid passera sous les portes même fermée?

@agitateur : l'étanchéité à l'air de la partie ancienne sera refaite par le frein vapeur non ? Et dans la partie récente je compte isoler les 2 grilles d'aération de la cuisine qui pour moi sont inutiles : on a des passages d'air aux fenêtres ( double vitrage récent) , la prise d'air du poele se fait dans le garage. Les entrées d'air dans la maison sont par l'étage et par le garage (mais on peut facilement les éliminer).

Personne n'a de réponse concernant l'emplacement du frein vapeur ? Est ce que je peux le mettre plutôt entre mon mur et mon isolant ?

[Larzacien]

bonjour, L'expérience montre que c'est bien plus efficace d'aller aspirer l'air froid que de pousser l'air chaud. Et l'air froid ne le reste pas, car au bout d'un moment les températures s'homogénéisent.

Reste qu'il faut que la puissance du chauffage soit suffisante pour tout chauffer. Par ex. pour une chaudière on proportionne la puissance par rapport au volume à chauffer. Si c'est insuffisant on n'arrive pas à la température voulue. c'est à prendre en compte.

Et l'air qu'on va chercher dans les chambres, il faut l'amener près ou au dessus du poêle, et ça contribuera à répartir la chaleur qui se concentre entre le dessus du poêle et le plafond.

Et bien sûr si on sort l'air autant que possible près du sol des chambres, on laisse les portes ouvertes pour que l'air chaud puisse arriver, ou l'on met une ouverture sur l'imposte au dessus de la chambre afin de pouvoir fermer.

[cornychon]

Bonjour,

@Larzacien : Qu'on aille chercher l'air froid pour l'amener dans la partie chaude ou l'inverse reviendra au même flux d'air non ? Excepté qu'il est plus agréable de souffler de l'air chaud que de souffler de l'air froid. Et que l'air froid passera sous les portes même fermée?

Bonjour,
Pour renouveler l'air de ta maison par un flux d'air constant, il y a une ou plusieurs entrées d'air froid et une ou plusieurs sorties d'air chaud. L’air chaud est à la température de l'air ambiant intérieur.
Si le ou les ventilateurs sont à l'entrée d'air c'est une VMI, si le ou les ventilateurs sont à la sortie d'air c'est une VMC;

Ton gaspillage par le renouvellement d'air est:

Ø = 0.334 x D x ∆T
Si :
l’air extérieur est à 10°C
L’air intérieur est à 20°C
Le flux d’air de 100 m3/h
Le gaspillage Ø = 0.334 x 100 x 10 = 334 W

Si le ∆T est une moyenne sur 24 h
Le gaspillage serra de 334 x 24 = 8 kWh
Soit 8 x 0.16 = 1.28 €/ jour

[Larzacien]

bonjour, On ne renouvelle pas l'air, on fait un recyclage d'air, c'est bien différent. Le problème d'un seul point de chauffe, c'est que ça se répartit mal, et si les chambres sont à un niveau plus bas, la chaleur ne se répartit quasiment pas du tout. Pas besoin de VMC ni de VMI®, mais un bon ventilateur extracteur avec plusieurs tuyaux ou gaines qui vont chercher l'air dans chaque chambre et ces tuyaux sont regroupés en un seul pour le ventilateur qui aspire.

Ceci dit, c'est un truc à faire soi-même, car les artisans ne restent que dans le classique, le conventionnel, et préfèrent vendre des appareils assez cher, c'est plus intéressant pour eux et on le comprend.

On peut faire des essais en poussant l'air du couloir vers la pièce chauffée, en mettant posé à même le sol, sur le pas de la porte, un simple gros ventilo qu'on emploie lors de la canicule, et on pousse l'air froid du couloir vers la pièce chauffée, ça fera appel d'air (pression atmosphérique) et l'air chaud passera au dessus du ventilateur pour aller remplacer l'air froid extrait. A noter qu'avec un système de recyclage d'air, on a moins d'humidité, on ne voit jamais de condensation. Reste qu'il faut renouveler l'air par ouverture des fenêtres régulière en grand et de courte durée pour recycler de l'air sain. Et aussi, si on ouvre une seule fenêtre, on met de l'air neuf dans le circuit.

((((Il faudrait peut-être faire des injections tout en bas des murs, et même un peu en dessous si c'est possible pour limiter la montée de l'humidité, ainsi on pourrait isoler de manière plus classique. Avec une bonne isolation, le système de radiateurs électriques en place consommerait moins. Il faut aussi penser au sol qu'il ne soit pas très froid, éviter le carrelage tout au moins. Voir aussi les combles pour limiter les déperditions. )))

Bon, à cogiter.

On peut même retourner le ventilo dans l'autre sens, et là en poussant l'air vers le couloir. De cette façon on déloge l'air froid du couloir qui sera obligé de passer au dessus du ventilateur pour aller vers la pièce chauffée. Bon, ça ira moins bien dans les chambres, mais enfin si on arrive à réchauffer le couloir, ça sera déjà ça.

On peut faire ces expériences, surtout que le seul boulot à faire est de brancher une prise de courant et qu'un ventilateur, ça consomme très peu. Là, le système est simplifié, bien entendu. Et il faut attendre un bon moment.

Cette partie sera dans tous les cas difficile à chauffer car ce sont des murs anciens probablement en pierre et non isolés ou quasi.

Idéalement, il faudrait un vrai chauffage central au moins pour cette partie, là au moins ça chauffe.

A noter en passant, que les radiateurs électriques, il ne faut pas h les laisser chauffer toute la journée, mais les mettre en marche, thermostat tout doux, vers 18h30 ou 19 heures pour trouver la chambre agréable lorsqu'on va dormir. Surtout PAS de thermostat à fond, sinon on surconsomme, il faut laisser le temps que ça chauffe tranquillement pour ne pas faire un pic de conso.

[Larzacien]

PS C'est vrai qu'une petite VMC extra plate (qu'on peut caser facilement dans un petit sous plafond) pourrait tout à fait aller aspirer l'air des chambres au moyen de gaines, pour amener l'air dans la pièce chauffée. Mais il faudrait le modèle simple à deux vitesses, et régler la grande vitesse.

Mais il ne faut pas compter pousser l'air dans les chambres, car ça ne fonctionne que dans un sens.