Isolation combles aménageables

[Ciscoo]

Bonjour

Normalement, il faut une lame d'air (2 cm en plaine, 6 cm à partir d'une certaine altitude) ventilée entre l'isolant et la volige , donc en dessous de celle-ci. J'imagine que c'est pareil dans le cas des panneaux.
Dans mon cas, il y en a donc 2 lames, une en-dessous, et une au-dessus, en contact avec les tuiles.
Pour ce qui est de la ventilation de celle qui est en-dessous : habillage ajouré du dessous du débord (=cache-moineau), une planche, un vide de 3 ou 4 mm, une planche, un vide de 3 ou 4 mm, et ainsi de suite, avec grillage style moustiquaire. Presqu'en haut du rampant, quelques trous dans les panneaux, de 3 ou 4 cm de diamètre.

@ plus
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[Mickele91]

Re,

Alors pour le coup aucune idée de la façon dont c'est fichu derrière ces plaques d'osb, (je sais pas si c'est le terme approprié d'ailleurs, c'est du bois type contreplaqué), je sais juste que toutes les toitures refaites ici sont comme ça, mais je ne vois pas comment sont posées les tuiles je demanderais j'ai un artisan qui doit passer bientôt faire un second devis.

Si tu as la possibilité de faire une photo de l'intérieur et de la joindre, ça donnera déjà une idée, au moins sur la nature de cette plaque...

"pour l'isolation estivale, l'évaluation est fondée sur la réduction d'amplitude. Le facteur de réduction choisi pour ce tableau est de 10, c'est à dire une division par 10 de l'écart quotidien maximum des températures extérieures. Dans ces calculs le déphasage n'est pas pris en compte.

"la réduction d'amplitude"...Oui...ce qui réduit l'amplitude c'est la valeur de la résistance thermique (R). Je ne vois donc pas l'intérêt d'avoir un isolant dit "déphasant".

Et en regardant le tableau qu'il donne, il faut 0.815m de laine minérale pour atteindre le même niveau d'isolation estivale que 0.185m de panneau isolant de fibres de bois.

Oui...alors ça, ça ressemble "étrangement" à ce que pourrait donner un calcul de déphasage, c'est à dire un décalage temporel de "l'onde de chaleur".

Au bémol près que l'expression..."pour atteindre le même niveau d'isolation estivale"...ne veut absolument rien dire...

C'est du "vent"...

En effet, c'est du "vent" si derrière il n'y a pas un "chiffrage" qui permet de raccorder tout ça, à l'évolution de la température intérieure.

Parce qu'au final, c'est ça qui t'intéresse et rien d'autre.

Et c'est justement là que le bât blesse. On t'annonce des chiffres "faramineux" de décalage temporel (Dont le résultat se traduit par des écarts d'épaisseur d'isolant plus que conséquentes...), mais on ne te dit "jamais" ("Jamais" parce que c'est impossible à quantifier, sans une "étude numérique"), de combien tu vas faire baisser la T°C intérieure, du volume habitable dont il est question.

La comparaison de 2 toitures seules n'est pas pertinente, sans indications sur le reste.

Absolument...

Ce que vous indiquez sur les plaques d'osb m'intéresse beaucoup ciscoo, car cela voudrait dire que la lame d'air serait déjà ménagée côté nord, et donc que je n'aurais potentiellement pas à m'en préoccuper à la pose d'une laine quelle qu'elle soit, donc je pourrais atteindre une épaisseur de 30cm en isolant entre chevrons...

Attention quand même, à la perméabilité à la vapeur d'eau de l'OSB.

Si l'écran de sous toiture n'est pas dit "HPV" (Pour, "Hautement Perméable à la Vapeur d'eau"), avec de la LDV, tu ne peux pas "coller" ton isolant, contre l'écran de sous toiture...Il faut laisser sous l'écran, une lame d'air ventilé, d'au moins 2 cm. J'ignore si la contrainte est identique avec de la FDB.

Cordialement

[alexvillon]

Bonjour,

Ah bon, JP Oliva serait dans l'erreur quand il fait précise "Qu'il faut 0.815m de laine minérale pour atteindre le même niveau d'isolation estivale que 0.185m de panneau isolant de fibres de bois." ou s'agit-il d'une mauvaise lecture?

[Ciscoo]

Bonjour

Re,

Il faut laisser sous l'écran, une lame d'air ventilé, d'au moins 2 cm. J'ignore si la contrainte est identique avec de la FDB.

Cordialement

Perso, je pense qu'il en faut une aussi sous l'osb, donc on ne peut pas plaquer l'isolant contre.

@ plus

[Mickele91]

Re,

Perso, je pense qu'il en faut une aussi sous l'osb, donc on ne peut pas plaquer l'isolant contre.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, sachant que les fabricants de FDB, ont développés des produits spécifiques en guise "d'écran de sous toiture".

Cordialement

[ganon551]

C'est dommage ça aurait été bien utile de ne pas avoir a faire cette lame d'air. Je verrais avec l'artisan quand il sera là ce qu'il en pense. Après la ldb est moins sensible à l'humidité que la ldv si je ne me trompe pas, du coup si cette lame d'air est ménagée "seulement" pour éviter la condensation, c'est peut-être moins important ? dans la mesure bien sûr où une lame d'air existe déjà au dessus de " l'osb " (je vais prendre une photo tout à l'heure ce sera plus clair. Pour moi la lame d'air est surtout utile, ventilée, pour éviter la surchauffe entre toiture et isolant, et du coup de fait améliorer l'isolation j'imagine.

Concernant le livre d'Oliva je ne peux que citer ce qu'il écrit, sans capacité de vérifier effectivement, il faudrait avoir les yeux sur cette étude (et accessoirement parler allemand) pour voir les modalités mises en place.

Je profite de votre attention et de votre savoir pour poser une autre question (à moins qu'il ne me faille faire un nouveau sujet), toujours dans le cadre du confort d'été, je suis parti pour ne pas faire d'ITI dans cette maison. L'ITE étant exclue pour raisons patrimoniales aussi bien qu'économiques (plus de 600m² de façade, à certains endroit sur 12m de haut).

La maison est séparée en "deux" parties distinctes du point de vue de la thermique pour moi, la partie sud, correspondant à ce qu'il y a sous les combles aménageables, est constituée pour le moment d'un mur de 34m de long, percé de 8 fenêtres en 2m par 1m (simple vitrage), les chambres sont donc au sud, ainsi que la cuisine et les resserres. Tout ceci est sur un vide sanitaire (la cave à vin historique en fait) de 5m de haut, une partie malheureusement hourdie en briques et ciment, l'autre partie toujours en plancher bois dont les poutres sont toujours en bon état.

L'autre "partie" de la maison est l'ancienne écurie, transformée en salon en 1820, exposée nord elle a été percée d'une fenêtre donnant ouest mais protégée du soleil par un mur d'enceinte, d'une porte fenêtre et une baie donnant nord. Le dessus de cette pièce de 70m² est la partie des combles non aménageables, où il y aura une isolation soufflée de ouate de cellulose.

La question donc. Actuellement le mur nord est enduit en partie à la chaux en partie au ciment (grosse partie ciment). Le devant de façade est un trottoir d'un mètre de large en ciment (top), le carrelage est un carrelage ciment qui doit dater de début 20è voire un peu avant. Il y a eu des problèmes d'humidité qui ont conduit mon grand père à plaquer ce mur sur une partie côté intérieur (évidemment avec tout ce ciment la respiration était difficile).

Cela vaut-il le coup d'isoler cette pièce par l'intérieur, donc côté nord et ouest, sachant que l'autre côté de la pièce est composé du mur de refend que l'on trouve en combles. Je précise aussi que le niveau du salon est "surélevé" par rapport au niveau extérieur, qui lui est en pente. Il y a donc un pont thermique géant au niveau de la dalle (dalle de chaux j'imagine vu l'âge ?).

Cela vaut-il le coup d'isoler au sud, sachant que même en hiver les pièces au sud sont très agréables vu la surface vitrée.

Un enduit correcteur type chaux chanvre avec finition chaux sable peut-il permettre d'atteindre un ressenti convenable ? Là je pioche encore dans le livre de Mr Oliva.
J'ai peur de casser le confort d'été actuellement plutôt bon surtout au nord (évidemment) en faisant une isolation par l'intérieur, et comme c'est surtout l'été qui est difficile ici...(cette nuit la température est descendue à ... 10°C c'est extrême comme hiver).

Désolé pour le pavé, s'il le faut je peux créer un nouveau sujet mais celui ci est confortable

Je reviens avec des photos de la toiture.

Et encore merci à vous.

[agitateur]

Bonjour,

Ah bon, JP Oliva serait dans l'erreur quand il fait précise "Qu'il faut 0.815m de laine minérale pour atteindre le même niveau d'isolation estivale que 0.185m de panneau isolant de fibres de bois." ou s'agit-il d'une mauvaise lecture?

Si par "isolation" en entend R, forcément y'a coquille.
Si par isolation on entend déphasage, alors OK sur le seul critère du toit ( qui sera faible faible en MOB ou nul sur gros batî inerte )
Dans les 2 cas, en terme de ressenti, dans le 34 ou en Allemagne, y'a coquille.
Tant mieux pour les vendeurs de ldb.......

[Mickele91]

Re,

Après la ldb est moins sensible à l'humidité que la ldv si je ne me trompe pas, du coup si cette lame d'air est ménagée "seulement" pour éviter la condensation, c'est peut-être moins important ?

Si tu optes pour la LDB, le plus simple serait de poser directement la question au fabricant...Perso, je ne me contenterais pas simplement de l'avis de l'artisan, on en voit suffisamment des "vertes et des pas mûres" sur le forum quand on s'en tiens qu'à l'avis de l'artisan.

La question donc. Actuellement le mur nord est enduit en partie à la chaux en partie au ciment (grosse partie ciment). Le devant de façade est un trottoir d'un mètre de large en ciment (top), le carrelage est un carrelage ciment qui doit dater de début 20è voire un peu avant. Il y a eu des problèmes d'humidité qui ont conduit mon grand père à plaquer ce mur sur une partie côté intérieur (évidemment avec tout ce ciment la respiration était difficile).

Cela vaut-il le coup d'isoler cette pièce par l'intérieur, donc côté nord et ouest, sachant que l'autre côté de la pièce est composé du mur de refend que l'on trouve en combles. Je précise aussi que le niveau du salon est "surélevé" par rapport au niveau extérieur, qui lui est en pente. Il y a donc un pont thermique géant au niveau de la dalle (dalle de chaux j'imagine vu l'âge ?).

Cela vaut-il le coup d'isoler au sud, sachant que même en hiver les pièces au sud sont très agréables vu la surface vitrée.

Une maison non isolée du tout, à "la louche", c'est 30% des déperditions qui se font par la toiture et 25% par les murs. Si tu isoles bien ta toiture, je te dirais que tu réduiras de plus de 90%, les 30% de déperditions actuelles qui se font par ta toiture.

Il s'établira alors "automatiquement", une nouvelle répartition des déperditions. Tes murs représenteront alors la plus grosse partie...Est-ce que ce sera 30%...35%...40%...voir plus ?...Aucune idée et si je te donnais un "chiffre" c'est que j'aurais lu dans le "marc de café"...Bref, tu l'auras compris, c'est que je ne serais pas sérieux.

Attention, je ne dis pas que l'accessibilité à cette information est impossible...Non, c'est juste qu'il faudrait faire une étude thermique pour avoir un "chiffre" sérieux.

Maintenant je te dirais que si ce que tu payes comme chauffage, n'est pas "mortifère" pour ton porte monnaie, tu peux très bien ne pas isoler tes murs. Après c'est un choix personnel, qui doit se faire en évaluant bien les avantages et les inconvénients...dit autrement, ce que tu as à y gagner et ce que tu as à y perdre.

Un enduit correcteur type chaux chanvre avec finition chaux sable peut-il permettre d'atteindre un ressenti convenable ? Là je pioche encore dans le livre de Mr Oliva.
J'ai peur de casser le confort d'été actuellement plutôt bon surtout au nord (évidemment) en faisant une isolation par l'intérieur, et comme c'est surtout l'été qui est difficile ici...(cette nuit la température est descendue à ... 10°C c'est extrême comme hiver).

Pas d'avis sur le sujet. Je sais que si cette problématique se posait chez moi, j'essaierais de voir si il y aurait quelque chose à faire du côté d'une analyse numérique...

Ce que je peux te dire c'est que chez moi, en terme de confort d'été, je n'ai rien à attendre de sérieux, entre une solution ITE versus une solution ITI.

Mais bon, je ne dispose pas non plus du tout, de la même "masse" que toi.

Cordialement

[ganon551]

La consommation n'est pas excessive vu l'absence d'isolation, pour une surface habitée de 160m2, avec du simple vitrage partout don't deux portes fenêtres au nord, pas d'isolation de la toiture ni des murs, on arrive à une consommation annuelle de 2000 à 2500L de fioul, pour une température intérieure élevée de 20 à 22. Personnellement je met la barre beaucoup moins haut en terme de température intérieure.

Est-ce que par exemple plaquer de la laine de bois au nord et à l'ouest, a sans lame d'air pour assurer la continuité de perspirance, casserait trop l'inertie ? Au final dans cette pièce il y a un mur de refend massif qui plonge de 6 à 7m dans la terre, ce qui lui assure je pense une bonne fraîcheur (quoique je n'ai pas de chiffres).

Dans ce genre de cas si j'isole, comment traiter le pont thermique de la dalle ?

Je joins les photos demandées, trois types de toiture, celle avec les plaques, un petit bout en versant ouest refait il y a peu avec tuiles apparentes mais récentes, et le dernier bout versant sud tuiles anciennes apparentes.

IMG_20210201_170917.jpg
IMG_20210201_171007.jpg
IMG_20210201_171041.jpg

[alexvillon]

Si par "isolation" en entend R, forcément y'a coquille.
Si par isolation on entend déphasage, alors OK sur le seul critère du toit ( qui sera faible faible en MOB ou nul sur gros batî inerte )
Dans les 2 cas, en terme de ressenti, dans le 34 ou en Allemagne, y'a coquille.
Tant mieux pour les vendeurs de ldb.......

Bonjour,
je croyais que le R et le déphasage était comment dire, 2 trucs différents. On peut bien avoir les 2 au top dans l'isolant.
Certes j'ai conscience qu'un déphasage de l'isolant ne remplacera jamais une bonne dalle béton et un mur de refend de 60 cm.

Malheureusement dans en combles habitables, il y très souvent (au moins 80% des cas des RT2012) peu d'inertie, comment fait-on alors ?

[agitateur]

ben oui c'est différent.
Mais tu imagines le R de 81 centimètres de laine ? Kolossal !

Ou alors il y a coquille entre 0.815 et 0.185.....ou faute de frappe.

[Mickele91]

Re,

Est-ce que par exemple plaquer de la laine de bois au nord et à l'ouest, a sans lame d'air pour assurer la continuité de perspirance, casserait trop l'inertie ?

Tel quel, il m'est impossible de te répondre c'est beaucoup trop complexe...

Tout comme il m'a été impossible de me l'appliquer à moi même et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai fait faire mon étude thermique, de manière à avoir en main, une analyse objective de ma situation.

Cordialement

[ganon551]

Je ne pense pas que ce soit une coquille ou une faute de frappe puisqu'il utilise ces informations pour mettre en concurrence la laine minérale et la laine de bois. Et que dire de la fibre de polyester avec 1m10 ?

Pour faire une étude thermique qui faut-il contacter ?

[Ciscoo]

Bonsoir

Pour faire une étude thermique qui faut-il contacter ?

Un bureau d'étude de thermique du bâtiment. Cherche sur le net IZUBA, et demande leur quel BE près de chez toi peut te faire une simulation avec leur logiciel Pléiades.

@ plus

[Mickele91]

Re,

puisqu'il utilise ces informations pour mettre en concurrence la laine minérale et la laine de boi

Oui...Mais comme cette information est inexploitable d'un point de vue pratique, au final, elle ne sert qu'à "amuser la galerie"...

Pour faire une étude thermique qui faut-il contacter ?

Un bureau d'étude thermique (BET)...Auprès duquel il faudra t'assurer qu'il soit capable de faire ce type d'analyse.

Cordialement

[agitateur]

Je ne pense pas que ce soit une coquille ou une faute de frappe puisqu'il utilise ces informations pour mettre en concurrence la laine minérale et la laine de bois.

Ca veut dire que quand on veut soutenir une idéologie, qu'on parle d'isolation au lieu de déphasage ( ce qui est une escroquerie à ce niveau de connaissance ) afin d'établir un faux comparatif, on peut se laisser aller à écrire n'importe quoi.

Comment on fait pour apporter plus d'inertie sur des combles aménagés RT2012 ?????
Ca dépend des cas de figure....
Pour un gros constructeur= Rien de spécial, on ne se pose pas ce genre de question.
Pour un auto constructeur MOB = Laine de Bois, religion oblige.
Pour le restant ( peu nombreux ), selon la sensibilité éco du gars, les moyens, la curiosité, la présence d'un MO ou pas, etc....on s'adapte. Mais quand on calcule la masse ldb X la superficie des rampants, et que l'on met en rapport avec la masse de l'hourdi......comment dire.....
Je suis en contact avec un MO. Pas d'étage mais c'est pareil. Sur du neuf, la majorité des particuliers qui y font appel sont pas à 10 000 € près sur le ticket final, et la majorité demande de la ldb....et de l'ITI. Je fais parti des vilains petit canards minoritaires qui veulent du résultat sans trop regarder le bilan carbone des matériaux à la construction. Je veux ITE et poly truc, laine de roche, refend et inertie. En terme de résultats attendus, je te laisse deviner ce qu'en pense le BE......

[alexvillon]

la majorité demande de la ldb....et de l'ITI. Je fais parti des vilains petit canards minoritaires qui veulent du résultat sans trop regarder le bilan carbone des matériaux à la construction. Je veux ITE et poly truc, laine de roche, refend et inertie. En terme de résultats attendus, je te laisse deviner ce qu'en pense le BE......

Bonjour,
je pense que beaucoup plus que tu ne le crois ont la même approche que toi. Certes ils ne viennent plus trop sur les forums pour la plaisir de se faire "lyncher". L'efficacité et la durabilité restent des valeurs sures.

[agitateur]

Je ne donnais pas une tendance du forum, suis prêt à recevoir le goudron et les plumes.
Je donnais la tendance du cabinet MO que j'ai vu. Enfin, la tendance des demandes. Visiblement la ldb séduit beaucoup, et le cabinet ne lutte pas. Le client qui l'exige l'aura, hein.
Pour te dire, le patron n'est pas super enchanté en tout début de discussion par une ITE sur du neuf, car ensuite on lui demande souvent un intérieur en placo. Il n'a pas tord, l'inertie des murs est minime versus celle du sol.
Mais refend, mur maçonné, etc.....avec l'ITE, là il retrouve le sourire. Mais c'est un cas de discussion pas si commun.
Peut être que ce genre de solutions sont plutôt faites en auto-construction, je ne sais pas.

[alexvillon]

Bonjour,
je pense que les habitués des forums sur l'habitation résidentielle unifamiliale, savent quoi faire pour au moins ne pas se "planter". En tout cas ils donnent des conseils.

Après les choix des uns et des autres ça va de la MOB au blockhaus, de l'ITI à l'ITE, de la RT2012 à minima à la passive, etc. ect. selon les idées et les croyances de chacun. Sachant que malheureusement dans bien des cas le portefeuille donne le LA.

[MarcIsover]

Bonjour à tous,
Un salut en passant et merci pour la qualité de ces échanges très instructifs.
Bonne continuation à tous

[panch0]

Salut Marc

A mon avis il faut juste enlever le déphasage de l'équation. Plus on aura d'isolant sous rampants, plus grand sera le confort d'été. Je ne suis pas sûr qu'on puisse sentir la différence entre les deux produits laine de bois / laine minérale, car comme il a déjà été indiqué plus haut, il y a beaucoup d'autres choses à prendre en compte : isolation des murs péripéhériques, mur de refend, dalle, fenêtres de toit, etc etc. Mais on pourra sans problème sentir la différence sans isolant / avec isolant. Donc au bout d'un moment il faut arrêter de chipoter, le confort d'été sera là à partir du moment où il y aura une bonne isolation, et il sera forcément meilleur que ce qu'on a connu sans isolant. Est-ce qu'on pourrait avoir mieux ? Il y a toujours mieux ! Celui qui roule en Ferrari jalouse peut être celui qui possède une Bugatti. Mais celui qui roule en 208 se contentera déjà d'une Mercredes voire même d'une Volkswagen ^^ Et puis de toute façon comme évoqué plus haut, si la température ne baisse pas la nuit, le logement va se réchauffer petit à petit et en quelques jours, il ne servira plus à rien de savoir si on a un bon déphasage ou non. Et il y a l'activité humaine : présence ou non d'équipements multimédia, informatique, cuisine... Perso chez moi, ITE 20cm PSE et 30cm de laine de bois dans les combles, si j'arrête de vivre et que je coupe le courant je monte d'un ou deux degrés max en une journée. Par contre si je cuisine, je prends 4° en 15mn.

[alexvillon]

Bonjour,

belle démonstration mais avec au moins une petite erreur sur les 4°C en 15mn ... sauf si tu as 2 pianos pour préparer le repas d'au moins 20 gros "gourmets"

Question: pourquoi as-tu choisi PSE aux murs et LdB en combles?

[panch0]

J'exagèrerais un peu la chose pour illustrer, mais je prend tout de même facilement 2 ou 3° pendant le temps de midi, surtout si j'utilise le four en même temps. Et je n'ai que 50m² L'avantage c'est que ça marche aussi l'hiver, mon chauffage est réglé à 21.5 et il n'est pas rare que je sois à 22 ou 23 l'après midi quand il n'y a pas de soleil ^^

Question: pourquoi as-tu choisi PSE aux murs et LdB en combles?

J'ai choisi le PSE pour les murs pour son prix avantageux. Et la laine pour le toit pour le côté phonique comparé au PSE. Je suis en bordure de route, autant les murs en parpaings bloquent bien le bruit routier, autant les tuiles en terre cuite c'est peanuts Le toit est en sarking et il existe très peu de solutions en laine minérale, et leur prix est bien supérieur en sarking car la pose est beaucoup plus fastidieuse. De plus les panneaux bois ont la fonction pare pluie, ce qui augmente la compétitivité du produit par rapport à une pose en PSE/laine minérale.