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Pose d'insert dans âtre existant



  1. #1
    j.b.s2

    Question Pose d'insert dans âtre existant


    ------

    Bonjour,

    Maison en rénovation R+2, avec des murs en pierres d'environ 40cm d'épaisseur (granit), conduit d'origine en briques maçonnées. Le conduit existant se trouve dans un mur de refend au centre de la maison (maison à peu près symétrique par rapport à ce mur de refend).

    1611817149117.jpg
    Sans titre.jpg
    cheminée3 (1).jpg
    Insert face-page-001.jpg
    Insert profil-page-001.jpg

    Voici ce que je compte faire:
    1. Tubage double peau (pas isolé finalement, j'ai vérifié les distances de sécurité aux étages) en diamètre 180 ou 200: 200 préconisé mais tubage d'environ 8m30 donc diamètre 180 pour un meilleur tirage ?
    2. Plaque de finition haute aérée (5cm²) avec collier de fixation et chapeau de tubage.
    3. Raccordement direct du tubage de fumées à l'insert (avec ou sans manchon réducteur).
    4. Fixation basse du tubage.
    5. Pas de plaque de finition basse pour que la chaleur s'engouffre dans le conduit en briques (évite par la même occasion les pièges à calorie).
    6. Ouverture du conduit en briques côté cuisine, avec grille, pour sortie d'air chaud. Taille de la grille ? Contre-indication ? Sécurité ? Distance de sécurité avec le plafond ? Branchée sur une sortie d'air chaud de l'insert ou inutile vu la proximité ?
    7. Créer une traversée entre le conduit de droite réservé à l'évacuation des fumées, et le conduit de gauche réservé à la distribution de chaleur. Je pensais brancher les deux sorties d'air chaud de l'insert en diamètre 125 sur un Y, traverser la paroi en diamètre 150 (tubage rigide scellé) jusqu'à l'âtre du 1er étage. Puis repartir avec des gaines (isolées ou pas ?) et des tés pour chauffer les deux pièces du 1er et les deux pièces du 2ème.
    8. Placer des plaques d'isolant laine de roche autour de l'insert. Jusqu'à quelle hauteur ? Vraiment indispensable dans le cas d'un âtre en maçonnerie, danger ? Qu'en est-il des plaques de fonte en fond d'âtre, la supprimer ?
    9. Plus tard (1an, 2ans, 5ans ???), adaptation du socle, des jambages et du linteau aux dimensions de l'insert, avec la mise en place de l'arrivée d'air frais (actuellement il y a de très nombreuses fuites d'air dans la maison et pas de VMC). En attendant, l'insert et les tubages resteront "apparents" et accessibles le temps des travaux (d'où l'utilité de la laine de roche dans l'immédiat ???).

    Merci de me dire si vous constatez des incohérences dans mon projet, surtout d'un point de vue sécurité.

    -----

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  3. #2
    bouilland2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Bonsoir , pas de plaque de finition basse une connerie

  4. #3
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Citation Envoyé par bouilland2 Voir le message
    Bonsoir , pas de plaque de finition basse une connerie
    Je sais bien mais c'est voulu. Avant il y avait un petit poêle, il chauffait le mur en pierres via le conduit en briques au moins jusqu'au 1er étage, puis la maçonnerie jouait le rôle de radiateur. C'est du vécu, en plein hiver avoir un mur en pierres (granit) qui dégage de la chaleur c'est très agréable !
    Cet insert est largement surdimensionné car il a été choisi pour s'adapter au mieux à l'âtre, ce n'est pas censé être le chauffage principal, c'est pourquoi je souhaite évacuer l'excès de chaleur dans le conduit pour stocker un maximum de calories dans la maçonnerie.
    Au pire, comme je l'ai dit, ça va rester un moment accessible, donc s'il le faut je mettrai une plaque de finition basse lorsque j'adapterai l'âtre.

  5. #4
    bouilland2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Une insert ne doit pas dégager de la chaleur comme vous le pensé (c'est pas un foyer ) si l'air va sortir part les deux ventilation ,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Citation Envoyé par bouilland2 Voir le message
    Une insert ne doit pas dégager de la chaleur comme vous le pensé (c'est pas un foyer ) si l'air va sortir part les deux ventilation ,
    J'y ai pensé justement, je me suis demandé s'il allait chauffer à la fois la maçonnerie et en plus dégager suffisamment de chaleur via les ventilateurs (électriques). Je pense que oui étant donné la puissance surdimensionnée, 14kW pour une pièce de 70m cube. J'aurai le temps de faire des essais et voir la meilleur configuration possible. D'autant que quand j'aménagerai l'étage, si je cloisonne, alors ça ne servira à rien de chauffer la maçonnerie, dans ce cas je mettrai une plaque de finition basse pour éviter les pertes de calories. Le rajout de la plaque de finition basse reste envisageable et simple à faire plus tard.

    Pour l'instant, j'aimerais savoir au niveau sécurité, s'il y a des contre-indications dans mon projet. Côté rendement et optimisation, j'aurai l'opportunité de faire évoluer l'installation.

  8. #6
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    C'est la température des fumées dans le tubage qui chauffe le conduit, chez moi, l'avaloir est fermé et ce soir le mur au droit du conduit est à 30°C dans les pièces au dessus.
    Je mettrai un simple peau avec 368°C de température des fumées, il y a intérêt à ce qu'elles chauffent le mur avant de sortir.

    Les gaines en inox, je ne mettrai pas de grille pour la cuisine, hors période de chauffage c'est de l'air froid qui descend.
    Je ne sais pas si c'est conforme d'avoir le tubage relié à l'insert, je crois qu'il faut un conduit de raccordement.
    Chez moi, il n'y a rien entre le poêle, le conduit de raccordement et le mur, ça ne dépasse pas les 40-45°C, le mur est à 27-30°C de l'autre coté.

    C'est du vécu, en plein hiver avoir un mur en pierres (granit) qui dégage de la chaleur c'est très agréable !
    Je confirme, mais c'est comme cela que les cheminées chauffaient "avant", le feu permanent pour la cuisine ou l'eau chaude chauffait les pierres et garder le sel au sec.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #7
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    ce soir le mur au droit du conduit est à 30°C dans les pièces au dessus.
    Est-ce que tu pourrais préciser les caractéristiques du mur en question ? (cloisonnage, enduit, matériaux etc)

    Je mettrai un simple peau avec 368°C de température des fumées
    Bien vu, j'étais persuadé qu'il fallait du double peau obligatoirement (un site de vente m'a induit en erreur).
    Simple peau: température superficielle de 150°C.
    Double peau: température superficielle de 30°C.
    Par contre ça signifie que le simple peau est moins sécuritaire, plus pénible à ramoner (pas lisse) et quid de la pérennité. Il y a entre 80 et 90€ de différence entre un simple et double peau dans mon cas (8 à 9m).

    je ne mettrai pas de grille pour la cuisine
    Ou alors une grille à fermeture peut être ?! Ou encore une bouche d'air chaud réglable et ronde directement branchée sur une gaine en provenance d'une sortie air chaud de l'insert, pas de fuite d'air frais entre conduit briques et cuisine, mais ça sacrifie une sortie d'air chaud... Sans parler du peu de place pour l'installer accolé au tubage de fumées, un peu compliqué je pense.

    Le salon et la cuisine ont une ouverture non fermée d'environ 1.5*2.5m, j'ignore si avec un insert la chaleur va circuler du salon jusqu'à la cuisine (effet d'un poêle), d'où cette idée de poser une grille côté cuisine. D'où aussi ma question concernant la laine de roche autour de l'insert, préconisée sur la notice d'installation pour une installation "standard", mais au final je souhaite chauffer la maçonnerie et notamment les briques à l'arrière de l'insert pour que ces briques chauffent la cuisine par rayonnement.
    Y a t'il un risque d'éclatement des briques ou de dégradation si je ne met pas de laine de roche, quitte à respecter une certaine distance ? J'ignore quelle température il y a autour d'un insert...

    Je ne sais pas si c'est conforme d'avoir le tubage relié à l'insert
    C'est conforme d'après la vieille version du DTU que je possède.
    Raccordement direct: tubage d'évacuation des fumées directement branché à l'insert, le montage peut être "caché" et inaccessible.
    Raccordement indirect: tubage d'évacuation des fumées branché à un conduit de raccordement rigide. Celui-ci doit obligatoirement être accessible (trappe, grille d'aération etc).
    Il faut juste que je vérifie que le ramonage puisse se faire par l'intérieur de l'insert, mais de mémoire oui.

    Encore une fois, l'installation ne sera pas définitive, j'aurai l'occasion de prendre des mesures de température un peu partout. Les seuls points définitifs sont le tubage d'évacuation des fumées et les tubages d'air chaud.

  11. #8
    bouilland2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Bonjour , il faudrait travailler que l'air chaud qui est monté au plafond peu être poucet au sol comme le fait fait le VMC DF d'aujourd'hui pour donné un air agréable

  12. #9
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Est-ce que tu pourrais préciser les caractéristiques du mur en question ?
    Granite, argile enduit chaux ou ciment.

    Bien vu, j'étais persuadé qu'il fallait du double peau obligatoirement (un site de vente m'a induit en erreur).
    Simple peau: température superficielle de 150°C.
    Double peau: température superficielle de 30°C.
    Par contre ça signifie que le simple peau est moins sécuritaire, plus pénible à ramoner (pas lisse) et quid de la pérennité. Il y a entre 80 et 90€ de différence entre un simple et double peau dans mon cas (8 à 9m).
    J'ignore l'aspect réglementaire mais dans un cas tu as 150°C pour chauffer le mur et dans l'autre 30°C. C'est ancien mais toujours valable.

    Pour la grille en cuisine, telle qu'envisagée, ça ne marchera sans doute pas même en période de chauffage, le conduit est en dépression, l'air chaud y monte, la grille verrait un air frais en pression coté cuisine et un air chaud en dépression coté conduit et le "vent" va des haute pression vers les basses pressions.
    Il y a toujours la possibilité d'avoir un petit ventilateur, mais on se heurte à la température du courant d'air et à la T° limite de fonctionnement du ventilateur. L'agencement me fait penser que le fond de la cuisine semblera plus frais que la partie proche de l'insert
    Le plus pertinent me semblerait un ventilo qui pompe l'air au plafond du fond du salon et qui le pousse dans le fond de la cuisine (à l'opposé du foyer), Pour que cela soit silencieux, il faut un gros qui tourne doucement.

    Y a t'il un risque d'éclatement des briques ou de dégradation si je ne met pas de laine de roche, quitte à respecter une certaine distance ? J'ignore quelle température il y a autour d'un insert...
    Des anciens ont fait du feu dans cette cheminée ? Sans doute si je me fie aux briques noircies.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #10
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Bonjour,

    Au niveau de la réglementation, voici des passages du DTU et de la notice d'installation:
    Pièce jointe 433045
    Pièce jointe 433046
    Donc raccordement direct autorisé si tubage adapté à des températures supérieures à 500°C. Je ne trouve pas de tubage simple paroi sur le catalogue Poujoulat

    L'agencement me fait penser que le fond de la cuisine semblera plus frais
    Le fond du salon et de la cuisine devraient être communicants avec une pièce commune genre cellier ou terrasse fermée. Projet pas tout à fait arrêté encore, mais je garde la solution d'un ventilateur en fond de pièce.

    Dans un 1er temps:
    Je ne mettrai pas de grille côté cuisine.
    Pas d'isolant laine de roche autour de l'insert.
    Pas de plaque de finition basse.
    Tubage simple paroi fixé en partie haute et basse, sur toute la longueur du conduit en briques, avec branchement direct sur l'insert.
    Plaque d'étanchéité haute ventilée.
    Chapeau de tubage.
    Scellement d'un tube rigide Ø150 entre les deux conduits en briques, de l'âtre du rdc jusqu'à celui du 1er.
    Raccorder les deux sorties d'air chaud de l'insert au tube scellé via un Y réducteur Ø125/125/150.
    Installer dans l'âtre du 1er, un boitier Ø150/125/125/125. Deux sorties Ø125 pour desservir les deux pièces du 1er. Une sortie Ø125 pour monter au 2ème.
    Gainer le deuxième conduit du 1er étage au 2ème étage avec une gaine isolée Ø125 et finir par un Té pour desservir les deux pièces.
    Mise en place d'une plaque de fonte en fond d'âtre, utile ou pas ? (j'en dispose d'une grande provenant d'un autre âtre).

    Par la suite, prises de mesures pour faire évoluer voire sécuriser l'installation lors de la rénovation du salon, avec mise en place de l'arrivée d'air frais et l'adaptation du socle et des jambages.

  14. #11
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Bonjour,
    J'ai besoin d'un conseil pour le choix du tubage, longueur environ 8m30 avec un seul dévoiement en sortie d'insert, sur les 50 premiers cm, puis droit jusqu'en sortie. Altitude 220m sans aucun obstacle au vent qui s'engouffre facilement dans le conduit en briques actuel. Insert 14kW.

    Si simple paroi, obligatoirement inox (galva réservé au fioul et gaz je crois), T450 voire T500 si ça existe, mais surtout diamètre 180 ou 200 (taille de la buse de l'insert) ??? Les fumées vont refroidir plus rapidement avec un simple paroi + le vent = risque de mauvais tirage.
    Diamètre 180, risque de "bouchon" des fumées ?!
    Diamètre 200, risque de refroidissement trop important ?! (condensation, encrassement etc)
    Pour une telle hauteur, je ne sais pas trop quoi penser.
    Le DTU autorise une réduction du diamètre des sorties d'inserts, sans toutefois descendre en dessous de 180.

  15. #12
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Ça reste une inutile question moderne, la cheminée ouverte d'origine avec son foyer ouvert appelant tout l'air à température ambiante qu'il pouvait se mélangeant aux fumées chaudes du feu montait le conduit en brique pour empester le voisinage.

    L'insert aura toujours des fumées plus chaudes, pour le diamètre je dirais que cela dépend aussi de votre fréquence de ramonage, si on se contente du réglementaire et de l'obligatoire toute les cordes du règlement sanitaire départemental, diamètre 200, si on le fait un peu plus fréquemment, diamètre 180. (Je ramone toutes les tonnes brûlées, essentiellement du résineux, épaisseur calculée de la couche enlevée environ 2 à 4 mm)

    Le "bouchon de fumée" se forme quand le conduit maçonné est froid, la température extérieure assez douce est que le feu vient à peine de démarrer et/ou que la maison est en dépression par la ventilation mécanique.
    La fumée monte un peu, se refroidit et retombe, cela peut aller jusqu'à l'extinction du départ de feu.
    Je combats cela grâce à la configuration de ma ventilation, mais le préchauffage du conduit est possible, feu de papier, petite gamelle d'alcool à brûler etc.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    La fumée monte un peu, se refroidit et retombe, cela peut aller jusqu'à l'extinction du départ de feu.
    J'y ai eu droit avec l'ancien poêle, bcp plus petit que l'insert et pourtant évacuant dans le conduit 45*25cm, mais c'était assez rare et une fois le conduit en briques chaud, plus de problème.
    Il n'y aura pas de soucis en effet avec un insert, je vais donc mettre du diamètre 200 comme préconisé par le fabricant.

  18. #14
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Il n'y aura pas de soucis en effet avec un insert,
    Le premier feu de l'automne.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #15
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Après recherche, il n'y a pas de tubage flexible simple paroi adapté aux poêles et inserts. Ceux existants sont prévus pour gaz et fioul (T300). Il existe du simple paroi T450 mais en rigide et bien plus cher.
    Donc j'installerai un tubage flexible double parois Inox/Inox T450.

  20. #16
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Question concernant le scellement du tube Ø150 entre les deux conduits en briques pour l'air chaud pulsé.
    Je comptais carotter en Ø152 mais il y aura des interstices et il n'y aura pas d'étanchéité à moins d'y mettre un mastic réfractaire de chaque côté mais quid de la durabilité et de la sécurité... sans parler d'aller faire des joints propres à la pompe dans des espaces aussi réduits !
    Je songe donc à carotter en Ø180 de manière à avoir 1.5cm d'espace tout autour du tube et ainsi pouvoir faire un scellement propre au ciment réfractaire.

    Qu'en pensez-vous ?

  21. #17
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Faire au ciment.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #18
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Bonjour,

    Je cherche les pièces pour faire la distribution d'air chaud. Notamment la partie se trouvant dans la hotte, donc la partie la plus chaude.

    Quelle température peut atteindre le volume d'air au dessus de l'insert (partie hotte)? (rappel: température des fumées donnée par le fabriquant: 368°C).
    Et quelle température peut atteindre l'air chaud en sortie de buses de l'insert ?

    Je ne trouve pas tous les raccords nécessaires en inox T450 (sans parler du prix), par contre en acier galva généralement T250.
    L'acier galva peut-il être utilisé dans la hotte ? (réducteurs, Té, raccords de buses sur l'insert)
    Au cas où, puis-je faire des assemblages entre acier galva et inox ? (haute température, condensation... réaction chimique ?!)

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  24. #19
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Dans l'âtre au dessus de mon poêle qui reçoit environ 160m3/h de l'air plus frais de l'étage, le max atteint est de l'ordre de 70°C (thermomètre pour four dans un coin), en général c'est 40-50°C, mais je le répète, c'est ventilé en permanence.

    A la limite la température de l'air sera toujours inférieure à celle de la surface externe du conduit de raccordement.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #20
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Donc on est loin des 250°C "autorisés" pour l'acier galva.
    Même en fermant l'âtre autour de l'insert (et en évitant le piège à calorie dans la hotte bien sûr), la température de l'air chaud n'atteindra jamais ces 250°C donc aucun danger pour l'acier.
    Au final dans une installation, c'est avant tout l'évacuation des fumées qui est le plus délicat à cause des fortes températures.

  26. #21
    SK69202

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Au final dans une installation, c'est avant tout l'évacuation des fumées qui est le plus délicat à cause des fortes températures.
    300°C ce n'est pas innocent, par contact cela peut mettre le feu au bois. Chez moi, les corbeaux et le linteau de la cheminée sont en bois très sec, la ventilation de l'âtre est donc primordiale ainsi que les écarts au feu.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #22
    j.b.s2

    Re : Pose d'insert dans âtre existant

    Pour l'instant j'ai une tablette en bois, elle se trouve à plus de 20cm du futur tubage d'évacuation des fumées et l'âtre va resté aéré tout comme toi, dans un 1er temps. Quand je fermerai l'âtre, la tablette en bois sera supprimée et je veillerai à respecter les distances de sécurité ainsi que les classements au feu des matériaux.

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