Ballon tampon problème de température transition appoint electrique et pompe solaire

[Emi1305]

Bonjour,

J ai récemment rénové ma vieille maison et mis en place un systeme combiné ballon tampon / chauffage + ECS avec panneaux solaires ( 3panneaux) et resistance electrique
Le systeme est prévu pour recevoir un poele bouilleur afin de diminuer l'appoint electrique mais pour l instant pas encore mis en place

Regulation systeme chauffage oetronic/ regulation solaire AEL sol

J arrive a avoir une temperature du ballon haut a 60 (reglage temperature de consigne) tout se passe bien jusqu a ce que le soleil arrive et là la pompe solaire se met en marche , l'appoint electrique s'arrête..et à ce moment là la temperature du ballon haut s'effondre jusqu a 39 degres. Toute l energie utilisé par l'electrique est donc perdue...

J ai modifié la difference de temperature d'enclenchement (entre la temperature capteur solaire et le bas du ballon) de 20 a 10K et j ai augmenté la temperature de declenchement de capteur à 60 ( reglage d'usine a 30)..probleme non solutionné..
l'affichage au debitmètre est a 3-4 l/min

Je ne trouve rien sur les forums concernant ce probleme..serais je la seule à galérer?
L installateur est injoignable...

Si vous avez des idées je suis preneuse et vous remercie d'avance..

Emilie
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[SK69202]

L'épingle électrique ne chauffe sans doute que le très haut du ballon et le serpentin solaire doit être bien plus bas dans le ballon, à la mise en route du solaire, l'eau venant des panneaux est plus chaude que l'eau entourant le serpentin, et la convection s'établit détruisant la stratification due à l'électricité.

La chaleur électrique n'est pas perdue elle réchauffe le bas du ballon, mais c'est moins glop pour la douche.

Je laisse les pointus du domaine pour une solution.

[Emi1305]

Merci pour ta réponse, effectivement ca semble etre ce que tu decris
Pour autre info, le ballon est un tank in tank donc pas de serpention,
l'ECS est située partie superieure et la resistance electrique au milieu du ballon
Oui la douche est un peu froide à ce moment là, mais je peux m adapter au cas où il n ' y ait pas de solution... ca me rassure déjà si tu me dis que la resistance electrique n a pas bossé pour rien

[SK69202]

Quand je lis ça,

Soulignons que dans les préparateurs Tank-in-Tank équipés d’une résistance électrique d’appui, celle-ci est toujours placée dans le circuit primaire : cela évite toute pollution de l’ECS et la formation de calcaire sur l’élément chauffant.

et si cela s'applique ici, mon explication ne tient pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Emi1305]

Merci pour ton implication..
visuellement, la resistance est implantée au milieu du ballon tampon et donc pas directement dans l'ECS
je ne retrouve la notice ni la marque du ballon.. mais c'est sûr c'est un tank in tank

[SK69202]

Après mon message, j'ai trouvé tout à l'heure cette image qui semble correspondre à la description, en fait l'explication se tient.

Ma solution théorique serait de faire circuler la solaire dès qu'il y a un poil de soleil, l'eau venant des panneaux serait à une température plus faible que celle du haut du ballon mais à peine plus chaude que le bas, peut-être que cela ne briserait pas la stratification tout en haut du ballon.

[SK69202]

Je reviens la dessus:

J ai modifié la difference de temperature d'enclenchement (entre la temperature capteur solaire et le bas du ballon) de 20 a 10K et j ai augmenté la temperature de declenchement de capteur à 60 ( reglage d'usine a 30)..probleme non solutionné..

En augmentant la température du capteur, c'est de l'eau "très chaude" qui arrive en bas du ballon, en modifiant la différence cela fait déclencher capteur chaud.
Je pense qu'il faut faire circuler quand le capteur dépasse de peu la température du bas du ballon et revenir au réglage d'usine pour le second.

[Emi1305]

Je partais complètement à l'opposé de ta solution..c'est a dire que je retardais le plus possible le demarrage de la pompe solaire afin que le fluide soit le plus chaud possible afin qu il ne refroidisse pas l eau du ballon.. Je te remercie de me remettre sur le droit chemin!!
Je modifie les reglages demain et je te tiens au courant

Merci beaucoup

[Emi1305]

bonjour,
Je reviens donc apres les modifications
Temperature minimum de declenchement capteur C min 30 degres ( reglage fabriquant) et seuil de declenchement DT entre temperature capteur et temp bas du ballon a 20K ( reglage fabriquant)
Avant l arrivee du soleil, la resistance electrique a chauffé l eau a 55 degres ( temperature consigne), le bas du ballon est lui 28 degré
La pompe solaire s'est declenchée ..et a nouveau la temperature haut ballon est tombé à 35
Quand la pompe solaire s'enclenche , la resistance electrique s'arrete meme si la consigne n est pas atteinte. Je ne trouve absolument rien sur la notice AEL SOL (regul solaire) qui me permettrait de maintenir la resistance jusqu a ce que le soleil puisse prendre completement le relais ..a moins d activer la resistance manuellement et de la forcer..mais descendre dans le garage avant de prendre une douche c'est pas le top!

[Emi1305]

D'ailleurs je viens de voir sur la notice AEL SOL que "l appoint est désactivé lorsque la pompe solaire est en service"... ca ne va pas m'aider..

[SK69202]

Temperature minimum de declenchement capteur C min 30 degres ( reglage fabriquant)

Le fabricant a sans doute plein de raisons pour fixer la valeur de ce seuil.

seuil de declenchement DT entre temperature capteur et temp bas du ballon a 20K ( reglage fabriquant)

Là, c'est bien moins clair parce que la température du bas du ballon reste fortement variable.
D'où:

Avant l arrivee du soleil, la resistance electrique a chauffé l eau a 55 degres ( temperature consigne), le bas du ballon est lui 28 degré

28 + 20 = 48°C > 30°C
Le déclenchement se produit sur ce dernier seuil, je suppose que l'eau du panneau qui arrive alors, à la mise en route de la pompe est à une température très proche voir supérieure à celle du bas du ballon ECS, la convection s'établit ruinant la stratification du haut.

Par réflexion théorique, je n'ai aucune expérience du solaire, je baisserai le seuil de DT, pour que la pompe déclenche au plus près des 30°C minimum du panneau.

L'autre piste de recherche, si cela n'a jamais marché correctement, est du coté du montage des différents piquages,hauteurs relatives, orientation des flux d'eau dus à la pompe, débit.

[yves35]

bonsoir,

Temperature minimum de declenchement capteur C min 30 degres ( reglage fabriquant) et seuil de declenchement DT entre temperature capteur et temp bas du ballon a 20K ( reglage fabriquant)
Avant l arrivee du soleil, la resistance electrique a chauffé l eau a 55 degres ( temperature consigne), le bas du ballon est lui 28 degré

effectivement en solaire le DT ON (mise en marche) doit être d'environ 10°K ,le DT OFF de la moitié. Il est contre productif de mettre des valeurs plus élevées. Il ne faut en particulier pas tenir comme paroles d'évangiles les valeurs "sortie d'usine" .

Pour les problèmes de déstratification des températures ballon la cause la plus évidente pourrait être une mauvaise conception du ballon . Comme il s'agit d'un accumulateur combiné il y a sans doute des piquages pour alimenter le chauffage de la maison et il est possible qu'il n'y ait pas de tôles brise jet. Ces tôles sont des dispositifs qui dirigent le flux vers le bas et en diminue la vitesse (par élargissement du passage). Touiller un mélange de températures différentes donne une température uniforme, inversement la stratification des températures est stable (l'eau est un mauvaise conducteur de la chaleur vers le bas).

Il faudrait pour vérifier cette hypothèse que le chauffage soit éteint , que les réglages de la régulation soient ceux que j'ai indiqué . Je doute que les courants de convection produits par le serpentin solaire puissent déstratifier .

Quand on chauffe une casserole par le dessous la température est homogène ,si on chauffe par le dessus (j'ai testé avec un soudogaz) le dessus est chaud et le dessous froid.

Des photos de la régulation,du ballon ,des plaques d'identification, des différents piquage pourraient aider.

Comment se fait l'appoint chauffage ? la résistance électrique est là pour l'ecs mais le ballon est il alimenté par autre chose que le solaire et la résistance?

yves

[yves35]

et ça mange pas de pain; vérifier que la sonde qui est sur le ballon est bien au fond de son logement

[yves35]

Pour autre info, le ballon est un tank in tank donc pas de serpention,

il n'y a pas de serpentin? ce qui voudrait dire que pour la protection antigel la totalise du volume (hors ecs) est remplie d'eau+antigel . Sans doute plusieurs centaines de litres ? J'ai du mal à le croire.
Dans un ballon conventionnel le liquide solaire le plus chaud rentre par le haut ,sort par le bas et la sonde est entre les 2.
Pouvez vous vérifier

[Emi1305]

Bonjour,
Bon en fait jai retrouvé la doc du ballon Quadro 700 il y a bien des serpentins..desolé pour la mauvaise info..
Merci pour votre aide
Je n arrive pas a vous mettre en piece jointes la doc ..

J ai suivi vos conseils, j ai mis de DT K a 10 ( c'est le plus bas possible)..mais toujours le meme souci, mais ce qui est etrange c'est que la temperature ECS chute littéralement quand la resitance electrique s'arrete ( passe de 55 a 39 degrés en 10min, il devrait pas y avoir une inertie et que la chute soit plus lente? j ai regardé les sondes sont bien placées.

le piquage d'eau chaude pour le chauffage se fait en partie superieure donc beneficie de l'appoint electrique , puis passe par 2 circulateurs + V3V pour alimenter 2 circuits chauffage et le retour en bas du ballon
En fait ce systeme est concu pour le connecter à un poele bouilleur mais pour l instant j me sers d'un poele a bois normal pour rechauffer ma maison, donc pas de connexion avec le ballon. j utilise le systeme circuit chauffage en appoint de mon poele a bois pour eviter la note electrique trop salée

Tu dis, Yves sur ton dernier message que le liquide solaire le plus chaud rentre par le haut..sur mon ballon c'est l inverse..et en meme temps c'est selon les preconisations du fabriquant..le liquide solaire le plus chaud rentre par le bas et ressort vers le haut.. Il ne semble pas possible d inverser mais si cela est la solution a mon probleme j vais trouver un moyen!!
En fait en ecrivant, je me rends compte d'un truc.. quand on a mis en place ce systeme le depart chauffage etait au milieu du ballon , sauf que l 'eau n etait pas assez chaude car aucun autre systeme d'appoint ..donc on l a mis en position 5 (partie haute) sauf que je crois qu en fait ca pompe l'ECS ( c est possible ca??) et finalement quand la pompe solaire s'actionne , la resistance s'arrete et le chauffage ( meme si tres faible) pompe en continu donc fait descendre tres vite la temperature.de la partie haute... Selon vous ca se tient?

[Emi1305]

Ah non en fait ca ne tient pas ..le piquage circuit chauffage est en 15.. ( je viens d aller voir)

[SK69202]

j utilise le systeme circuit chauffage en appoint de mon poele a bois pour eviter la note electrique trop salée

Je suppose que le chauffage est bien plus responsable du soucis que toute la théorie des messages précédents.

Selon vous ca se tient?

Oui, si le problème n'a pas lieu quand le chauffage est coupé.

[Emi1305]

Depart chauffage en 15 / retour en 7

[Emi1305]

J vais faire le test en coupant le chauffage et je vous tiens au courant
Merci pour tout! et bonne journée a vous 2

Emilie

[yves35]

bonjour,

alors?

yves

[Emi1305]

Bonjour,
Et bien sans chauffage,et sans soutirage la temperature passe de 55 a 40 degres en 10 min..ca ne semble pas regler le souci.. Avec chauffage reduit (car les beaux jours reviennent) la temperature descendait a 39
j suis toujours avec les reglages C min 30 et 10 K
Le ballon est isolé..il ne devrait pas y avoir une telle chute..je ne comprends rien!!

[SK69202]

La convection et les turbulences dues au démarrage de la pompe des panneaux restent plausibles.
Une autre hypothèse à investiguer serait la présence d'un thermosiphon quelconque, pour vérifier après chauffe par l'électricité, sans chauffage, ce serait d'interdire le démarrage de la pompe solaire en coupant l'alimentation du chauffage électrique et sans puisage ECS. Ce peut être vérifier le soir dans l'heure qui suit l'arrêt de la pompe solaire.

[yves35]

bonjour,

il va falloir que tu postes des photos des branchements sur ton ballon pour qu'on comprenne... si possible avec une indication ou une description des entrées-sorties.Sur ton schéma je ne vois pas clairement quel est le serpentin solaire , le bleu ou le orange?en principe c'est l'orange mais à quoi sert le bleu???
Il faut également une photo de la tuyauterie du départ ECS du ballon :savoir si elle descends ou remonte. Même chose pour les entrées-sortie solaire.

La convection et les turbulences dues au démarrage de la pompe des panneaux restent plausibles.

je n'y crois pas trop:en principe ça passe par l'échangeur et les turbulences doivent être faibles car le DT est faible

La réflexion que je me fais:quand on fait faire des travaux par une entreprise,on devrait toujours faire receptionner le chantier par un expert indépendant

yves

[AD 44]

Salut,

Mais où lis tu cette température ???

Il y a plusieurs doigts de gant sur ton tampon...dans lequel est glissée la sonde qui t indique ce yoyo ?

Celui proche de la résistance ?