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Chauffage via ballon électrique + ballon tampon



  1. #1
    zebular

    Chauffage via ballon électrique + ballon tampon


    ------

    Bonjour
    j'envisage de créer mon système de chauffage/eau chaude sanitaire(éventuellement circuits indépendants) dans une maison d'habitation principale.
    je ne suis pas encore dans les lieux.Je ne compte pas sur les aides financières.
    L'idée est de profiter du compteur bleu en accumulant les calories de nuit en complément.
    Un ballon tampon serait raccordé à un poêle bouilleur et panneaux solaires(tubes à eaux,non définis).
    Est- ce rentable après le calcul des pertes de charge. 80 m² de surface.L'isolation sera aux normes actuelles.réalisation DIY.
    Besoin de plus d'infos?je suis à votre écoute.Merci d'avoir lu.

    -----

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  3. #2
    sawai

    Re : Chauffage via ballon electrique + ballon tampon

    Bonjour,

    L'idée est séduisante. Cependant la conception ne sera pas des plus simples... Il faut interconnecter tous ces systèmes, absorber la chaleur du poêle, solaire, optimiser les heures creuses, éviter les surchauffes solaires, orienter la chaleur vers les bons usages... Quant au poêle bouilleur, je n'ai jamais trop compris comment intégrer élégamment cet ustensile dans un schéma correctement régulé, mais d'autres sont sûrement plus calés que moi. Enfin, avec 2 usages et 3 productions, vous vous dirigez vers l'usine à gaz, il faut le savoir.

    En réno, on conseille de d'abord mettre le paquet sur l'isolation. Juste comme ça, est-ce le cas?

    EDIT : "isolation aux normes actuelles", c'est à dire?
    Dernière modification par sawai ; 23/05/2020 à 06h00.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  4. #3
    zebular

    Re : Chauffage via ballon electrique + ballon tampon

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    Bonjour,

    L'idée est séduisante. Cependant la conception ne sera pas des plus simples... Il faut interconnecter tous ces systèmes, absorber la chaleur du poêle, solaire, optimiser les heures creuses, éviter les surchauffes solaires, orienter la chaleur vers les bons usages... Quant au poêle bouilleur, je n'ai jamais trop compris comment intégrer élégamment cet ustensile dans un schéma correctement régulé, mais d'autres sont sûrement plus calés que moi. Enfin, avec 2 usages et 3 productions, vous vous dirigez vers l'usine à gaz, il faut le savoir.

    En réno, on conseille de d'abord mettre le paquet sur l'isolation. Juste comme ça, est-ce le cas?

    EDIT : "isolation aux normes actuelles", c'est à dire?
    l'isolation aux normes en fait c'est pas BBC mais classique RT laine de verre,placo et doubles vitrage,c'est ce que je voulais dire en terme de rénovation.C'est le projet en tous cas
    Pour l'échangeur thermique,c'est à priori simple de tout canaliser vers un gros tampon multi entrées.l'hiver ce serait le bouilleur qui fournirai le gros morceau et à la belle saison les panneaux solaire essentiellement pour l'eau chaude sanitaire.Les pompes seraient gérées en fonction des températures d'eau en entrée.
    Dernière modification par zebular ; 23/05/2020 à 07h25.

  5. #4
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    C'est du neuf ou de la réno?

    C'est simple de tout canaliser vers un ballon tapon oui... Mais une fois qu'on a fait cela on n'en est qu'au début du chemin, et parfois il faut faire demi-tour à cause d'une mauvaise route...

    Par exemple, comment ne pas réchauffer le circuit solaire avec le chauffage du poêle? Sans doute avez-vous déjà glané ici et là sur la Toile des schémas de prinipe que vous voudriez soumettre critique?

    Concernant la rentabilité, l'alternative serait gaz de ville ou fioul?
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  7. #5
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    C'est du neuf ou de la réno?

    C'est simple de tout canaliser vers un ballon tapon oui... Mais une fois qu'on a fait cela on n'en est qu'au début du chemin, et parfois il faut faire demi-tour à cause d'une mauvaise route...

    Par exemple, comment ne pas réchauffer le circuit solaire avec le chauffage du poêle? Sans doute avez-vous déjà glané ici et là sur la Toile des schémas de prinipe que vous voudriez soumettre critique?

    Concernant la rentabilité, l'alternative serait gaz de ville ou fioul?
    Pour le fioul et le gaz,c'est just not.
    Pour la gestion des flux,c'est juste des circuits ouverts ou fermés,je ne vois pas d'interférences avec le bouilleur et autres réseaux. L'électronique,c'est son job de gérer cela et c'est un hobby pour moi d'en étudier les principes et ce qui ce fait.Et profiter du recul objectif des utilisateurs.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Et j'ajoute que les circuits étant indépendants en terme de pression,je ne vois pas où serait le hic.Mais je pose la question sur le forum justement parsque c'est juste intuitif et que ce n'est pas forcement juste

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  11. #7
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    Pour le fioul et le gaz,c'est just not.
    Il était question de rentabilité, c'est pour cela : par rapport à quoi?

    Pour la gestion des flux,c'est juste des circuits ouverts ou fermés,je ne vois pas d'interférences avec le bouilleur et autres réseaux. L'électronique,c'est son job de gérer cela et c'est un hobby pour moi d'en étudier les principes et ce qui ce fait.
    L'électronique fait ce qu'on lui dit de faire, en fonction de ses capacités (actionneurs, sondes, etc.). On peut comparer un système hydraulique à un circuit hydraulique : il ne viendrait à personne (enfin j'espère) l'idée de dire : "je branche les 2 fils de mon éolienne sur mon départ général et roule cocotte." Ici ce n'est pas différent.

    Le recul objectif d'un concepteur (le mien) c'est que c'est une usine à gaz, le recul des utilisateurs que j'ai pu lire sur ce forum c'est que c'est une usine à gaz. Les risques : un coût élevé à l'installation, une installation qui ne marche plus au bout de 5 ans ou en mode dégradé, des galère de régulation à se faire des noeuds au cerveau. Mais ce sont des risques, je ne dit pas que c'est impossible. Simplement les systèmes à plusieurs productions dont certaines fluctuantes (solaire), hé bien habituellement on réservait cela aux centrales de chauffage urbain, de niveau industriel donc... C'est très bien de l'étendre à des systèmes de particulier pour utiliser des ENR, mais il faut savoir dans quoi on se lance.

    Et j'ajoute que les circuits étant indépendants en terme de pression,je ne vois pas où serait le hic.Mais je pose la question sur le forum justement parsque c'est juste intuitif et que ce n'est pas forcement juste
    Il y a des circuits indépendants, c'est donc que vous avez une idée même sommaire de l'installation. Quelle est-t-elle? C'est plus facile de discuter sur une base que de partir de zéro.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  12. #8
    Helmut Schwartz

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Bonsoir

    Zebular, faut couper court et avancer.

    Je peut te fournir/préconiser des schémas/solutions techniques.

    A bientôt.

  13. #9
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    La demande initiale est un système avec CH/ECS éventuellement indépendants avec poêle bouilleur et solaire + optimisation des relances élec en heure creuses.

    Déjà je partirais sur des systèmes indépendants, ou sur une chaudière bois simple.

    A voir ce que cela peut donner.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  14. #10
    Helmut Schwartz

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Citation Envoyé par sawai Voir le message
    La demande initiale est un système avec CH/ECS éventuellement indépendants avec poêle bouilleur et solaire + optimisation des relances élec en heure creuses.

    Déjà je partirais sur des systèmes indépendants, ou sur une chaudière bois simple.

    A voir ce que cela peut donner.
    A s tu un schéma hydraulique a nous présenter, une solution concrète?

  15. #11
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Je ferai un schéma de principe hydraulique et peut être le systéme logique.merci pour votre intérêt.

  16. #12
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Ben non, sinon ç'aurait déjà été proposé. Surtout, avant de se lancer, il faut avoir conscience primo qu'il va falloir cogiter et que la régul va être un point sensible. Deuzio que les contraintes énoncées en début de file ne pourront sans doutes pas être toutes respectées, notamment la relance en heures creuses.
    J'ajouterais tertio : ça va pas être donné, d'où l'insistance sur la rentabilité. Mais si ce n'est pas un problème alors tant mieux.

    J'aime assez celui là en terme de simplicité, en y ajoutant une panoplie sur le départ chauffage. Il n'est pas optimisé pour le rendement des panneaux solaires par contre :
    08ed3556370b266b702b893dd4615a9f.gif

    Après il y a la possibilité d'avoir un ballon par usage (CH/ECS) mais on va vers l'usine à gaz.

    Que propose tu?
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

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  18. #13
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Ah oui, il faut prévoir un système de régulation pour éviter de surchauffer la pièce dans laquelle se trouve le poêle bouilleur.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  19. #14
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Bon,c'est le système que j'avais en tête.Je ne voulais pas dire rentable,j'ai mal choisi le terme.je pensais plutôt "viable".
    Je ne veux pas de systéme fioul ou gaz car je ne veux pas dépendre du cours de ces matières premiéres. Le bois sera disponible à bon marché en échange de services voisinage ou de l'huile de coude.
    Le solaire,c'est pars-que je pourrais intégrer facilement les panneaux sur le terrain et la quasi gratuité à l'usage et l'électrique c'est pour le confort facile en complément des autre modes.
    Je veux pouvoir construire le réseau par étapes car je n'aurais pas le temps disponible pour tout réaliser d'une traite.
    Par exemple le poêle en premier,sans raccordement d'eau car je pourrais brasser l'air et la distribuer dans les pièces connexes quitte à faire l'appoint quelque temps avec des convecteurs mobiles dans les piéces éloignées.
    Puis ajouter les éléments suivant à mon rythme et en fonction du besoin ressenti quitte à me passer de ce qui sera superflu(electrique ou solaire ou les 2?) c'est à l'usage que je saurai de quoi j'ai vraiment besoin.
    Le poêle serait de petite puissance pour ne pas cuire dans la pièce ou il se trouvera et pouvoir le faire fonctionner à son régime nominal.
    Ce qui me pose un problème c'est :
    de savoir si un bouilleur peux fonctionner sans eau(circuit sec et ouvert).
    Comment anticiper le bon tampon?installer un modèle prévu pour l'évolution complète(surcoût inutile si pas pleinement utilisé au final) ou installer un simple ballon sans échangeur et greffer d'autres ballons en fonction de l'évolution réelle du besoin?(et des finances)
    Pour le sujet gestion HC,je ne comprend toujours pas la difficulté.Je ne cherche pas la centrale intégré pour gérer tout ça.Certains mode de fonctionnement peuvent être volontairement manuels comme le mode électrique par exemple(actif +HC ou pas actif) et un tableau de commande basique pour des configurations prédéfinies.Les sécurités automatique seront bien sur en place sur chacun des réseaux en cas de dysfonction.
    Un autre point que je ne sais pas évaluer,c'est la puissance réelle dont je disposerai pour chacun des modes de chauffage par rapport à l'investissement supplémentaire et l'amortissement attendu.

  20. #15
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Ok, on avance.

    Déjà lhistoire de chauffer la maison à partir d'un seul poêle est illusoire. Diffuser la chaleur ensuite en brassant l'air tout ça revient régulièrement sur le forum. C'est illusoire : la pièce avec le poêle devra être surchauffée pour seulement arriver à des pièces adjacente sous-chauffées. Autrement dit, vous pouvez dès à présent prévoir des convecteurs électriques fixes dans les pièces éloignées.
    Ou sinon recourir au chauffage central ; il a été inventé pour cette raison : diffuser la chaleur à partir d'un point de production...central, unique. Le poêle bouilleur peut être intégré à cette solution.
    A vous de voir sur quelle solution vous voulez vous orienter déjà sur ce point.

    Vous optez pour un poêle sous dimensionné dans la pièce principale pour ne pas rôtir. Très bien. 1 vérification : quelle est la surface de la pièce, ou ses déperditions si vous les connaissez déjà? A mettre en face des puissances disponibles sur le marché. 1 conséquence : si bien sous-dimensionné, il faudra un appoint dans la pièce et pour les autres usages. C'est un peu inévitable avec ce type de matériel.

    Sur l'évolutivité de l'installation. Pourquoi pas, mais il faut avoir en tête dès le départ ce que vous voudrez au final. Par exemple, le solaire se conjugue mal avec poêle buches à mon sens. Il faut aussi réserver la place, ou les connections nécessaires par ex (ou échangeur ballon avec échangeur solaire effectivement).

    Pour le solaire, ils seraient intégrés à la toiture? "tubes à eau" : j'imagine "à tubes" simplement ; pourquoi ce choix si c'est bien celui-là?
    Avez-vous vérifié l'orientation et les masques?

    Concernant la régulation manuelle, ça devient vite fastidieux, voire dangereux pour l'installation. Enfin si l'on parle d'une permutation saisonnière, ça va. Il faut voir de quoi on parle là avant de conclure.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  21. #16
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    l'histoire de l'air brassée,c'est sur un court terme genre quelque mois.La commutation serait saisonnière essentiellemnt sauf appoint au feeling.le poele ferait 16 à 20 kw à partager avec le bouilleur,à la place de la cheminée existante donnant sur 2 piéces de 18m² env.
    l'isolation c'est le niveau RT2012.Des murs anciens de 50 cm,10 cm de laine,1 BA13,double vitrage pour les murs.20 cm sous tuiles.2m² d'ouvertures PVC dans 4 piéces representants 60 m² env.
    Voilà,ces dimensions permettent d'évaluer la puissance en chauffage

  22. #17
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Donc c'est de la réno.

    Avec ces caractéristique d'enveloppe, la maison sera en RT2000, peut-être. On est très loin de la RT2012...
    Mais même ainsi, 16-20 kW pour 60 m² seront laaargement excessifs.
    Par ailleurs, je comprends que vous avez dans l'idée de ne pas utiliser le circuit hydraulique du poêle pour le chauffage? ("brassage de l'air", qui ne marche pas comme dit plus haut). Que pour l'ECS alors?
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  23. #18
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    c'est de la reno,je pensais l'avoir signalé.Mais si je compte utiliser à terme le chauffage par bouilleur essentiellemnt mais ce que je tente d'expliquer,c'est que je ne vais pas tout faire d'un coup.
    et pour la RT oui,on sera plutot anterieur à RT2012.
    Si la puissance du poele semble excessive je peux réviser la valeur,je pensais être dans le modéle de base avec 16kw

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  25. #19
    sawai

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    L'enveloppe sera "carrément" antérieure à la 2012, pas "plutôt"... Il y a moyen de faire mieux ici, prioritairement à la production.

    Pour le bouilleur, un "modèle de base" ça ne veut pas dire grand chose... Il y a le modèle adapté à l'usage qui en sera fait.

    Si je comprends bien, le poêle bouilleur serait utilisé en fonction poêle uniquement dans un premier temps? Je ne sais pas si c'est possible. A voir ce qu'en disent les autres intervenants.
    Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.

  26. #20
    Mickele91

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par sawai
    Je ne sais pas si c'est possible. A voir ce qu'en disent les autres intervenants.
    Non, ce n'est pas possible, un poêle bouilleur est fait pour fonctionner dès sa mise en fonctionnement avec de l'eau, vu qu'une partie de la puissance produite est destinée à être évacuée par le biais du circuit hydraulique...

    Cordialement

  27. #21
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Ok,pas de bouilleur sans eau.je remarque sur le schéma qu'il n'y a pas de vase d'expansion sur les circuits chauffage ou solaire est-ce normal?

    Pour l'isolation,je ne vais pas chercher à faire mieux,les fenêtres sont souvent ouvertes chez moi donc je ne vais pas titiller sur les calories perdues.

  28. #22
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    En complément,c'est un batiment début du siècle voir siècle dernier.Je n'ai pas l'intention de le passer en mode BBC,les coûts d'isolation étant exponentiels et mon espérance de vie ne dépasse pas un investissement moyen terme.Je ne cherche pas l'isolation max mais plutôt les calories bon marché dans mon environnement spécifique(bois disponible,espace disponible) et ventilation des locaux très fréquentes.(je ne suis pas en campagne pour me cloisonner)

  29. #23
    froglock

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Salut,

    Absent du forum depuis quelques temps, j'ai une installation chez moi depuis 1 an et demi : Poêle bouilleur + panneaux solaire qui alimentent un ballon tampon - en relevage une chaudière gaz pour les grands "froids" - Je viens de passer un hiver complet avec l'installation, je suis super content - ça sera rentable dans 13 ou 14 ans (ça va dépendre de l'augmentation des énergies) mais je recherchais plus un confort et une autonomie qu'une économie franche.

    Néanmoins, j'ai sur cette année passée réduit ma consommation de Gaz de 95% (facture à l'appui) - Sur mon installation je suis passé de 1300€ de gaz à 760€ de bois (calcul un peu biaisé car j'ai aussi fait isoler ma toiture sur la même période)

    La partie régulation est un peu "sophistiquée" dans le but d'optimiser la réserve d'eau chaude du ballon tampon ... et aussi parce que cela m'amusait mais pourrait être simplifiée si je décide de vendre la maison plus tard.

    Sur le lien en signature on peu trouver les infos sur mon installation.

    Fred.
    Ma petite installation - https://fredlax30.wixsite.com/website

  30. #24
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Merci pour cette intervention,j'irai jeter un oeil sur votre systéme
    Ah oui,c'est franchement un lien commercial,non?
    Dernière modification par zebular ; 25/05/2020 à 17h05.

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  32. #25
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Et maintenant si j'installe donc le poele bouilleur et que je raccorde mon circuit de radiateurs(avec vanne sécu,floxbox pompe et vase d'expansion),est ce qu'il faut tout de suite le tampon ou ça peut attendre l'année suivante?

  33. #26
    Helmut Schwartz

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Le mieux, le plus simple, le plus judicieux, le plus sage est de budgéter ton projet.

    Une fois le budget prévu atteint, tu installe.

    Maintenant si tu n'a pas le budget, ne t'attends pas a des miracles.

  34. #27
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Je vais prendre un peu de recul pour faire le point sur ces avis,merci à vous

  35. #28
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    Ce poêle me semble dimensionné pour mon besoin(il est donné 200 M²) moi j'ai un besoin de 80m² mais je projette l'eau chaude dans le circuit.Il est mentionné,ballon indispensable,j'en tiens compte.
    Si vous avez des remarques sur ce choix,je suis tout ouie.

  36. #29
    zebular

    Re : Chauffage via ballon électrique + ballon tampon

    le lien..que j'avais pas mis:https://chemineeo.fr/poele-a-bois/po...fonction-hydro

    200 m3 pas 200m² comme j'avais mentionné.
    Dernière modification par zebular ; 27/05/2020 à 19h32.

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