Isolation extérieure maison sur ss sol semi enterré

[Oph71]

Bonjour,

Je viens d’acquérir une maison et j’envisage une isolation par l’extérieure avec du polystyrène.

La maison est sur sous sol, dans une pente, donc semi enterré d’un côté (hauteur du sous sol non enterrée 90cm) et non enterré de l’autre (entrée garage).

Nous avons contacté 2 entreprises, la première propose d’isoler la partie supérieure avec 120mm (R3,85), mais ne touche pas au mur du sous sol (voir schéma).

La seconde nous dit qu’il faut absolument isoler l’épaisseur de la dalle entre le sous sol et le rdc.
Comme il y a un décroché du mur du sous sol, (voir photo : partie blanche de la maison), ils proposent de mettre 170 sur la partie jaune et 120 sur la partie blanche, la différence entre 170 et 120 soit 50 mm permettant de récupérer l’épaisseur du décroché du mur.
Je suis consciente que la dalle forme un pont thermique, cependant il me semble que le fait de la couvrir pr l’extérieur n’empêchera pas le froid de passer par en dessous ... et donc ne réglera pas le pont thermique.

De plus esthétiquement 220 de parpaing + 170 d’isolation extérieure + 150 mm d’isolant intérieur, cela va «*enfoncer*» les fenêtres et nous priver de luminosité.

J’ajoute qu’il est tout à fait envisageable d’isoler (50 mm max) le plancher même si (a mon sens) cela ne réglera pas le problème de pont thermique.

Voici donc ma question :
Est il indispensable d’isoler l’épaisseur de la dalle comme proposé par le second artisan ?

J’ai lu un autre topic similaire avec une terrasse donnant sur l’extérieure mais il me semble que mon cas est un peu différent.

J’ajoute que sur ce que j’ai pu constater dans le cas de maisons semi enterrées le sous sol n’est jamais isolé (qu’en est il de la dalle ... je ne sais pas), mais ça n’est pas Parceque la majorité des entreprises le traitent comme cela que c’est la meilleure solution ...

Merci !
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[Mickele91]

Bonjour,

De plus esthétiquement 220 de parpaing + 170 d’isolation extérieure + 150 mm d’isolant intérieur, cela va «*enfoncer*» les fenêtres et nous priver de luminosité.

Tu as déjà 150mm d'isolation intérieure et tu veux en rajouter 120 à l'extérieur ?!!!...

Alors avant d'aller plus loin, trois questions :

1) Avec quasiment 300mm d'isolation sur tes parois verticales, quel est exactement ton objectif ?... Passiver ta maison ?...
2) Est-ce que tes artisans ont regardés ce qui se passera au niveau hygrothermique dans ta paroi, une fois qu'elle sera prise en "sandwich" par deux isolants ?...
3) L'isolation intérieure de 150mm, c'est quoi ?...

Cordialement

[Oph71]

Bonjour,

Merci de me répondre

1) le diag énergie étant mauvais : DPE E (276) on s’inquiète des factures de chauffage et il nous a donc paru impératif d’agir sur l’isolation en plus du changement de la chaudière et des fenêtres....

2) aucun artisan ne nous a parlé du sujet «*hygrométrie*»... mais je comprends que ça puisse être un souci...

3) les 150 mm c’est laine de verre ...l’épaisseur reste à confirmer puisque on a pas encore pu faire de trous nous n’avons pas les clés. Donc 150 c’est la mesure extérieure de l’épaisseur d’isolant (épaisseur placo enlevée). Je ne peux pas être sure aujourd’hui que cette épaisseur est totalement comblée de laine. Ce qui explique peut être les mauvaises performances énergétiques ...

[Mickele91]

Re,

1) le diag énergie étant mauvais : DPE E (276) on s’inquiète des factures de chauffage et il nous a donc paru impératif d’agir sur l’isolation en plus du changement de la chaudière et des fenêtres....

Je comprends que tu puisses t'inquiéter, mais ce n'est pas parce que le DPE est "E" (Un DPE, ce n'est pas une étude thermique, je ne te dirais pas que cela vaut rien, juste qu'il faut l'interpréter avec prudence et prendre la peine de le comprendre et de le détailler) que le problème viens forcément des murs...surtout, si il y a réellement 150mm d'isolant à l'intérieur.

2) aucun artisan ne nous a parlé du sujet «*hygrométrie*»... mais je comprends que ça puisse être un souci...

Un conseil, parle leur en et je serais curieux de voir leur explications. Ce qui est rassurant c'est que toi tu comprennes que cela puisse être un souci, ce qui l'est moins, c'est que eux ne se soit même pas posés la question...d'autant plus avec une couche de laine de verre, qui du coup, se retrouverais en présence d'une "barrière" totalement étanche à l'extérieur......

Je ne peux pas être sure aujourd’hui que cette épaisseur est totalement comblée de laine. Ce qui explique peut être les mauvaises performances énergétiques ...

La mauvaise performance énergétique, elle peut avoir des origines diverses et variées...rien que si la maison est chauffée à l'électricité, ça plombe tout.

Dans le DPE, est-ce que tu as l'état et le détail de tout les postes de déperditions ?...Toiture, murs, sols, ouvrants, ventilation, ponts thermiques, moyen de chauffage...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Oph71]

Quelques extraits du fameux DPE vaudront sûrement mieux que quelques explications (sûrement imprécises) de ma part.

Je note d’ailleurs que dans le DPE l’isolation intérieure relevée est de 10cm alors que lorsque nous mesurons comme je l’ai expliqué le mur fait 16cm (compris BA13). Mais je n’étais pas présente lors de ce diag je ne sais donc pas comment cette conclusion a été faite.

Le chauffage c’est du fioul, ça je sais que ça plombe le DPE, surtout que la chaudière n’est pas récente.

Les fenêtres c’est du double vitrage mais d’époque ... alors en terme de performance énergétique ça ne vaut sûrement pas «*grand chose*» (pas d’argon).

La toiture le diag indique 20cm ce qui me paraît correct mais il sera difficile dans tous les cas d’agir là dessus, il faudrait tout casser l’étage étant des chambres sous toiture donc pas de combles.

Il y a aussi une déperdition par le sol qui donne sur le sous sol (garage).

[brico6767]

Je pars du fait que ton iso int est en polystyrène . Il faudra se méfier pour éviter tout risque d'humidité entre les couches.

1. En isolant l’ext avec même produit que l’int en épaisseur 120 il est quasi sûr qu’il aura de l’humidité ( point de rosée ) entre iso int et parpaing. Mauvais. Il faudrait en ext une épaisseur plus importante , le deuxième artisan avec 170 mm serait donc à privilégier

2. Pour éviter une si grande épaisseur ( 170 mm) à l’ext je choisirais un autre produit ( fibre de bois , laine minérale ). Avec ces produits il est possible de mettre une épaisseur plus faible env.80/ 100 mm en haut sans risque d’avoir un point de rosée.

3.Il vaudrait en tout cas mieux isoler la dalle ainsi que toute la partie du sous sol. Si des panneaux fibre de bois sont utilisés il faut impérativement mettre du polystyrène ( XPS) sur les 40/50 cm derniers cm près du sol extérieur. Le plus simple , vu la faible hauteur du soubassement, est de tout faire en XPS. Faire un décrochement entre le haut et le bas sera plus esthétique .

En photo les travaux que j'ai fait chez moi .
Le décrochement était à l'inverse de chez toi, à ce niveau a été mis une baguette anti goutte. Haut isolé en laine de roche 160 mm, bas ( cave) en polystyrène XPS (150 kPa ) 160 mm.

kap01.jpgkap02.jpgkap04.jpgkap03.jpg

[Oph71]

Bonjour Brico,

Merci pour ce retour.

L’isolant intérieur ça n’est pas du polystyrène mais de la laine de verre. Vous allez peut être me dire que ça revient au même sur le souci d’humidité ? 🤷🏼*♀️

Si je peux me permettre êtes vous satisfait du gain énergétique réalisé suite à votre isolation ?

Quand je vois vos messages et ceux de M****91 je me dis que finalement la réalisation d’une vraie étude thermique ne serait sûrement pas de l’argent mal dépensée ....

[brico6767]

Bonjour ( oublié précedemment ),

Intérieur en laine de verre, surtout pas de polystyrène à l'extérieur . Il faudrait à mes yeux au moins 230 / 250 mm de poly à l'extérieur pour éviter toute humidité.

Cordialement

[Oph71]

A brico :

Ouppps ... c’est quand même dingue qu’aucun artisan ne nous ait mis en garde là dessus.

Je crois qu’on est bon pour l’étude thermique qui nous évitera les grosses bêtises ...

[brico6767]

Les murs sont en briques porotherm 365 mm , donc déjà pas trop mal en isolation. Je n'ai pas de chiffre de consommation , la maison étant louée depuis peu . Mais en tout cas , d'après la locataire qui n'est que rarement présente ( utilisée en résidence secondaire ), elle est très agréable à vivre , surtout cet hiver avec de très grands froids. Les murs intérieurs restent toujours " chauds ".
En tout cas avec 150 mm d'isolation intérieure l'isolation ne doit pas être trop mauvaise , il faut aussi penser à tout le reste. Une étude thermique peut se révéler utile en tout cas

Cordialement

[Mickele91]

Re,

Je note d’ailleurs que dans le DPE l’isolation intérieure relevée est de 10cm alors que lorsque nous mesurons comme je l’ai expliqué le mur fait 16cm (compris BA13). Mais je n’étais pas présente lors de ce diag je ne sais donc pas comment cette conclusion a été faite.

Tu es certaine du BA13...Y'a peut-être tout bêtement une contre cloison maçonnée de 5cm...à vérifier...

Le chauffage c’est du fioul, ça je sais que ça plombe le DPE, surtout que la chaudière n’est pas récente.

Elle n'est pas récente, mais elle n'est pas non plus de l'époque de la construction de la maison...il est juste précisé "après 91", la mienne de 98, était dite "à haut rendement"...elle était donnée pour 92%...

Ce qui plombe...aussi...c'est que ton ECS est faite par un ballon électrique...

Les fenêtres c’est du double vitrage mais d’époque ... alors en terme de performance énergétique ça ne vaut sûrement pas «*grand chose*» (pas d’argon).

Sur les fenêtres avec un Uw à 3.2, tu aurais facile un facteur deux à gagner...

Intérieur en laine de verre, surtout pas de polystyrène à l'extérieur . Il faudrait à mes yeux au moins 230 / 250 mm de poly à l'extérieur pour éviter toute humidité.

D'où mon questionnement et c'est exactement ce à quoi je pensais.

Ouppps ... c’est quand même dingue qu’aucun artisan ne nous ait mis en garde là dessus.

Ben parce que bien souvent, ils n'ont aucunes notions de ce qu'est la physique du bâtiment...Ils isolent, comme toi tu pourrais refaire la peinture intérieure de ton salon salle à manger......

Il y a aussi une déperdition par le sol qui donne sur le sous sol (garage).

Oui, oui...absolument...c'est même à "corriger" avant même de faire quoi que ce soit sur les murs.

Je crois qu’on est bon pour l’étude thermique qui nous évitera les grosses bêtises ...

Ce n'est pas indispensable à moins que tu vises d'atteindre un certain niveau de performance ou que tu cherches à avoir des réponses précises à une ou plusieurs questions, comme j'ai pu moi même m'en poser il y a 5 ans.

La toiture le diag indique 20cm ce qui me paraît correct mais il sera difficile dans tous les cas d’agir là dessus, il faudrait tout casser l’étage étant des chambres sous toiture donc pas de combles.

Que je comprenne bien, ton étage c'est quoi excatement, un vrai étage dit "R+1" ou bien un "R + des combles aménagés" ?...

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour
Il faut que tu vires toute l'isolation intérieure et mettre les murs extérieurs à nu = inertie ! une ITI et un ITE ne font toujours pas bon ménage...
Le pb est les gaines électriques, des évacuations, tuyaux de chauffage qui faufilent ente le mur et le ba13 il faudrait les faire passer dans le mur...
Ensuite tu mets une bonne ITE (R = 4 mini) et ca doit s'arreter à 20/30cm sous la dalle du RDC, pas d'isolation dans le sol il faut que ce mur respire.
Isoler le plafond de la cave et isoler les combles 5R=10 mini)
Poser une bonne VMC.
Ensuite soigner l'étanchéité à l'air !!!

[Oph71]

Merci brico pour ces infos !

A M71:

Jocker pour le BA 13 ! Effectivement ça peut être autre chose je n’y avait pas pensé, à vérifier quand on a les clés ...

Pour les fenêtres on change tout, voilà les nouveaux coeff :
Ug 1,1 - uw 1,3 - sw 0,38 a 0,54
J’espère faire un bon gain là dessus.

Oui on s’en ait bien rendu compte, l’un des deux n’a posé aucune question sur l’isolation extérieure. Le souci c’est que comme techniquement c’est plutôt «*simple*» à poser j’ai l’impression que beaucoup d’entreprises se lancent sans réel expertise ... (on rame déjà pour faire faire des devis !).

Pour l’étude je me dis que ça pourrait nous permettre de mesurer le réel gain coût/avantage de l’isolation extérieure. Je comprends bien que le polystyrène (sauf à en mettre une très grosses épaisseur) n’est pas recommande dans notre cas mais je m’inquiète du coût d’un autre type d’isolant.
Mais sinon quelle solution reste t-il ?
- abandonner l’isolation extérieure et reprendre l’isolation interieure donc tout casser et perdre en surface..
- isoler avec un isolant plus performante mais uniquement les murs les plus mal exposés. Est ce que ça peut quand même être efficace ?

L’étage c’est bien des combles aménagés, chambre directement sous toiture.

[Oph71]

Bonjour Ulysse

Merci pour ton retour.

Je comprends tout à fait que cette solution soit la solution optimale mais là on est plus du tout dans le même projet en terme de coûts et de travaux.
Actuellement on ne touche ni les radiateurs ni l’électricité qui sont ok ...
En plus nos fenêtres intérieures sont posées à raz l’isolant intérieur ! Donc ça voudrait dire refaire toutes les fenêtres, alors qu’actuellement on change avec une pose en rénovation.
On ne cherche pas à passiver la maison mais juste à corriger les pertes d’énergies autant que faire se peut ...

Isolant intérieur et extérieur ne font pas bon ménage ok mais qu’en est il si comme évoqué on avait pas 15 de laine de verre mais 10 + une double cloison de 5, avec donc un vide d’air. Est ce que ça pourrait permettre de créer une zone «*tampon*» corrigeant le souci d’humidité ?

[Ulyssesourd]

Commences par chercher à comprendre pourquoi la maison est un gouffre énergique malgré les 15cm de LDV dans les murs ...
Donc commence par attaquer les fuites d'air et soigner l'étanchéité à l'air.
Parce que si tu as réellement 15cm de LDV dans les murs, la maison ne doit pas être une passoire SI l'étanchéité à l'air est parfaite.
Si les fuites d'air sont traitées, il n'y a pas besoin d'en rajouter une ITE.

C'est comme dire qu'il y a un gros trou non bouché vers l'extérieur et que tu as 15cm à l'intérieur et encore une ITE --> ca ne résous pas le problème

Donc les fuites d'air possibles : via les toutes prises, interrupteurs, Luminaires et gaines électriques, embrasures fenêtres et portes, autour des canalisations et tuyaux de chauffage surtout les tuyaux WC, jonctions murs dalles et murs plafond, trappe combles, autour des murs de refend qui se prolongent de la cave aux combles, porte cave RDC, porte garage/RDC, coffres volets, conduit cheminée, poêles ou inserts non étanches. escaliers entres les marches si en bois et entre marches /mur, etc...

A+

[alexvillon]

Commences par chercher à comprendre pourquoi la maison est un gouffre énergique malgré les 15cm de LDV dans les murs ...
Donc commence par attaquer les fuites d'air et soigner l'étanchéité à l'air.
Parce que si tu as réellement 15cm de LDV dans les murs, la maison ne doit pas être une passoire SI l'étanchéité à l'air est parfaite.
Si les fuites d'air sont traitées, il n'y a pas besoin d'en rajouter une ITE A+

Bonjour,
Ulyssesourd ... tu as raison mais on frise sérieusement le pléonasme avec une ITI murale en LdV de 15cm dans du tradi. Imaginons la même chose en PSE ... c'est à dire mieux qu'une RT2005 Que dirais-tu ?

Certes si le plancher sous-sol n'est pas isolé, il faut le faire par dessous faute de pouvoir le faire par dessus. Certes s'il y a des fuites grosses comme le poing, il faut les boucher
Idem pour l'isolation des combles perdues si elles ne sont pas assez isolées, soit au minimum 20 cm de laine végétale !

Si la maison actuelle est un gouffre financier énergétique ... il faut avoir la preuve via une STD par exemple ... et là pour cette maison précise je demande à voir les résultats de l'étude.

PS) je n'ai pas vu de DV (mais je suppose qu'ils existent) ou le type de VMC mécanique dans cette maison, il serait intéressant de savoir !

[Mickele91]

Re,

Le souci c’est que comme techniquement c’est plutôt «*simple*» à poser j’ai l’impression que beaucoup d’entreprises se lancent sans réel expertise ... (on rame déjà pour faire faire des devis !).

Tu sais, tu fais bien de mettre simple entre guillemets, parce que techniquement parlant, c'est beaucoup plus compliqué qu'une ITI, ne serait-ce que vis à vis de l'étanchéité à l'eau.

Pour l’étude je me dis que ça pourrait nous permettre de mesurer le réel gain coût/avantage de l’isolation extérieure.

Dans le principe, si tu as 10cm d'isolation à l'intérieur et que tu en rajoutes autant à l'extérieur (R identique), en gros, tu diviseras par deux, les déperditions actuelles que tu as à travers tes murs. En réalité ce sera un peu plus, parce que tu vas aussi atténuer certains ponts thermiques.

Si je me base que sur les murs, avec 10cm de LDV tu supprimes 90% des déperditions qui traversaient le mur lorsqu'il n'était pas isolé. En doublant l'isolation (R identique) avec du polystyrène à l'extérieur, tu diviserais par 2 les déperditions, c'est à dire que tu gagnerais 5% en plus, des 90% déjà acquis. En doublant à nouveau l'isolation (Donc en passant à 40cm d'isolant), tu diviserais encore à nouveau par 2 les déperditions, c'est à dire que tu gagnerais 2.5% en plus, des 95% déjà acquis...Comme tu peux le voir, c'est une décroissance qui tend vers une "asymptote", à chaque doublement de l'isolation, le gain sur les déperditions est de plus en plus faible.

Mais sinon quelle solution reste t-il ?
- abandonner l’isolation extérieure et reprendre l’isolation interieure donc tout casser et perdre en surface..
- isoler avec un isolant plus performante mais uniquement les murs les plus mal exposés. Est ce que ça peut quand même être efficace ?

Commencer déjà par t'assurer de ce qu'il y a réellement comme isolation dans tes murs.

L’étage c’est bien des combles aménagés, chambre directement sous toiture.

D'accord et vous avez l'intention de refaire les pièces ou pas du tout ?...

alors qu’actuellement on change avec une pose en rénovation.

De mon point de vue, en rénovation c'est ce qu'il y a de plus "mauvais" notamment vis à vis de l'étanchéité à l'air...mais bon, c'est mon avis, après, c'est toi qui décide.

Je te l'accorde, en changement total, ça fait plus de "dégât" en périphérie et ça oblige à refaire les finitions dans les pièces.

Cordialement

[Larzacien]

Bonjour, On sait que c'est par le haut que la chaleur cherche le plus à s'échapper, alors si dans les combles on ne peut pas dépasser 20 cm (et ce n'est pas certain qu'il y ait 20 cm dans la partie emménagée), ce n'est même pas la peine de surisoler par l'extérieur.

Comme dit ci dessus, la surisolation enferme le mur et ce n'est pas bon du tout, et encore moins pour une maison partiellement enterrée au sous sol; Le bâti risque d'en souffrir. (bien sûr les entreprises ne vont pas vous mettre en garde, sinon elles se privent d'un chantier.

- quelle est l'année précise de construction de cette maison ?
- quelle est l'épaisseur totale du mur actuellement ? (y compris l'isolation).
- la maison reçoit-elle le soleil même en plein hiver ? (ça joue pour le DPE et on ne peut pas modifier si on a un immeuble devant) ?
- quel est le climat de la région ? (le climat joue aussi pour le DPE).

- le sous-sol ne présente-t-il pas des traces d'humidité ?
- le plafond du sous sol est-il isolé ? (si ce n'est pas fait, il faudrait le faire)

Au départ de la chaudière, voir si les tuyaux aller et retour des radiateurs sont isolés ? si ce n'est pas fait, faites le, la perte de chaleur peut représenter la conso d'un bon radiateur, c'est assez facile et pas cher.

- n'avez vous pas demandé au vendeur combien il consommait de chauffage par an ? Ce serait intéressant à savoir.

- quelle est la surface habitable de cette maison ?

si les fenêtres sont en PVC, elles ne doivent pas être si anciennes que ça, donc quasiment rien à gagner en les remplaçant.

A faire des gros frais, vu que la chaleur s'échappe le plus par le haut, et si le toit n'était pas en très bon était, refaire le toit avec un sarking (isolation au dessus de la charpente) serait une solution efficace.

Mais, il serait bon de passer une année dans cette maison pour l'observer, repérer les points faibles avant de se lancer dans des dépenses à tout va qui risquent d'être contre productives.