Isolation mur en mâchefer et brique

[Karlito38]

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum donc j’espère que je poste au bon endroit.
J’ai déjà pu trouver sur le forum des informations concernant ma recherche mais je souhaite avoir un avis sur notre décision.
Nous venons d’acheter une maison de 1875 en Isère à 400m d’altitude et celle-ci est en mur de mâchefer, du moins le DPE indique (Béton de mâchefer donnant sur l'extérieur
Bloc béton creux donnant sur l'extérieur avec isolation intérieure)
Le DPE parle de isolation intérieur mais pour moi il y a seulement un mur en briquette à l’intérieur avec une lame d’air devant le mur en mâchefer.
Nous souhaiterions isoler en 100mm avec de la laine de roche mais sans retirer le mur en briquette afin de conserver l’isolant à l’abris de l’humidité.
Je pense que de retirer le mur en briquette nous ne fera pas gagner énormément de m2.
Je vous mets une photo de la maison.
Qu’en pensez vous ?
Je vous remercie pour votre aide.
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[Larzacien]

bonsoir,

Il faut couper le courant et démonter une ou deux prises ou interrupteurs : on enlève tout pour voir ce qu'il y a derrière. Il ne serait pas surprenant qu'il y ait de la laine de verre.. et on regarde l'épaisseur. Il y a eu probablement l'électricité de refaite lorsqu'on a mis la contre cloison en brique et les gaines passent derrière.

Déjà, on sait d'où l'on part.

Il doit y avoir un chauffage central au mazout ??? quelle était la conso de l'ancien propriétaire ?

Quelle est la surface habitable à chaque niveau ?

La maison ne semble pas si grande que ça, si on remet de l'isolation par l'intérieur, ça va rapetisser malgré tout, surtout avec 10 cm, et il faudra avancer les radiateurs, et aussi modifier l'installation électrique pour que les prises et interrupteurs soient à niveau.

Le bas des murs n'a-t-il pas de traces d'humidité dans le bas ? Les plafonds doivent être hauts comme les maisons un peu anciennes.

Les combles sont-il au moins un peu isolés ? au sol des combles ? sous les rampants ? Les deux ?

Le sol du rez de chaussée doit être froid, est-il carrelé ? ou avec du plancher ?

Il faut tout bien observer et réfléchir.

[Garion]

S'il y a vraiment une lame d'air entre la briquette le mur, il vaut mieux essayer de remplir cet espace par de l'isolant, pas besoin d'enlever la briquette, on peut remplir par quelques trous bien placés.

[Karlito38]

Bonjour,

Je vais m’y rendre lundi, je vais regarder si je peux faire un accès (on est encore sous compromis).
Je pense que la cloison brique a dû être faite en même temps que la maison donc même s’il y a de l’isolant il ne doit pas être d’une grande qualité.
Une photo de l’intérieur, on voit bien qu’il y a une cloison par rapport à sous la fenêtre où il n’y a rien

Le chauffage centrale est au gaz de ville avec une chaudière à condensation.
La propriétaire était une veille dame donc je pense que sa conso ne reflète pas la vérité mais elle était de 24 000 kw.
La maison à une superficie de 60m au sol et il y a deux niveaux.
Les plafonds sont à 3m50 mais nous allons faire un faux plafond en conservant au minimum 3m10.
Les murs n’ont pas d’humidité et la maison semble saine, il y a une VMC.
Nous pensons pour l’instant étaler de la laine de roche dans les combles pour bien isoler le toit.

Peut-on si je trouve de l’isolant derrière la briquette faire confiance à la qualité ?
Je pense que ça a été fait il y a bien longtemps.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larzacien]

bonjour, il faudrait connaître l'année de construction de la maison, mais, à mon avis, elle a facilement 100 ans. Je doute que la contre cloison en briques soit d'origine. Il faudrait demander des renseignements au vendeur. Et ce n'est pas une question de qualité, mais une question de date. Si la maison a été rénovée à partir de 75, il est fort possible qu'on ait mis de l'isolant, même si on est jamais sûr, mais si ça été fait avant, normalement il n'y a rien. Et combler cet espace avec de l'isolant dans le cas où il serait vide ne permet pas d'avoir une bonne épaisseur : 5 cm maxi.

Sans démonter une prise ou un interrupteur ou même deux, vous ne pouvez être sûr de rien.

Les fenêtres semblent récentes, mais on ne voit aucune entrée d'air sur fenêtres.

Lorsqu'il y a un isolant avec placo, en tappant, selon le son, on peut deviner assez facilement qu'il y a un isolant, mais avec de la brique, on ne peut pas se rendre compte.

Pour le sous plafond, il faudrait le faire plus bas, mais faire un décrochement pour pouvoir ouvrir les fenêtres.

[Karlito38]

Merci encore pour votre aide.
La maison est de 1875.
C’est vrai que les fenêtres n’ont pas des entrées d’aire, nous allons devoir en installer (j’espère que c’est possible), le fenêtres sont récentes et en double vitrage PVC.
Je vais me renseigner avec la propriétaire et je vais regarder ça de plus près lundi.
Je reviendrai sûrement vers vous 😊
Nous pensons mettre le faux plafond à la hauteur du décroché pour isoler avec le 1er niveau.

[lucienpel]

Bonjour

<Nous souhaiterions isoler en 100mm avec de la laine de roche mais sans retirer le mur en briquette afin de conserver l’isolant à l’abris de l’humidité.
Je pense que de retirer le mur en briquette nous ne fera pas gagner énormément de m2. >

Si votre question porte sur la possibilité de faire une ITI à pirori il n'y a pas de contre indication.

Evidemment l'idéal serait de savoir ce qu'il y a derrière cette contre cloison en briquettes;
et qu'en est il de l'isolation au niveau toiture ; combles perdus, aménagés, .....

Cdt

[Larzacien]

bonjour, S'il y a de la laine de verre, ou du polystyrène (moins probable), il ne doit pas y avoir plus de 5 cm d'épaisseur. ça fait une très nette différence par rapport à aucune isolation, la contre cloison en brique isole un peu et donne une légère inertie. Mais si on ne veut pas trop gâcher de surface, peut-être on pourrait mettre un isolant plus performant et moins épais que 10 cm et le placo.

Outre les combles où il faut regarder où en est l'isolation, le sol doit être glacial. Il faudrait essayer de couper un peu le froid par dessus, car par dessous, ça ne doit pas être possible.

Les fenêtres étant récentes, il faudrait voir l'entreprise qui les a posées et leur demander de les faire, mais uniquement pour le séjour et les chambres, et faire en sortes qu'il y ait un passage sous les portes INTérieures d'environ 15 mm (on y passe les doigts pour permettre à l'air de circuler.

Vous pourriez aussi vérifier la température des murs lorsque le chauffage est allumé et que toute la maison est bien chaude, depuis 24 h. Si les murs arrivent à 20° ça laisse supposer qu'il y a une isolation et qu'elle a une certaine efficacité.

Il faudrait se procurer cet appareil :

https://www.amazon.fr/Black-Decker-T...443166&hvpos=&

on peut aussi le trouver en magasin de bricolage.

Il faudrait qu'il fasse un peu froid dehors pour que ce soit significatif, et le faire plutôt le matin de bonne heure lorsque dehors il fait froid.

[Mickele91]

Bonsoir,

et qu'en est il de l'isolation au niveau toiture ; combles perdus, aménagés, .....

Oui...

Quand je vois l'état général des débordements de la toiture sur la première photo...je suis limite de dire que ça me fait "peur"......

La charpente est dans quel état ?...

Et la toiture, si elle est isolée, elle l'est comment ?...

Cordialement

[cornychon]

Quand je vois l'état général des débordements de la toiture sur la première photo...je suis limite de dire que ça me fait "peur"......

Bonjour,

Je conseille vivement à Karlito, de monter la toiture à un bon charpentier. Lorsque je vois la photo, je crains le pire ! ....

[Larzacien]

bonjour, Le machefer est sensible à l'humidité, c'est certainement pour cela que le toit déborde largement pour protéger le plus possible les murs de la pluie. Voilà un lien au sujet des maisons en machefer :

https://www.lamaisonsaintgobain.fr/g...hefer-conseils

Pour toutes les maisons il faut vérifier l'état du toit, mais là vu l'ancienneté, on va dire que ça s'impose. Et la charpente aussi.

Autrefois souvent on employait du chêne pour les charpentes, et il résiste bien, mais on ne sait pas. Il y a bien le diagnostic termites, insectes xyslophages, mais ce n'est pas très fiable, donc, il ne faut pas s'en contenter.

Vu l'âge de la maison, le toit a peut-être été refait, mais ça ne doit pas être récent, en tout cas, pour ce qu'on en voit, ça ne semble pas récent.

Vous achetez en direct ou par l'intermédiaire d'un agent immobilier ? Les agents immobiliers ne vous parleront pas des défauts, surtout lorsque ça ne se voit pas, et si ça se voit ils minimisent. Ils ne sont là que pour vendre.

[Karlito38]

Bonjour,

Merci encore pour votre aide.
J’ai pu faire une visite avec un ami charpentier, il faudra changer les tuiles écailles et mettre un pare-pluie.
La charpente est bonne mais il faut reprendre le dessous de toit.
J’ai pu voir que contrairement à ce que dit le DPE, les murs sont en pierre et recouvert à l’intérieur de plâtre. Le mur doit faire 40cm d’épaisseur. Je pense que l’enduit extérieur de la maison est à la chaux ?
Le plâtre intérieur n’a pas de trace de moisissure, que pensez-vous de faire une isolation de 100mm de laine à l’intérieur ?
Nous souhaitons conserver l’aspect extérieur de la maison.
Il est prévu de mettre une VMC double flux.

[Larzacien]

bonjour, 10 cm à l'intérieur, avec le placo, ça fera presque 12, ça va assombrir, et réduire la surface. Il faudrait essayer de diminuer un peu l'épaisseur et de prendre quelque chose le plus performant possible.

il faudrait essayer de couper un peu le froid du sol au moins un peu pour améliorer le confort et ne pas trop perdre de chauffage. Un sol froid incite à chauffer davantage.

sur l'épaisseur du mur des fenêtres, vous ne pourrez pas mettre grand chose comme épaisseur, peut-être un truc très fin et du contre plaqué de 5 mm pour couper un peu le froid, et un coup de peinture. ET à ce moment là, vous ne déplacez pas les radiateurs, mais vous glissez un isolant peu épais genre dépron pour que la chaleur du radiateur n'aille pas trop se perdre dans le mur et profite aux habitants.

iL ne faudra pas lésiner sur l'isolation des combles.

Il existe des enduits isolants pour mettre sur les isolations extérieures, je me demande si ça ne pourrait pas se mettre lorsqu'il n'y a pas d'isolation ext. On devrait gagner un peu.

normalement, il faut avancer les radiateurs, et là, il faut voir le plombier.

[cornychon]

Le plâtre intérieur n’a pas de trace de moisissure, que pensez-vous de faire une isolation de 100mm de laine à l’intérieur ?
Nous souhaitons conserver l’aspect extérieur de la maison.
Il est prévu de mettre une VMC double flux.

Bonjour,

Pour l'isolation, l'épaisseur est toujours un compromis. La prise en considération de l'ensemble du problème, montre que 100 mm est un bon "dosage".


Pour la VMC, ce qu'il faut bien comprendre pour éviter de faire des âneries.

La VMC SF (simple flux)
La simple flux assaini l’air ambiant en faisant circuler un flux d’air qui vient de l’extérieur, se mélange à l’air intérieur, et repart à l’extérieur chargé d’air vicié, et à la température interne de la maison.
Pour un bon assainissement, il faut viser 3 m3/h par m2 habitable. Pour ta maison de 120 m2, il faut donc 360 m3/h
Lorsqu’il fait 0°C ext et +20°C int, les pertes sont de
0.334 x 360 x 10 = 1200 W. C'est trop important ! ! ! !

La VMC DF (double flux)
Pour mener à bien sa double mission de renouvellement d'air et de récupération de chaleur, la VMC double flux est pourvue d’un ventilateur, et d’un échangeur, qui croise le flux d’air chaud et le flux d’air froid, mais sans les mélanger. On parle alors de récupération de chaleur, car celles contenues dans l’air chaud qui sort, sont transférées dans l’air froid qui rentre.

Gardons les 360 m3/h retenus sur la Simple Flux.
Nous avons vu que lorsqu’il fait 0°C ext et +20°C int, les pertes sont de 0.334 x 360 x 10 = 1200 W.
Avec la Double Flux, si le rendement était de 100%, les 1200 W rejetés serraient récupérés totalement dans l’air qui rentre.
Il faut donc installer une VMC DF ordinaire qui a un bon rendement.
Si le rendement est de 90%, les pertes de 1200 W avec la SF passe 120 W. C’est quasi négligeable ! !

Très important :
Ne pas prendre une DF qui prend en compte l’hygrométrie, la quantité de CO2, et autres fonctions inutiles, souvent néfastes.

Lorsqu’on choisi un renouvellement d’air de 3m3/h par m2 habitable, tout est pris en compte.

[Karlito38]

Bonjour,

Que pensez-vous de isoler devant le mur qui est enduit de plâtre ?
Sinon pour l’isolation nous pensons mettre 100mm de laine de verre mais que pouvons-nous mettre pour avoir une isolation aussi performante avec moins d’emprise au sol ?

Concernant les combles nous n’allons pas les aménager au début donc nous allons poser 200mm de laine sur le plancher.

[Larzacien]

bonjour, Il existe des laines de verres plus performantes qui existent en 30, 60 et 90 mm.

Dans ce cas de figure, je prendrais du 60 surtout que sur l'épaisseur du mur sur les côtés des fenêtres vous pouvez presque rien mettre, vous allez être limité à 10 mm au total, sinon vous ne pourriez plus ouvrir les fenêtres. Donc pas la peine de mettre une trop grande épaisseur qui va faire ressembler les fenêtres à des meurtrières et avec un point faible côté fenêtres.
Vous serez toujours limité par les côtés des fenêtres où l'épaisseur est très limitée ce qui pénalise l'isolation des murs de toutes façons.

Les fortes épaisseurs, il faudrait qu'elles soient continues, et elles sont plus efficaces juste par températures extérieures très basses... et avec le réchauffement climatique, on ne voit plus des - 20°, et en 83 si je me souviens bien, on avait eu - 20°, mais ça n'a duré que quelques jours.

Coupez le froid du sol, il y a besoin de moins d'épaisseur heureusement, et en rénovation ce n'est pas facile. Le minimum pour couper le froid c'est un revêtement PVC en rouleau un peu épais et avec de la fibre dessous. Ensuite, il y a le parquet flottant sur sous couche de 5 mm, ou alors lambourdes styrodur de même épaisseur entre les lambourdes et vrai plancher au dessus.

Ne pas avoir de sol glacial procure beaucoup de confort et prend moins de calories qui, de ce fait, reste pour les occupants de la maison.

Il n'y avait rien dans les combles comme isolation ? De nos jours on met 38 cm d'isolation dans les combles des maisons neuves.
Rappel : la laine de verre ne doit pas être tassée.

[cornychon]

Que pensez-vous de isoler devant le mur qui est enduit de plâtre ?
Sinon pour l’isolation nous pensons mettre 100mm de laine de verre mais que pouvons-nous mettre pour avoir une isolation aussi performante avec moins d’emprise au sol ?
Concernant les combles nous n’allons pas les aménager au début donc nous allons poser 200mm de laine sur le plancher.

Bonjour,

Tu peux coller des panneaux isolants directement sur le plâtre.
Si tu utilises 100 mm de polyuréthane, tu isoleras deux fois plus qu’avec la laine de verre à usage courant.
100 mm de polyuréthane = 200 mm de laine de verre à usage courant.

Un conseil ! Avec le polyuréthane, garde les 100 mm d’épaisseur prévus. Tu doubles l’isolation.
En doublant l’isolation, pour faire très simple, tu diminue par deux la facture chauffage.

Amuse toi à comparer les isolants thermiques.

Pour comparer les isolants, tu vas sur ce lien :
https://passivact.fr/Concepts/files/...Materiaux.html
Tu as un tableau qui indique conductivité thermique des matériaux
La conductivité est donnée en W/mK, mais tu peux oublier !
Une seule chose compte, la valeur la plus basse correspond à l’isolant qui isole le mieux.

Exemple :
Ta laine de verre est à 0.04. En gros, comme les autres matériaux.

Le polyuréthane, 0.022, soit en gros deux fois mieux que la laine de verre.

Il faut voir le conditionnement avec ton marchand de matériaux, mais tu peux l’utiliser
https://conseils-thermiques.org/cont...lyurethane.php

Si tu mets 100 mm de mousse de polyuréthane, ça isolera autant que 200 mm de laine de verre.
https://media.adeo.com/marketplace/8...33fa1e574e.pdf

Pour les combles:
Etant donné que tu as de la place, je te conseille de mettre 300 à 400 mm de laine de verre.
Les plafonds étant toujours bien chauds, c'est par ce chemin que se "casse" le plus de chaleur !!

[Larzacien]

bonjour, Cornychon oublie l'épaisseur de la fenêtre qui sera très peu isolée et qui va faire casser la g.... aux performances de l'isolant. enfin c'est mon point de vue et il est juste.

Il faudrait faire une simulation de l'épaisseur de l'isolation des murs avec un carton tenu à distance du mur par ex 10 cm pour se rendre compte de l'encombrement.

[Karlito38]

Nous devons refaire toute l’électricité donc nous devons privilégier de mettre des rails.
Je vais regarder pour une laine de verre performante.
Pas de contre indication à mettre la laine de verre sans lame d’air avec le plâtre ?

Je vais regarder pour un isolant mince au sol, il n’est pas possible de mettre du TMS.

[cornychon]

Il existe des laines de verres plus performantes qui existent en 30, 60 et 90 mm.
Dans ce cas de figure, je prendrais du 60 surtout que sur l'épaisseur du mur sur les côtés des fenêtres vous pouvez presque rien mettre, vous allez être limité à 10 mm au total, sinon vous ne pourriez plus ouvrir les fenêtres. Donc pas la peine de mettre une trop grande épaisseur qui va faire ressembler les fenêtres à des meurtrières et avec un point faible côté fenêtres.
Vous serez toujours limité par les côtés des fenêtres où l'épaisseur est très limitée ce qui pénalise l'isolation des murs de toutes façons.

Les fortes épaisseurs, il faudrait qu'elles soient continues, et elles sont plus efficaces juste par températures extérieures très basses... et avec le réchauffement climatique, on ne voit plus des - 20°, et en 83 si je me souviens bien, on avait eu - 20°, mais ça n'a duré que quelques jours.

Coupez le froid du sol, il y a besoin de moins d'épaisseur heureusement, et en rénovation ce n'est pas facile. Le minimum pour couper le froid c'est un revêtement PVC en rouleau un peu épais et avec de la fibre dessous. Ensuite, il y a le parquet flottant sur sous couche de 5 mm, ou alors lambourdes styrodur de même épaisseur entre les lambourdes et vrai plancher au dessus.

Ne pas avoir de sol glacial procure beaucoup de confort et prend moins de calories qui, de ce fait, reste pour les occupants de la maison.

Il n'y avait rien dans les combles comme isolation ? De nos jours on met 38 cm d'isolation dans les combles des maisons neuves.
Rappel : la laine de verre ne doit pas être tassée.

Avec ce que raconte Larzacien, difficile de se représenter ce qu'apporte l'isolation, il n'y a aucune explication, aucun chiffrage.
Que du qualitatif inexploitable,
Le revêtement du sol ne coupe pas le froid, il diminue les pertes de chaleur, mais de combien ? Avec la conductivité thermique de ces matériaux et la faible épaisseur, c’est fifrelinesque, donc négligeable.
A la limite, lorsqu’on marche pieds nus, ça permet aux pieds de moins perdre de chaleur, moins se refroidir, avoir moins de sensation de froid.

Cornychon oublie l'épaisseur de la fenêtre qui sera très peu isolée et qui va faire casser la g.... aux performances de l'isolant. enfin c'est mon point de vue et il est juste.

Il faudrait faire une simulation de l'épaisseur de l'isolation des murs avec un carton tenu à distance du mur par ex 10 cm pour se rendre compte de l'encombrement.

Oui ! J’oublie les fenêtres, les ponts thermiques, les apports solaires, l’hétérogénéité des parois extérieures, les masses thermiques, tout ce qu’il faut pour bordéliser.
Mais tu as raison, c’est une faute de considérer que toutes les parois extérieures sont recouvertes d’un même isolant uniformément reparti.
Pour bien montrer l’importance de l’isolation, pour faire passer le message, j’ai précisé « pour faire très simple »

« « « En doublant l’isolation, pour faire très simple, tu diminue par deux la facture chauffage. » » »

[lucienpel]

Bonjour

<je vais regarder pour une laine de verre performante.
Pas de contre indication à mettre la laine de verre sans lame d’air avec le plâtre ? >

Non si le mur est parfaitement sain ( pas de traces d'humidité,..... )
En laine de verre aujourd'hui le plus courant c'est le lambda 0,032
il existe aussi le lambda 0,030 un peu moins courant , et bien sur un peu plus cher

Cdt