Urgent : Isolation acoustique rampants charpente bois avec SteicoFlex et Fermacell

[invite831c91e0]

Bonjour !

Mon entreprise propose lame d'après 3-4cm puis SteicoFlex 036 80mm entre chevrons
Puis le même sous chevrons en 160mm puis Fermacell, le tout avec suspentes et joints
De désolidarisation (j'ai du insister pour qu'il les mentionne au devis). Il m'avait argué qu'ils mentionnait pas les vis
Alors pourquoi les joints. Hum des vis ! J'ai lu qu'elles laisseraient passer le bruit or je donne sur une rue
Certes le toit en zinc est incliné de 60°mais jaiaussi des pieds de mur et ne suis qu'au 3eme étage.
Beaucoup de circulation notamment scooters et motos passent par cette rue.
Je suis inquiète aussi que le rapport masse ressort masse nysoit pas puisqu'il veut appliquer un matériau de même densité
Il me rétorque que le toit c'est la masse, la fibre de bois c'est le ressort et le Fermacell la dernière masse.
Or ce rapport MRM ne vaut-il pas pour les isolants entre et immédiatement sous chevrons ?
Le 036 fait-il office de ressort ?
Une lame d'air sois chevrons pourrait-elle compenser ?
Car j'ai face à moi un homme têtu qui n'est intéressé que par le thermique
D'ailleurs aucune donnée acoustique pour la fibre de bois ni.le Fermacell.
Auriez-vous une suggestion de combinaison avec ce SteicoFlex 036 ?
Le croiser avec du 038 serait-ce suffisant ?
Merci beaucoup !
Belles journées
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[agitateur]

Le ressort c'est la fixation élastique des masdes sur les parois.
Steico bidule n'est pas un ressort, quel que soit le montage. C'est un absorbant.

Ton artisan fait du thermique. 99.99 n'ont aucune compétence en phonique.

[agitateur]

Ta problématique phonique doit être pensée dout être mise à plat.

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

#agitateur: fais un effort dans ton orthographe sinon dur-dur de suivre ... pour un "grand intellectuel" comme moi

"pensée dout être mise à plat"

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

je répondrai plus sur smartphone, Na !

Je voulais dire, tout remettre à plat, depuis le début.
Plans, matériaux, contraintes, objectifs, photos, etc....

La solution proposée est purement thermique et nullement phonique ( enfin, je dis nullement, je veux dire sans être pensée spécialement pour celà ). Mais....le toit est il ici un maillon faible à traiter ? Peut être...ou pas.

[Mickele91]

Bonsoir,

Auriez-vous une suggestion de combinaison avec ce SteicoFlex 036 ?

Non...et n'étant moi même ni thermicien, ni acousticien, comme le dit agitateur, je remettrais tout à plat et commencerais par demander l'avis à un cabinet d'étude.

@ma_lafitte : Dans ce que te propose "l'homme têtu", ça représente une enveloppe budgétaire de combien ?...

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

ahhh quand on évoque le Smartphone comme "prétexte" ... j'ai un gros doute

Je n'ai pas de Smartphone (c'est vrai)! Peut-être n'ai-je pas les bons "codes" pour une pirouette "involontaire" due au Smartphone

Désolé mais il ne faut pas "déconner"

[agitateur]

ahhh quand on évoque le Smartphone comme "prétexte" ...

Je ne l'utilises presque jamais pour répondre en forum, mais grâce à toi.....ce sera plus tard pour répondre et encore moins moins souvent sur smartphone

lus sérieusement sur le sujet:
Une rue passante a priori, probablement trés proche voir au bord de la voirie.
3 eme étage, le dernier, sous toiture 60°

Oui, le toit est un maillon faible.
MAIS une fois de plus ( encore et presque toujours ), les ouvrants le sont au moins autant, et souvent. Et souvent encore plus aux fréquences de bruits routiers.

Quoi qu'il en soit:
La pose des steico truc ne changera rien, puisque ce n'est qu'un absorbant ( pas le même sens que isolant, et en plus assez médiocre ) et c'est pas un ressort non plus.
Les masses sont en extérieur le zinc, et en intérieur le doublage existant et dans un futur hypothétique le fermacell.
J'ai bon ?
Les 2 masses en présence sont très réduites, surtout le fermacell.

Aprés étude et éventuelle correction des ouvrants, si le toit doit être amélioré en phonique, celà passera par:
- couverture inchangée probablement,
- laine diverses pour le thermique, selon cahier des charges thermique uniquement,
- doublage intérieur lourd ( multi couche de BA ou fermacell mais pas juste une seule...) sur suspente acoustique. Ces dernières étant le fameux ressort....

[invite8b89e0ef]

Je ne l'utilises presque jamais pour répondre en forum, mais grâce à toi.....ce sera plus tard pour répondre et encore moins moins souvent sur smartphone

Bonjour,

#agitateur: je plaisantais, je te charriais! Tu es pour moi le meilleur sur le forum en acoustique (bruit, musique, etc.) ... je suis un nain sur ce sujet qui m’intéresse particulièrement. Alors j'en profite quand il y a du "bruit" dans le texte

[agitateur]

Lucienpel a aussi des interventions très pertinentes sur le sujet, je trouve.

Sujet pas plus couillon que les autres, mais en fait si pour une somme de raison:
- le résultat repose d'abord et avant tout sur la qualité du montage, la cervelle et les astuces. Pas de solution universelle simple comme en thermique ou un bon matériaux fait 90% du job même si mal posé. En thermique, on serait plutôt sir le volet étanchéité, primordial mais pas facile....
- le principe masse ressort est mal compris ( pour ne pas dire volontairement mal compris et mal expliqué sur des brochures de pro.....)
Le vrai masse ressort, ce sont des masses sur ressort et donc mobiles. Mobiles puisque sur ressort. L'absorbant intermédiaire d'une double paroi est juste...un absorbant.
Le faux masse ressort ce sont des masses inertes car fixées et donc immobiles, et un ressort qui n'en est pas un ( laine inter paroi ). Mais ça se vend bien....
Le vrai ressort, c'est donc par exemple: la semelle d'eccorubber sous une cloison, la laine ( désolé, une laine ) rocksol sous une dalle flottante, la suspente acoustique qui soutient un plafond, les joints acryliques périphériques au croisement de parois.
- les normes sont mal fichues. Enfin, elles sont pertinentes, mais pas entendables si on ne sait pas exactement de quoi on parle, et surtout quelles sont les limites des valeurs mesurées en labo. Limites parfois trés vite atteintes....
- le phonique et le thermique sont pas forcément compatibles, du moins ça ne se fait pas forcément dans un travail tout en un. A la rigueur, le critère étanchéité en thermique est un bon départ en phonique. On pourrait rajouter la masse nécessaire en phonique, apportant de l'inertie.
- l'apport de masse nécessaire ( mais pas suffisant ) en phonique est trés majoritairement incompatible en charge admissible là ou on en a le plus besoin ( soit de l'ancien collectif à planchers bois, soit dans le neuf individuel en ossature bois ).
- les promesses sont plus faciles à croire quand elles sont simples et peu onéreuses. C'est toujours plus encourageant et facilement entendable que de se faire dire "tu vas dépenser assez peu, mais en réalité beaucoup trop car ça ne servira à rien". En phonique, c'est le point majeur.

Juste histoire de se projeter dans un futur moyen terme, dans l'optique de la RT 2030 ( collectif en ossature bois ), on va avoir de sérieux problème:
- construction supportant moins de charge,
- CO2 matériaux pris en compte, ce qui bannit les plâtres et bétons a priori.
Or.....les excellentes performances actuelles en phonique collectif ne sont possibles qu'avec une charge lourde ( parpaing, mur maçonné, dalle flottante lourde ). Ou à la rigueur et potentiellement aussi efficace, un peu moins lourd mais lourd quand même, des doubles peaux de BA et des doubles rails de laine de roche. Donc bilan CO2 construction pas en phase.....laine de bois pas terrible, et en plus depuis 2 mois en manque de bois, même une vulgaire planche de bois pour faire un coffrage béton est une denrée rare....
Vous verrez, on va s'arracher dans le futur les apparts des immeubles 2013 / 2020 !!! A peu près durable ( ils s'écrouleront après ceux de 2035 ), phoniquement bons et thermiquement à peu près acceptables....

[lucienpel]

Bonjour

ma_lafitte : aucune parties ouvrantes (ou éclairantes) au niveau de cette couverture en zinc ?
Car sinon il y a de fortes chances que se soit ces points 'qui pilotent' le résultat final (acoustique)

Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

Le vrai masse ressort, ce sont des masses sur ressort et donc mobiles. Mobiles puisque sur ressort. L'absorbant intermédiaire d'une double paroi est juste...un absorbant.

Jusqu'à te lire, je faisais aussi l'erreur d'associer la fonction "ressort" à l'absorbant...(Merci pour ton éclaircissement.)

Tout simplement parce que "schématiquement" si j'ose dire, c'est dans la continuité...une plaque de plâtre (Masse), un isolant (Ressort), une plaque de plâtre (Masse).

C'est vrai que de se dire que c'est la plaque d'eccorubber qui se trouve...sous la cloison...qui fait office de "Ressort"...c'est pas la première idée qui viens à l'esprit...

Tu m'arrêtes si je me trompe, donc finalement une cloison phonique qui repose directement sur le sol, sans avoir un "intercalaire" de type semelle d'eccorubber, ne peux pas être qualifiée de cloison fonctionnant sur le principe "Masse-Ressort-Masse" ?...

Mais alors quel est le rôle phonique de l'absorbant coincé entre les deux plaques, par rapport par exemple, à une semelle d'eccorubber ?...

Le vrai ressort, c'est donc par exemple: la semelle d'eccorubber sous une cloison, la laine ( désolé, une laine ) rocksol sous une dalle flottante, la suspente acoustique qui soutient un plafond, les joints acryliques périphériques au croisement de parois.

Pour en rester sur l'aspect "ressort", ne faudrait-il pas monter les bâtiments neufs sur "ressort", de manière par exemple à s'exempter des bruits solidiens routiers ?...J'ai bien conscience que ce n'est pas rien, mais j'écarte volontairement l'aspect financier...

Juste histoire de se projeter dans un futur moyen terme, dans l'optique de la RT 2030 ( collectif en ossature bois ), on va avoir de sérieux problème:
- construction supportant moins de charge,

Oui...c'est aussi ce que je pense...Pourtant dans les complexes de cinémas multisalles contemporains, ils arrivent à des performances phoniques remarquables et ce n'est pas du très lourd (Je veux dire comparé à de la banche de béton ou de l'agglo...)

Comment arrivent-ils à de tels résultats ?...

N'est ce pas transposable à l'habitat ?...

Cordialement

[agitateur]

Tout simplement parce que "schématiquement" si j'ose dire, c'est dans la continuité...une plaque de plâtre (Masse), un isolant (Ressort), une plaque de plâtre (Masse).

Ce que tu décris ( la cloison BA / laine / BA montée en fixe sans désolidarisation ) est un système:
Masse ( isolante ) / absorbant ( ce n'est pas un ressort ) / Masse ( isolante )

Tu m'arrêtes si je me trompe, donc finalement une cloison phonique qui repose directement sur le sol, sans avoir un "intercalaire" de type semelle d'eccorubber, ne peux pas être qualifiée de cloison fonctionnant sur le principe "Masse-Ressort-Masse" ?...

Exact.
Cloison phonique, je ne vois pas trop ce que ça veut dire, même si j'ai pu l'écrire.
Un résultat d'isolement phonique intéressant peut être obtenu ( en labo et donc sans transmission latérale ) de 2 façons:
- avec un mono mur lourd, selon la loi de masse. Un mur en parpaing rempli de sable c'est bigrement efficace, simple ( si la chappe le permet )
- parois composites plus légère, le fameux BA de chaque côté d'un rail. Les solutions sont nombreuses et on peut atteindre des perf' stratosphériques avec un nombre de couches à l'avenant ( bien plus de 2....) et des masse surfacique mesurées...
Que ce soit composite ou monomur, si on veut éviter les transmissions latérales, c'est là que le ressort intervient.

Mais alors quel est le rôle phonique de l'absorbant coincé entre les deux plaques, par rapport par exemple, à une semelle d'eccorubber ?...

Je dois l'écrire une fois par mois...je recommence.
Dans une cloison de type double paroi avec un espace ( typiquement la cloison placo d'une maison ou une double vitrage standard symétrique ) il existe une fréquence critique ou la performance d'isolement est écroulée. Bien entendu, cet écroulement ne se visualise pas sur une valeur pondérée moyenne et son impact sur celle ci est misérable. Pourtant, la gêne à cet fréquence est vraiment lourde et réelle.
Plus les parois sont rapprochées plus la fréquence est élevée. Par exemple vers 250 Hz dans double vitrage, en plein dans le spectre audible. Quand les murs sont trés espacés ( comme en salle de cinéma ou on peut avoir 50 cm ou 80 cm ), cette fréquence est tellement basse ( inférieure à 20 Hz ) qu'elle sort du spectre audible donc elle est moins problématique.
L'absorbant dans le plénum de la double paroi a un rôle d'absorbant, idéalement avec un très bon alpha sabine à la fréquence critique. Ca n'isole pas, mais on limite ( le vocabulaire est faux mais j'espère imagé ) le rebond multiple dans la cavité de ces ondes parasites qui sont stagnantes.
Bref, l'absorbant est là pour limiter la faiblesse à la fréquence critique, pour faire en sorte d'avoir un isolement presque linéaire selon les fréquences, sans un gros trou à une zone précise. En dehors de cette fréquence précise ( à + ou - 10% de cette fréquence ), l'absorbant n'a strictement aucun effet. Et donc en soi, l'absorbant n'augment aucunement l"isolement général, à part cette zone précise.

Pour en rester sur l'aspect "ressort", ne faudrait-il pas monter les bâtiments neufs sur "ressort", de manière par exemple à s'exempter des bruits solidiens routiers ?...J'ai bien conscience que ce n'est pas rien, mais j'écarte volontairement l'aspect financier

Ca existe dans une certaine mesure. Pas l'immeuble entier, mais un étage, ou plus souvent une grande pièce. Un studio TV par exemple. On parle de salle ( sol + murs + plafond ) pesant dans certains cas quelques centaines de tonnes, le tout reposant sur plots anti vibratile. Des salles de seulement qq dizaines de tonnes reposant sur plots anti vibratiles, c'est déjà bcp plus courant si je puis dire ( publiques, ou mêmes privées ou semie privées ). Ce n'est pas écrit sur la porte d'entrée, tu peux ne pas le savoir.

Oui...c'est aussi ce que je pense...Pourtant dans les complexes de cinémas multisalles contemporains, ils arrivent à des performances phoniques remarquables et ce n'est pas du très lourd (Je veux dire comparé à de la banche de béton ou de l'agglo...)
Comment arrivent-ils à de tels résultats ?...

C'est exactement CE sujet qui m'a fait venir au phonique et à l'acoustique.
C'est assez simple, mais ce n'est pas spécialement léger !!!!
Ce sont des murs très épais ( disons 1 mètre ), avec des multi peaux de placo sur les 2 faces externes, voir une face interne. Multi peaux, c'est à dire....plus de 2.
Il peut exister ( salle commerciale ou privée ) des plafonds à une seule face en BA, mais en 7 couches ! Evidemment, ce n'est plus du rail M48.....
Une salle de ciné, c'est aussi des double portes, des portes qui pèsent un âne mort et à joint de compression, etc...
Retenons tout de même que ça mange un espace considérable en superficie perdue, ce qui est peu entendable en habitation ou le m² coute ce qu'il coûte ....
D'ou les gens en recherche de solutions minces, qui n'existent pas, mais qui séduisent.

N'est ce pas transposable à l'habitat ?...
Cordialement

C'est tout à fait transposable, et parfois c'est transposé, avec bien entendu un objectif bien inférieur et des moyens qui le sont aussi.

A titre d'exemple pour illustrer aussi la difficulté du truc, notamment en premier œuvre, un exemple tout à fait perso.
Je vais faire construire.
Il y aura 2 cloisons entre les pièces de jour et les pièces de nuit. Elles seront en parpaing sur semelle, ou bien BA13+18 / laine / BA13+18 sur semelle. A déterminer.
Vitrages 44.2Si / 10 / 15.
C'est possible car je passe par cabinet MO. Notamment car il fait aussi et surtout de la réno, avec parfois des solutions un peu ultimes. Ce que personne ne lui demande jamais en neuf, à part moi....mais il a des artisans capables de mettre un peu de cervelle dans le chantier, et de facturer le juste temps consommé ( ce qui est légitime )
Pour le fun j'ai demandé à des constructeurs.....les grandes chaines, leur BA ne m'a JAMAIS répondu ni même à mes relances. Chez 2 petits constructeurs, les BE en off m'ont qu'ils pourraient chiffrer les matériaux....mais les artisans qu'ils ont ne le feront pas, ne savent pas, et ne savent même pas chiffrer le dépassement de temps requis. Les artisans de constructeurs sont sur un modèle économique précis: les journées sont remplis par les commandes amenées. Tout est payé au lance pierre, mais avec beaucoup de petits cailloux à la fin de la journée. Par exemple, un poseur de baignoire à un temps calculé de 1 heure ! Pas le temps de finasser, faut que ça dépote.
Pour ceux que ça intéresse, un autre point sur la construction neuve "phonique". Avec les normes de ventilation modernes, le fort détalonnage des portes ruine complètement l'isolement phonique théorique des portes intérieures. Les valeurs données par les labo mesure sont faites porte scellées et non détalonnées !!! Alourdir la porte pour gagner qq dB ne sert à RIEN. Il ne reste qu'un seul truc pour une maison vivable, et pas une pièce bunker: l'effet sas. Par exemple, j'aurai 3 portes successives entre le salon et le lit parental.

En phonique:
- les matériaux existent.
- le savoir théorique existe. Les archi ont plus que des notions par exemple.
- le savoir en théorie appliquée en déjà bcp plus rare, mais encore il existe. 95% des archi sont dépassés à ce stade.
- le savoir faire sur chantier est quasi nul chez les artisans. Un peu comme si on demandait un sarking, une ITE, une VMC DF et une étanchéité à l'air passiv'haus en France dans les années 90.....Par contre, en second oeuvre, réno, le phonique est accessible pour un bon bricoleur si on lui donne les bonnes recettes.

[Mickele91]

Bonsoir,

en labo et donc sans transmission latérale

Qu'est-ce qui est fait en labo pour ne pas avoir de transmission latérale ?...

Que ce soit composite ou monomur, si on veut éviter les transmissions latérales, c'est là que le ressort intervient.

D'accord, donc si je comprends bien, pour bien faire, il faudrait placer la cloison sur "ressort", sur toute sa périphérie ?...

il existe une fréquence critique ou la performance d'isolement est écroulée.

Quand tu dis une "fréquence critique", il s'agit d'une fréquence de coupure (comme dans un filtre) à partir de laquelle, il n'y a plus d'atténuation du spectre des fréquence ?...

Quand les murs sont trés espacés ( comme en salle de cinéma ou on peut avoir 50 cm ou 80 cm ), cette fréquence est tellement basse ( inférieure à 20 Hz ) qu'elle sort du spectre audible donc elle est moins problématique.

D'accord...donc si je comprends bien, pour atténuer notablement certaines fréquences, au point que l'oreille humaine ne puisse plus les percevoir, il faut non seulement de la "parois phonique", mais il faut aussi en plus, de la distance entre ces parois ?...(D'où l'épaisseur conséquente de ces parois en salle de cinéma, comme tu l'expliques un peu plus bas...)

idéalement avec un très bon alpha sabine à la fréquence critique.

C'est quoi le rôle de cet alpha sabine à la fréquence critique ?...

Ca n'isole pas, mais on limite ( le vocabulaire est faux mais j'espère imagé ) le rebond multiple dans la cavité de ces ondes parasites qui sont stagnantes.

D'accord...donc le rôle de l'absorbant n'est que "d'écraser" l'amplitude des résidus parasites ?...

Pour faire un parallèle avec l'électronique, est-ce qu'on peut voir ces ondes parasites, comme étant des harmoniques issus de la fréquence critique...ou pas du tout ?...

En dehors de cette fréquence précise ( à + ou - 10% de cette fréquence ), l'absorbant n'a strictement aucun effet.

Ca veut donc dire que l'absorbant d'une cloison phonique, ne traite pas tout le spectre des fréquences de l'audible ?...

Ce sont des murs très épais ( disons 1 mètre ), avec des multi peaux de placo sur les 2 faces externes, voir une face interne. Multi peaux, c'est à dire....plus de 2.

D'accord...si je comprends bien, la forte épaisseur (Due à l'écartement entre les parois), c'est pour être certain de supprimer toutes les fréquences de la gamme audible...c'est bien ça ?...

mais il a des artisans capables de mettre un peu de cervelle dans le chantier, et de facturer le juste temps consommé ( ce qui est légitime )

Tout à fait...

Les artisans de constructeurs sont sur un modèle économique précis: les journées sont remplis par les commandes amenées. Tout est payé au lance pierre, mais avec beaucoup de petits cailloux à la fin de la journée. Par exemple, un poseur de baignoire à un temps calculé de 1 heure ! Pas le temps de finasser, faut que ça dépote.

Oui...je vois tout à fait ce que tu veux dire...

le phonique est accessible pour un bon bricoleur si on lui donne les bonnes recettes.

Le problème c'est de les trouver...

Vu ton niveau d'expertise dans ce domaine, si ce n'est pas indiscret, tu fais quoi comme boulot ?...

Cordialement

[agitateur]

Qu'est-ce qui est fait en labo pour ne pas avoir de transmission latérale ?...

L'objet évalué est strictement désolidarisé, donc monté sur un ressort quasi parfait pour extrapoler. Joint souple.
Je ne vais pas m'étendre sur les mesures labo, issues de normes qui font ce qu'elles peuvent faire...le fait est que c'est parfois en dessous de la réalité, un peu, souvent très éloigné, et pas rarement des années lumières en dessous.

D'accord, donc si je comprends bien, pour bien faire, il faudrait placer la cloison sur "ressort", sur toute sa périphérie ?...

Toutafé.
Semelle souple au sol, joints en pourtour en liaison des parois.

Quand tu dis une "fréquence critique", il s'agit d'une fréquence de coupure (comme dans un filtre) à partir de laquelle, il n'y a plus d'atténuation du spectre des fréquence ?...

Non, mais je suis archi nul en élec. Une fréquence de coupure sur un haut parleur, c'est on/off au dessous ou en dessous de la coupure. Par exemple, je sais que le tweeter de mes enceintes frontales coupe en bas à 2000 Hz, et rien en dessous. Ici, je parle d'un pic vers le bas en performance, centré sur un spectre étroit de la bande fréquence. Par exemple 250 Hz au plus bas de l'effondrement de la performance sur un DV standard, et un effet négatif notable entre 200 et 300 Hz, ça la grosse louche.

'accord...donc si je comprends bien, pour atténuer notablement certaines fréquences, au point que l'oreille humaine ne puisse plus les percevoir, il faut non seulement de la "parois phonique", mais il faut aussi en plus, de la distance entre ces parois ?...(D'où l'épaisseur conséquente de ces parois en salle de cinéma, comme tu l'expliques un peu plus bas...)

En gros, oui, mais sortir de la fréquence critique est plus subtil.
Un espacement hyper mince monte la Fc à un niveau d'aigu hyper facile à isoler avec une paroi très légère. De fait, plus besoin de lame de vide, la loi de masse fait le job pour pas cher, pas besoin de doubkle paroi. Si double paroi, oui, il faut espacer. Le cas typique en habitation est celui des gens qui n'ont pas 5 cm de plénum ( par exemple et sans compter la paroi rigide ) et qui veulent isoler. C'est impossible, et même le disant haut et fort ils n'entendent pas....Car la Fc sera en plein dans le spectre le plus pleinement audible, dans la fréquence voix et là ou la perception de l'oreille au niveau psycho est la plus forte.
Si on a de la place, comme en salle ciné, on sort du spectre audible par le bas, très bas. Une salle de ciné peut envoyer ponctuellement 110 dB à 25 Hz ), mais le Noise Critéria nous dit à qu'à cette fréquence l'oreille entend peu...le travail d'isolement restant reste faible.

C'est quoi le rôle de cet alpha sabine à la fréquence critique ?...

Le coeff alpha sabine est la mesure, sur tout un spectre de fréquence, de l'absorption.
On cherche le coeff le plus proche de 1, le plus élevé, sur la fréquence critique.

D'accord...donc le rôle de l'absorbant n'est que "d'écraser" l'amplitude des résidus parasites ?...

Oui, en gros.

Pour faire un parallèle avec l'électronique, est-ce qu'on peut voir ces ondes parasites, comme étant des harmoniques issus de la fréquence critique...ou pas du tout ?...

Non, je ne crois pas, modulo mon niveau bac-12 en élec.
En musique amplifiée ou en musique Live ou en bruit naturel, l'onde sonore produite envoie la fréquence principale de l'instrument et aussi ses harmonique, le tout contre la paroi. L'harmonique est plus faible en dB, ça tombe bien. La Fc est liée à la masse des parois en jeu, et à l'espacement entre parois. Je l'avais calculé sur ce sous forum dans un message assez récent, pour justifier que le mur en question était incriminé à tord et que le problème était ailleurs.

Ca veut donc dire que l'absorbant d'une cloison phonique, ne traite pas tout le spectre des fréquences de l'audible ?...

Oui !
L'absorbant ne traite QUE la faiblesse d'une paroi composite à sa fréquence critique, donc une partie très étroite du spectre sonore.
Dans le cadre d'une paroi BA13 / plénum de 48 / BA13, l'absorbant traitera justement avec efficacité la faiblesse de cette double paroi.
Si on mettait de la laine dans un double vitrage 4/X/4, on y gagnerait un peu vers 250 Hz.....( mais l'épaisseur est faible ) mais surtout on y verrai moins bien

D'accord...si je comprends bien, la forte épaisseur (Due à l'écartement entre les parois), c'est pour être certain de supprimer toutes les fréquences de la gamme audible...c'est bien ça ?...

Isoler les fréquences audibles dans une salle de ciné, le job est fait par les parois et leur masse, c'est pour çà qu'il faut qu'il faut malgré tout des trains de semi remorques de placo pour construire un multiplex.
Mais pour ne pas trop subir de Fc génantes, on espace les murs dense au max. Un son ciné, c'est un niveau très fort en trés basses fréquences et en infra graves. Espacer les parois permet de sortir la Fc du spectre audible par le bas.
Je prends un exemple extrême, le film Blade Runner 2049, les premières minutes suffisent à planter le décor sonore.
Sur une télé, on entend rien, la bande son est très en dessous du passe bas des HP.
Avec un système moyen, le haut parleur de grave est à la limite de l'explosion, on entend peu. Il remue il rmeue, mais on entend presque rien.
Avec un bon système, le caisson de grave est à la limite de l'apoplexie, mais on a les tripes qui remuent à bloc dans le bide.
Dans une salle de ciné, c'est un exemple fort des capacités d'isolement. Il est probable, dans une veille salle de centre ville ou le m² coute cher, que l'auditeur entende bien dans le couloir devant la salle, et celui de la salle voisine aussi.....

Vu ton niveau d'expertise dans ce domaine, si ce n'est pas indiscret, tu fais quoi comme boulot ?...

Rien à voir, je suis dans la boisson fermenté. Souvent rouge, parfois jaunâtre, et aussi rosée.
Le phonique est juste un sujet "passion perso" parmi d'autres.
Mon niveau en math physique se résume à celui d'un bac science il y a 25 ans, et en post bac à quelques modules de thermodyn, méca flu, etc....99% de mon apprentissage académique post bac était sur le vivant, donc 100% en dehors du sujet. Mais ça veut dire aussi que c'est accessible pour qui s'y intéresse......

[Mickele91]

Bonjour agitateur,

L'objet évalué est strictement désolidarisé, donc monté sur un ressort quasi parfait pour extrapoler. Joint souple.

Ah oui, d'accord je comprends...la paroi est effectivement évaluée seule.

Toutafé.
Semelle souple au sol, joints en pourtour en liaison des parois.

D'accord...mais si je vais plus loin dans l'approche, avec ces "objets techniques" on supprime les transmissions latérales propres à la cloison, mais le son, si elles ne sont pas désolidarisées et indépendantes, peut encore passer par la chappe ou les dalles...Non ?...

Dans une "zone de nuit" ou dans tout autres pièce que l'on voudrait "aphonique", ne faudrait-il pas pour bien faire, "découper" les chappes ?...

Ici, je parle d'un pic vers le bas en performance, centré sur un spectre étroit de la bande fréquence.

D'accord...donc intuitivement et en faisant un rapprochement avec les filtres en électronique, la réponse fréquentielle doit se rapprocher de ce que l'on appelle un filtre "passe-bande".

C'est à dire que la dégradation maximum à la fréquence critique doit se trouver au milieu d'un spectre et tout ça, doit être limité par une fréquence de coupure haute et une fréquence de coupure basse.

Un espacement hyper mince monte la Fc à un niveau d'aigu hyper facile à isoler avec une paroi très légère.

D'accord...donc ça veut dire que si l'oreille humaine ne percevait que des fréquences aigu, on pourrait faire des pièces séparées uniquement par une simple plaque de BA13 ?...

On cherche le coeff le plus proche de 1, le plus élevé, sur la fréquence critique.

D'accord, donc ça veut dire que l'absorbant n'est efficace qu'à la fréquence critique et non pas sur l'ensemble du spectre de l'audible ?...

Je te prends un exemple : Si j'ai un absorbant dont la fréquence critique est 10kHz (En gros le milieu du spectre de l'audible...), ça veut dire que si j'ai de l'audible en dessous de cette valeur et au dessus de cette valeur, le coeff sabine de l'absorbant ne sera pas à son optimum...C'est bien comme ça qu'il faut voir la "chose" ?...

Isoler les fréquences audibles dans une salle de ciné, le job est fait par les parois et leur masse, c'est pour çà qu'il faut qu'il faut malgré tout des trains de semi remorques de placo pour construire un multiplex.

Donc si il faut du poids, plutôt que d'empiler des "couches et des couches" de placo, n'aurait-on pas le même résultat avec du "béton", en banche ou en agglos plein ?...

En fait, quels sont les avantages de la plaque de "Placo"...juste le fait de travailler à "sec" ?...

Rien à voir, je suis dans la boisson fermenté. Souvent rouge, parfois jaunâtre, et aussi rosée.
Le phonique est juste un sujet "passion perso" parmi d'autres.

Oui...j'avais vu ça sur ton profil...

En tout cas pour quelqu'un pour qui s'est "juste" une passion, tu donnes des explications qui sont très étayées et tu as un sens de la pratique qui force le respect.

Chapeau bas agitateur !...

Cordialement

[agitateur]

D'accord...mais si je vais plus loin dans l'approche, avec ces "objets techniques" on supprime les transmissions latérales propres à la cloison, mais le son, si elles ne sont pas désolidarisées et indépendantes, peut encore passer par la chappe ou les dalles...Non ?...

Quand on son arrive sur une paroi il se divise en 3 parties.
Une partie est réfléchie....et va frapper un autre mur plus loin ( et ainsi de suite )
Une partie est absorbée.
Une partie passe au travers directement. C'est ce que mesure un labo, puisque dans leurs conditions il y a désolidarisation et donc l'absorbé n'est pas transmis aux parois latérales. Un R de labo est donc le maxi atteignables dans des conditions parfaites de mise en oeuvre.

Dans ces conditions non parfaites ( pas de désolidarisation et donc pas de ressort ), ce qui est absorbé est en grande partie transmis aux parois adjacentes, qui à leur tout vont se comporter comme un haut parleur et transmettre / ré émettre du bruit.

Dans une "zone de nuit" ou dans tout autres pièce que l'on voudrait "aphonique", ne faudrait-il pas pour bien faire, "découper" les chappes ?...

On pourrait.
C'est ce qui est fait en collectif au niveau des appartements entre eux, les dalles sont indep. Ce n'est pas une dalle unique pour un étage.
Découper la chappe après coup ne sert à rien, il faut que ça repose sur du flottant.

D'accord...donc ça veut dire que si l'oreille humaine ne percevait que des fréquences aigu, on pourrait faire des pièces séparées uniquement par une simple plaque de BA13 ?...

En doublant la fréquence, l'affaiblissement théorique d'une paroi simple parfaitement désolidarisée ( ou en labo ) est augmenté de 6 dB !
Donc oui plus c'est aigu plus c'est facile à isoler avec du léger.

D'accord, donc ça veut dire que l'absorbant n'est efficace qu'à la fréquence critique et non pas sur l'ensemble du spectre de l'audible ?...

Je te prends un exemple : Si j'ai un absorbant dont la fréquence critique est 10kHz (En gros le milieu du spectre de l'audible...), ça veut dire que si j'ai de l'audible en dessous de cette valeur et au dessus de cette valeur, le coeff sabine de l'absorbant ne sera pas à son optimum...C'est bien comme ça qu'il faut voir la "chose" ?...

Mmmmmmmm
Selon sa nature et son épaisseur, un absorbant est plus ou moins efficace, et ce sur un spectre de fréquence plus ou moins large et plus ou en aigu, en médium, en grave, etc....
Ce qu'il faut retenir, quand l'absorbant est dans le plénum d'une double paroi, c'est que son impact sur le R global de la paroi composite ne fera entrer en ligne de compte QUE sa qualité d'absorption à la fréquence critique du bati. On choisit donc un absorbant efficace à la fréquence critique, puisque cet absorbant peut être nullissime en dehors de cette fréquence sans rien changer au résultat global.
Un absorbant pas bon à la fréquence critique et trés bon 1000 Hz plus haut, c'est un mauvais choix.

Donc si il faut du poids, plutôt que d'empiler des "couches et des couches" de placo, n'aurait-on pas le même résultat avec du "béton", en banche ou en agglos plein ?...
En fait, quels sont les avantages de la plaque de "Placo"...juste le fait de travailler à "sec" ?...

On peux faire du lourd simple.
Mais:
Coût,
Savoir faire,
Rapidité,
Poids de l'ensemble ( et impact net sur fondations en cas de lourd simple )

[Mickele91]

Re,

Découper la chappe après coup ne sert à rien, il faut que ça repose sur du flottant.

Oui, bien sur.

On choisit donc un absorbant efficace à la fréquence critique, puisque cet absorbant peut être nullissime en dehors de cette fréquence sans rien changer au résultat global.

Comment est-ce qu'on calcule cette fréquence critique du bâti ?...

Et ensuite, comment est-ce qu'on choisit l'absorbant ?...

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Donc oui plus c'est aigu plus c'est facile à isoler avec du léger.

Un absorbant pas bon à la fréquence critique et trés bon 1000 Hz plus haut, c'est un mauvais choix.

Bonjour,

c'est la limite pour le commun des mortels ... quel est le réel problème à régler ?

Même problème dans d'autres domaines comme l'isolation par exemple

[agitateur]

Comment est-ce qu'on calcule cette fréquence critique du bâti ?...

Et ensuite, comment est-ce qu'on choisit l'absorbant ?...

Ca se calcule, mais j'étais allé un peu vite. On est donc dans le cadre d'une paroi composite mur / absorbant / mur.
Il y a une fréquence de résonance, dépendante des masses surfaciques des 2 parois, et de l'espacement entre elle.
Il y aussi les ondes stationnaires, dépendantes de l'espacement uniquement, et ce sont elles qui sont traitées en priorité par l'absorbant.

Tout ceci est contradictoire, car:
- on a intérêt à espacer les parois le plus possibles, pour abaisser la fréquence de résonance. Quand c'est en dessous de 80 Hz pour faire simple, l'oreille perçoit moins. Voir les courbes de Noise Criteria.
- d'un autre côté, quand on espace, on abaisse aussi les fréquences stationnaires successives dans le spectre audible....

Donc on fait des compromis !
Par exemple en double vitrage:
En DV standard, la fréquence de résonance est génante, en plein dans le spectre audible. Mais les fréquences des ondes stationnaires sont inaudibles car au dessus de 20 KHz. Pas besoin de laine donc pour absorber, ça tombe bien dans un vitrage.
Avec une double fenêtre trés espacée, la fréquence résonance est trés basse, super. Par contre les ondes stationnaires sont en plein dans l'audible. C'est pour celà qu'un espace inter fenêtre en double fenêtre doit impérativement être recouvert de surface absorbante. Un coffrage en une surface bien lisse et bien dure ruine tout !!

Tout ceci explique ( enfin un tout petit bout ) POURQUOI il est IMPOSSIBLE de faire une isolation phonique correcte avec peu d'espace, et pourtant les demandeurs de miracles sont nombreux sur le sujet en forums.
Le pire, qu'ils ne veulent généralement pas entendre, c'est que souvent une solution mince multi paroi ( disons un BA+mousse poly truc et le tout dans 3 ou 4 cm d'épaisseur ) va AMPLIFIER le bruit. La paroi d'origine est plus performante que la paroi finale avec ce ramassis de doublage. Car Ils amènent une solution qui a à la fois la fréquence résonance ET les fréquences stationnaires en plein dans l'audible. Comme la paroi pseudo lourde du doublage est en fait légère, son R est moins bon que les perturbations amenées. Le résultat final est en baisse !!!

L'absorbant est vite choisi, pour remplir un plénum: laine minérale. Pas autre chose. après, selon les cas si on est fin et si on a calculé, on peut jouer un peu sur la densité, et avec ou sans revetement kraft.
Tous les autres matériaux sont moins bons, et plus chers.

En traitement acoustique des parois dans une pièce c'est différent et plus complexe.
On va jouer sur différents matériaux, différentes mises en oeuvre, et l'emplacement joue aussi.
Par exemple un faux plafond en médium ou OSB, largement et abondement trouilloté, et le tout suspendu à 5 cm du plafond dur, pour diminuer pas mal le rT60.
On mettra des mousses ( idem laine ) dans les coin, là ou sont les ondes stationnaires en graves.
Etc...

[Mickele91]

Bonjour agitateur,

Ca se calcule, mais j'étais allé un peu vite. On est donc dans le cadre d'une paroi composite mur / absorbant / mur.
Il y a une fréquence de résonance, dépendante des masses surfaciques des 2 parois, et de l'espacement entre elle.

Pour ça justement, est-ce qu'il existe des outils de dimensionnement accessibles ou pas du tout...voir des tableaux ou des abaques ?...

L'absorbant est vite choisi, pour remplir un plénum: laine minérale.

D'accord...donc ça veut dire que tout ce qui est FDB, Chanvre, ouate...il faut oublier ?...

Concernant les laines, elles absorbent toutes la même gamme de fréquence ?...

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une gamme de laine de verre à choisir, pour absorber un spectre de fréquences donné ?...

Cordialement

[invite8b89e0ef]

Bonjour,

je me permets une question complémentaire, vaut-il mieux pour le bruit, une laine minérale lourde ou légère ?

[agitateur]

je ne sais pas s'il existe des outils conviviaux, mais les formules de calcul existent.

De manière assez générale, à tous autres paramètres constants:
Laine de verre la meilleure ( pas d'infibrés ). Ensuite laine de roche.
La densité n'est pas un paramètre, il faudrait viser une fourchette de résistivité ( pas toujours donnée...), et ce qui compte aussi c'est la réticulosité, etc....
Une laine dense c'est pour le thermique, en phonique du léger / moyen fait le job.
Le revêtement s'il existe doit impérativement être micro perforé dans une bonne proportion en % de surface. Le plus simple: pas de revêtement.

Les fibres végétales ne peuvent être aussi bonnes.

Une laine peu dense, sans revêtement pare vapeur, un plénum le plus grand possible ( éventuellement seulement rempli partiellement de laine et donc avec une grande lame d'air ), etc....tout çà fait que le phonique et le thermique en tout en 1, c'est pas toujours compatible.....

La plupart du temps le thermique prime, alors on fait des compromis sur le phonique en évitant le pire, mais sans pour autant aller chercher le meilleur qui ne serait plus thermique.

[benlamb2]

C'est une mine d'or cet échange !

Il faudrait l'épingler !

[invite5bad0b42]

À moins d'être sous un couloir aérien, 24 cm de fibre de bois sous rampants devraient largement suffire comme isolant phonique, avec la toiture et la plaque Fermacell.
Leurs plaques ciment type Powerpanel plutôt que fibres-gypse sont plus isolantes phoniquement, mais ne conviennent pas sous rampants.

Le rapport masse-ressort-masse ne semble pas beaucoup concerner l'isolation sous rampants, qui n'apporte pas vraiment de "masse" significative ni extérieure ni intérieure, ce n'est en gros que du "ressort", avec 60 kg/m³ de fibre de bois, un peu de polyéthylène et d'air au mètre cube. En tout cas, remplacer la seconde couche par un isolant au lambda λ de 0,038 du même matériau avec juste 10 kg/m³ de moins n'élargirait peut-être pas beaucoup les fréquences ou longueurs d'onde absorbées.

Le choix de l'isolant dépend avant tout du degré d'isolation thermique recherché, surtout si des aides financières à l'isolation sont concernées. 24 cm de λ=0,036 donne un coefficient de résistance thermique R=6,67, et 8 cm de λ=0,036 plus 16 cm de λ=0,038 donnent R=6,43. Si la rue ou la maison ont réellement un problème de nuisance sonore, et que ce bruit arrive dans la maison par le plafond plutôt que par les fenêtres et les murs, il faudrait effectivement le résoudre, mais sans aucune mesure décibel existante, il est difficile d'apprécier l'ampleur de ce phénomène.

En tout cas, bien noté, les panneaux de fibre de bois indiquent leur degré d'isolation thermique, et souvent aussi la résistance au feu, à la propagation de l'air, de la vapeur d'eau ou du feu, mais les quatre fabricants existants (Gutex, Isonat, Pavaflex, Steico) restent muet sur l'isolation phonique. Oui, je sais, je suis le Roi des jeux de mots nullards.

[agitateur]

Le rapport masse-ressort-masse ne semble pas beaucoup concerner l'isolation sous rampants, qui n'apporte pas vraiment de "masse" significative ni extérieure ni intérieure, ce n'est en gros que du "ressort", avec 60 kg/m³ de fibre de bois, un peu de polyéthylène et d'air au mètre cube.

Perso, je qualifierai plutôt un système de toit ( couverture / laine diverse / placo ) de système masse légère / masse légère / masse légère.

Et c'est bien pour celà qu'un toiture est bien moins performante que les autres parois.
Selon l'environnement e la source sonore, ça peut être un problème. Notamment 2 cas, c'est pas exhaustif:
- bruit diffus d'origine lointaine ( autoroute, train, etc...)
- milieu environnant avec des constructions hautes, proches, et des parois qui diffusent et réverbèrent. ( zone urbaine dense avec des immeubles, quoi )