Ballon thermodynamique pour alimenter uniquement plancher chauffant ?

[prof01]

Bonjour Je me pose let vous pose la question de la pertinence suite à la discution que j'ai eu avec un plombier de faire installer un ballon thermodinamique / voir un chauffe eau electrique ballon pour alimenter uniquement mon plancher chauffant ?
ma maison étant équipée d'une chaudière fioul dont nous sommes content mais vieillissante , sur une trentaine vingtaine d'année prix moyen 0,65 ct le litre pour +- 2000 l actuellement acheté 0,75 ct , cette chaudière produit eau chaude sanitaire , plancher chauffant et 5 radiateurs à l'étage , seulement par grand froid ils sont légérement entrebaillés l'ouverture des portes de chambres (qui donne sur la montée 'd escaliers venant du bas ) la journée et parfois la nuit permet à la chaleur du plancher de tempérer à 15 -16 ] celles ci , et par froid plus intense la chaudière prendrait le relais ,
est ce censé ou pertinant et aussi rentable ? Merci pour vos avis
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[cornychon]

Bonjour,

Regardons les ordres de grandeurs :

Pour le fioul : 0.65 ct le litre c’est 0.065 € le kWh

L’électricité c’est 0.17 € le kWh, soit 0.17/3 = 0.056 € le kWh thermodynamique

Avec la thermodynamique on gagne 0.065 – 0.056 = 0.009 € le kWh

Pour une facture fioul de 2000 €/an, la facture thermodynamique serrait réduite de de 2000 x 0.009 = 27 €/an

[Larzacien]

Bonjour, Non, mais il y a une question de puissance qui est bien trop faible pour une chauffe eau thermodynamique de même que pour une cumulus classique pour alimenter un chauffage au sol. Certains s'y sont essayés et ont compris.

Vaudrait mieux voir si on ne peut pas améliorer du côté isolation pour réduire sensiblement les besoins énergétiques, et dans ce cas, on consomme moins que ce soit du mazout ou autre chose. Alors même si le prix unitaire augmente, on s'en fiche un peu si on consomme moins. Et on attend de voir venir.

Le plombier n'a pas l'air de se rendre compte.

[prof01]

Cornychon pourrais tu développer un peu plus ? que seulement sur un raisonement mathématique prix/ KWH que j'ai du mal à comprendre
pour un litre de fioul à 0.65 ct tu sort donc 10 kwh , donc 10 kwh en electricié font 1,17 € et en termodynamique 0.56 ct comment copmtes tu ce '' gain '' sans connaitre la puissance du ballon ther et ce qu'il consommera ? puissance nécessaire consommée pour avoir le même rendement calorifique +- équivalent , mon but c'est d'alimenter un plancher chauffant qui a un départ au pire de l'hivers ( -12° à 42° et vers 0 plutôt à 35 °) en moyenne .Après l'isolation est aux normes actuelles mais il faudra bien remplacer la chaudière d'içi peu si je ne me sert que d'elle , alors ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[prof01]

N.B: tu parles de 2000€ de fioul mais c'est 2000 litres à 0.65ct ça fait annuel 1300 e et non 2000€

[agitateur]

@ Prof,

Au prix de l'énergie de maintenant ( demain ??? ), un COP pas terrible ( thermo ou une PAC ) revient au même prix que du kWh fossile fioul, à plus ou moins des pouillèmes. L'invest. n'est pas rentable si on remplace pour remplacer. Pourquoi un COP "bof": car eau relativement haute température. Le delta de T° a un impact bien plus considérable qu'un delta de COP théorique entre 2 machines, hélas les clients regardent surtout le 2eme critère....
Le prix du kWh est double sans effet COP avec le kWh du grille pain en chauffage ou du ballon ECS de base.
Visiblement Cornychon a pris un COP de 3, il a divisé par 3, ce qui me parait être juste.

Pour que l'energie ( hors invest matériel et ça se calcule...) revienne moins cher en élec, il faut un trés bon COP. Et donc, un travail en basse température. Par exemple pour celà, des radiateurs absolument énormes...ou un plancher BT eau avec par exemple un rayon de courbure à 15 cm ( ce qui n'est pas ce qui se fait le plus...alors que ça coûte a peine plus cher ).
Mais pour travailler en basse T°, il faut aussi une bonne isolation.....

[prof01]

Visiblement je vois qu'on ne se comprend peut être pas , je parle d'aliementer uniquement mon plancher chauffant avec ( pas les radiateurs ) ,
jusq'à combien de degrés tu parles de basse température ? ,
pour moi 40° voir 35° ce n'est pas de la haute température et c'est à cette température de départ que je constate en hivers pour un retour à environ 22° au manos dans le garage

[agitateur]

Un BT vraiment BT, c'est moins de 30° par moins 5 dehors.
A ce stade, peu importe.

Pour ce qui est de la chauffe de ton plancher actuellement ou dans le futur, hors investissements:
Un chauffe eau ballon, c'est une facture énergie de 17 cts le kWh
Actuellement tu as 6.5 cts ( comment imaginer une demie seconde un ballon elec ? Faut vraiment être secoué ! )
Une PAC ou un ballon thermodyn pourrait te permettre en théorie et sur le volet économique une petite éconiomie....hors invest.

SAUF QUE:
Quelle est la puissance du ballon thermodyn ?
Quelle puissance de chaudière devrait il remplacer ?

Si ton ballon fait 2 kWh et doit remplacer une chaudière qui envoie ' kWh au plancher, tu penses bien que:
1 tu vas cramer le ballon,
2 tu vas devoir travailler à trés haute temp,
3 tu aura froid.

[cornychon]

Cornychon pourrais tu développer un peu plus ? que seulement sur un raisonement mathématique prix/ KWH que j'ai du mal à comprendre
pour un litre de fioul à 0.65 ct tu sort donc 10 kwh , donc 10 kwh en electricié font 1,17 € et en termodynamique 0.56 ct comment copmtes tu ce '' gain '' sans connaitre la puissance du ballon ther et ce qu'il consommera ? puissance nécessaire consommée pour avoir le même rendement calorifique +- équivalent , mon but c'est d'alimenter un plancher chauffant qui a un départ au pire de l'hivers ( -12° à 42° et vers 0 plutôt à 35 °) en moyenne .Après l'isolation est aux normes actuelles mais il faudra bien remplacer la chaudière d'içi peu si je ne me sert que d'elle , alors ?

Voici un peu plus d'explications:
La combustion de 1 litre de fioul à 0.65 €, produit une chaleur de 10 kWh.(PCI pouvoir calorifique inférieur)
En conséquence, 1 kWh fioul coute 0.65/10= 0.065 €
Les PAC à usage domestique ont toutes un COP moyen de 3. C'est une sorte de COP normé utilisé pour faire des approches théoriques.
L'électricité coute environ 0.17€ le kWh. Le compresseur de la PAC consomme 1 kWh, pour transférer 3 kWh prélevé dans l'air extérieur et recraché dans l'air intérieur. Même processus avec le chauffe eau thermodynamique.
Le kWh PAC coute donc 0.17 / 3 = 0.056 €


Regardons les ordres de grandeurs :

Avec la thermodynamique on gagne 0.065 – 0.056 = 0.009 € le kWh restitué

Pour une facture fioul de 2000 €/an, la facture thermodynamique serrait réduite de 2000 x 0.009 = 27 €/an

Après ! Il faut trouver le matériel qui correspond aux besoins

[prof01]

C'est en effet plus clair , bon à savoir qu'actuellement le fioul est à 0,85 ct le litre ...

la chaudière est vieillissante je ne veux pas passer au bois non plus tout du moins en chauffage principale ,
bûches : stockage , trop de pollutions de fumées et d'odeurs , noircissement , interieur et autour de la maison , risque d'incendie etc...
granules on arrive quasi au même prix et ce n'est guere plus pratique à l'usage que les bûches

Je pensais garder la chaudière pour les grands frois et l'eau chaude puisqu'elle est là et marche encore et avoir une autre source pour au moins le plancher mais laquelle alors qui soit économiquement acceptable ??

[agitateur]

déjà répondu, mon message 6

Hélas les miracles sont rares, sinon tout le monde se chaufferait avec le miracle.

[cornychon]

Je pensais garder la chaudière pour les grands frois et l'eau chaude puisqu'elle est là et marche encore et avoir une autre source pour au moins le plancher mais laquelle alors qui soit économiquement acceptable ??

agitateur a raison, il a donné les bonnes explications.

Ce qui est économiquement acceptable, c'est de ne rien faire. Voir #9

Tu gardes ton chauffage fioul le plus longtemps possible.
Si tu veux impérativement avoir un plancher chauffant alimenté par autre chose que la chaudière, économiquement parlant, il faut mettre une PAC air-eau.
Avec la PAC air eau, une toute petite cerise sur le gâteau, elle climatisera un peu en périodes de canicule.

[Mickele91]

Bonjour,

Je pensais garder la chaudière pour les grands frois et l'eau chaude puisqu'elle est là et marche encore et avoir une autre source pour au moins le plancher mais laquelle alors qui soit économiquement acceptable ??

Le problème d'un ballon thermodynamique, c'est que sa partie "pompe à chaleur", n'a pas été pensée et conçue, pour fonctionner de manière quasi continu.

Par conséquent, comme te l'a dit agitateur, tu as potentiellement un risque non négligeable, de finir par tout "cramer".

Maintenant, tu as aussi le droit d'être "joueur"...je plaisante......

Cordialement

[agitateur]

je viens de parcourir une doc de chez atlantic, et ça illustre parfaitement les discussions sur les gains hypothétiques en cout énergie.
Donc je partage.
Bon, c'est de la doc fabricant, ça vaut ce que ça vaut, mais les idées sont là.

L'acheteur focalise souvent sur la valeur COP ou sCOP de l'appareil convoité, parfois en allant chercher des améliorations théoriques de dixièmes de points. Après la décimale donc.
J'ai dit un peu plus haut ( ce que les aguerris du forum savent déjà plus que bien ) que le delta T est primordial, primordial.
Voici donc en image:


En version texte.
A supposer le même appareil, et à supposer le même besoin de chauffage entre plusieurs maisons qui seront conçus différemment sur l'apprt de chauffe ( plancher, radiateurs, et surfaces d'échange ! )

COP à + 7 / +35 plancher de valeur 4.74. Donc pas vraiment froid dehors, et une belle surface échange ( encore que....on peut faire mieux avec du plancher BT à circuit resserré )
COP à - 7 / + 35 plancher de valeur 2.76, c'est plus pareil...Et pas de bol, c'est là qu'on en a le plus besoin....

COP à + 7 / + 55 radiateur haute temp, valeur 2.64
COP à - 7 / + 55 radiateur haute temp, valeur 1.85 !!!!

Une partie des nombreuses conclusions possibles:
- Double peine en batî ancien zone froide en gardant le réseau radiateur à petite superficie radiative: le COP est effondré à moins de 2. L'install. d'une PAC sans autre travaux verrait donc un coût du consommable égal entre fioul et électron nucléaire....La PAC n'est jamais amortie ( sauf si la chaudière était morte et qu'il fallait changer...)
- de manière purement empirique, mais avec toujours l'ordre de grandeur. Si on multiplie la surface radiative de chauffage par 2, on peut diminuer par 2 le delta T entre la temp de confort et la T° de consigne eau sortie PAC.
- le brestois aura un COP de presque 5 pendant l'hiver, son cout du kWh est de 17/5 = pas grand chose.
- le montagnard aura un COP moyen inférieur à 2 sur un réseau ancien de faible surface radiative, son kWh de chaleur sera au minimum de 0.17 /2 = 0.085 !!! le prix du fioul maintenant....

Bonne méditation !

[prof01]

en effet pour le miracle il n'y a guerre d'explication scientifique à part l'équation :
Fait hypothétique Miracle = croyance forte et interdiction de mise en doute + témoignages idividuels uniquement par orale rapportés dans des écrits mais jamais de masse + pas de moyen de contrôler les dires de façon scientique hors experts éclésiastiques + pas de preuves vidéos contrôlables

Bon revenons à nous brebis : Après tous vos calculs m'indiquant que ce n'est pas la peine ( que je ne conteste pas ) la solution c'est quoi ? ?
mais chaudière ne fera pas plus d'un an encore que pour le chauffage

la chaudière ne tiendra plus très longtemps

[agitateur]

Tu as un réseau de chauffage ( en bas ).
Je voterai pour une PAC air / eau. tu sera sans doute en moyenne / haute température, donc un COP assez moyen....mais ton kWh sera à ton prix fioul actuel.
Pas d'autres pistes, à part une chaudière à pellets pour ceux qui aiment, même prix de consommable énergie que les 2 autres ( fioul ou PAC )

[prof01]

Oui en bas
je dirais +-* 100 m² en plancher chauffant eau et en haut 5 radiateurs pour + - 50m² , la montée d'escalier donne sur un palier commun au pièces du haut , les pelets ou granules :
sur le plan fumées et odeurs c'est acceptable pour nous et le voisinage mais c'est le système c'est gros encombrant j en suis pas trop fan , il faut beaucoup de place de stocage , un silo je préfère garder mon garage ,
la buche n'en parlons pas ( fumées , odeurs , salissures , cendres , stockage , risques d'incendie , beaucoup de manutention , plus de chauffage quand on rentre ou alors on aurra enfumé toute la journée le quartier et les voisins attendent ton retour , donc non plus à la limite comme le poel à granule e option soirée du samedi soir mais pas plus

[agitateur]

j'avais zappé le plancher chauffant, donc COP probable plutôt correct ( dépendant de l'espacement des serpentin et de l'isolation, là dessus la chaudière ou la PAc ne peuvent rien )

[invite8b89e0ef]

Oui en bas
je dirais +-* 100 m² en plancher chauffant eau et en haut 5 radiateurs pour + - 50m² , la montée d'escalier donne sur un palier commun au pièces du haut ..............

Bonjour,
oui mais dans ce cas sans changer les radiateurs du haut il faudra une PAC "montagnarde" haute température ... sinon il faudra espérer que la chaleur du bas monte à l'étage. Est-ce que je me trompe ? Agitateur, je compte sur toi

[cornychon]

en effet pour le miracle il n'y a guerre d'explication scientifique à part l'équation :
Fait hypothétique Miracle = croyance forte et interdiction de mise en doute + témoignages idividuels uniquement par orale rapportés dans des écrits mais jamais de masse + pas de moyen de contrôler les dires de façon scientique hors experts éclésiastiques + pas de preuves vidéos contrôlables

Lorsque la PAC prélève 1 kWh dans l’air, elle restitue 1 kWh dans l’air de la maison (ou dans l’eau)
Il se trouve qu’au plus il fait froid, au plus la différence de température est grande entre l’air extérieur et l’air intérieur.
Au plus ce ∆T est grand, au plus le compresseur consomme, au plus le COP s’écroule.

Lorsqu’il gèle, le compresseur doit faire fondre le givre. Le COP s’écroule un peu plus.
Lorsqu’il fait froid, les propriétés physiques du liquide frigorigène se dégradent, le COP s’écroule encore un peu.

Sur les PAC modernes, la puissance restituée reste constante, c’est déjà beaucoup ! La surconsommation passe en douceur !
Dans la pratique, le COP/an est proche de 3.

[agitateur]

Dans la pratique, le COP/an est proche de 3.

Non.
Dans la pratique le COP ( je parle du chauffage, pas du ballon ECS ) est entre 2 et 5, pour les raisons que j'ai cité plus haut. En considérant l'installation, l'isolation, le climat.
Ce qui fait quand une "petite" différence.
A 2 c'est presque plus cher que le fioul, alors qu'à 5 le pellet et le bois peuvent aller se rhabiller.

[agitateur]

Bonjour,
oui mais dans ce cas sans changer les radiateurs du haut il faudra une PAC "montagnarde" haute température ... sinon il faudra espérer que la chaleur du bas monte à l'étage. Est-ce que je me trompe ? Agitateur, je compte sur toi

je n'en sais rien !
Si tu n'as besoin de rien, tu pourra toujours compter sur moi

On ne sait pas ou habite prof ( son climat )
Son isolation ?
La surface radiative du plancher chauffant ?

C'est une fois de plus le cas d'école ou une étude thermique à 1 000 balles serait le début du commencement de la meilleure piste.

[cornychon]

Non.
Dans la pratique le COP ( je parle du chauffage, pas du ballon ECS ) est entre 2 et 5, pour les raisons que j'ai cité plus haut. En considérant l'installation, l'isolation, le climat.
Ce qui fait quand une "petite" différence.
A 2 c'est presque plus cher que le fioul, alors qu'à 5 le pellet et le bois peuvent aller se rhabiller.

Pour des raisons diverses et variées, que tout le monde connait, lorsque les principaux paramètres ne sont pas identifiés, qu'il faut faire une estimation sur la consommations d'énergie, il faut prendre un COP/an de 3. C'est entre 2 et 5 .

[invite8b89e0ef]

je n'en sais rien ! Si tu n'as besoin de rien, tu pourra toujours compter sur moi
On ne sait pas ou habite prof ( son climat ). Son isolation ? La surface radiative du plancher chauffant ?
C'est une fois de plus le cas d'école ou une étude thermique à 1 000 balles serait le début du commencement de la meilleure piste

Bonjour,
certes il manque de précision, c'est en Savoie à 500 m d’altitude, isolation type RT2005. Pardon d'avoir posé une question stupide

Je pensais naïvement qu'avec des radiateurs HT au R1, même avec un PCBT au RdC, il fallait obligatoirement un PAC montagnarde

[prof01]

Bon tout ces calculs savants sont très théoriques , altitude 250 m , région Lyonnaise , surface ,isolant , équivalence de kilow , prix fluctuant du fioul ou prix moyen ,prix de l'electricité dans un an , prix exohorbitant de pac perfomante + pose avec COP de 5 et avec un doute sur la rentabilité quand même et surtout à partir de 0 degré, bon si on s'en refére uniquement aux calculs on ne fera jamais rien .
Je pense qu'au final la solution est peut être de chercher une PAC air eau pas trop chère et suffisament performante pour mettre en relais de ma chaudière à fioul au repos ( hors eau chaude sanitaire ) de septembre à début décembre et mars avril mai ce qui lui permettrait de durer ??

[agitateur]

Quelle est la T° sortie chaudière, la T° entrée plancher BT, la T° entrée radiateur ?

La superficie de l'étage ( la moitié du rdc ) et sur une cage escalier ouverte laisse à penser qu'un chauffage modeste de l'étage lui même suffit.
Et si j'ai bien compris, tu le dis toi même, les radiateurs étage sont à peine ouverts.

Il est possible qu'un chauffage satisfaisant du plancher suffisent, et donc que même en T° moyenne ou basse, ça puisse convenir pour l'étage. Mais le truc qui compte, c'est quand même que la puissance chaud envoyée dans le plancher suffisent dans le futur. Si maintenant tu envoies de l'eau à 50°C en sortie chaudière on peut se dire que ça le fera pas avec une PAC BT, mais faudrait savoir à quel titre la vanne de recirculation joue....J'en renvient à l'étude thermique. Elle pourra déterminer si le besoin en chaud est suffisant avec ton réseau existant, et savoir quelle puissance et T° utiliser ( et donc PAC en BT ou HT ). Le but étant tout de même de garder ton réseau plancher + radiateur existant....

[prof01]

Merci pour vos avis qui déjà on déblayés déjà un peu le terrain

Oui c'est à peu près ça une maison à tourelle , les portes des pièces du haut sont ouvertes la journée , les radiateurs en hivers ne sont ouverts sur 1.5 que les soirs en rentrant et une heure avant le coucher sur 2.5 . 3 quand ils fait assez froid puis fermés la nuit , donc autant les garder , la question est pour moi plus a poser sur la PAC à choisir pour l' inter saison ? la chaudière ferait le relais à condition qu'elle tienne encore quelques années , bon demain c'est les vacances on vera ça au retour ...

[agitateur]

La puissance de la PAC est à choisir AUSSI avec la surface radiative du plancher chauffant, et savoir comment il a été construit.
Ca va ensemble.

On peut supposer en plancher que tu chauffe moyen ou bas ( ceci étant à une poque on chauffait plus haut que maintenant avec un certain inconfort de cette source de chaleur sous les pieds ). Mais pas eau.
En toute logique une PAC dite BT doit suffire. Une PAC haute température serait insupportable en plancher, et ne se justifierait que pour un circuit de radiateurs existants dont la surface radiative réduite demande une haute température. Ce qui est le cas de ton étage...mais puisqu'il se satisfait de peu a priori.

Je ne suis pas à ta place, MAIS:
Je ne vois pas pourquoi tu veux faire cohabiter 2 systèmes de chauffe dont un qui est appelé apparemment à te lâcher bientôt.
De fait, je partirai sur une PAC air eau avec ballon ECS, pour remplacer la chaudière en une fois. Et ton gardes ton réseau à 100%

[prof01]

Oui pourquoi pas mais le choix dépend aussi du prix de l'investissement qui va durer combien d'années ? pour ce type de pac
et pour quelle consommation annuel en prix d'electricté et d'entretien , je vois à peu ^prêt le coût d'achat et pose d'environ 10 à 13 000 € à diviser sur une quinzaine d'années de durée ( d'après les dires de voisins ) soit environ 1000 € par an sans le consommable qui se monte à combien ? en équivalent de 2000 litres de fioul

[1360]

Pas d'autres pistes, à part une chaudière à pellets pour ceux qui aiment, même prix de consommable énergie que les 2 autres ( fioul ou PAC )

Heuuuu, peux-tu développer pour éclairer ma lanterne ?

Merci d'avance