Projet de rénovation énergétique global dans le sud

[MBlanc]

​
Bonjour à tous et à toutes !*

Je m'excuse d'avance de poster ici un joyeux mélange de plusieurs des rubriques du forum, mais la rénovation énergétique globale fait appel à plusieurs systèmes différents et je ne savais pas bien où me placer.

Voilà le postulat de départ : maison familiale de 150m2 sur un R0 et un R1, toit double pente de 60m2 environ (en mesure d'accueillir des panneaux et exposé sud est). Nous ne seront que 2 dans cette maison une fois l'installation finie. Tout le système électrique et le*chauffage est à refaire/réinstaller. La maison est ancienne avec des murs en pierre très épais au Nord, et des*ouvertures vitrées au sud ce qui réchauffe naturellement la maison.


Nous allons isoler les planchers bas et les combles perdus, mais pas par l'extérieur (pas possible).

Nous étions partis dans l'optique d'installer un système photovoltaïque combiné pour avoir l'eau chaude sanitaire plus l'électricité (avec revente éventuelle), un chauffage au sol par tuyaux d'eau dans la dalle et un ballon d'eau chaude "mixte" avec une cuve centrale pour l'ECS et un serpentin sur le pourtour qui se réchaufferai au contact du premier ballon et viendrai alimenter le circuit de chauffage. Ainsi avec le solaire on a une double fonction ECS + chauffage. C'est un pari certes un peu risqué mais dans le sud l'ensoleillement est tel que les fois où les panneaux seront aux chomage ne me semble pas insurmontable. Que pensez-vous de cette idée ? Avez-vous déjà essayé un tel système ?

J'ai vu qu'il existe même des panneaux PV refroidis par l'eau ce qui augmente leur rendement tout en fournissant de l'ECS (marque Dual Sun). Est-ce que quelqu'un connait ?*

Par ailleurs un poele à bois est envisagé afin de parer aux fois où le soleil est capricieux en hiver, associé à une VMC double flux qui permettrait de purifier l'air de la maison tout en répartissant la chaleur.*

Que pensez-vous de nos idées ?*

*
A l'occasion d'un forum sur l'éco habitat on nous a proposé les éléments suivants :

- modules PV 375 Wc (avec leurs onduleurs) en surimposition avec système autoconsommation pour 3 Kwc (en partenariat avec Urban Solar Energie, on a beaucoup aimé le côté énergie verte et stockage de l'electricité non utilisé sur un serveur*pour pouvoir les récupérer plus tard)*

- pour l'eau chaude sanitaire un chauffe eau thermodynamique de 200L

- une PAC air/eau de 6Kwc plus un ballon tampon de 100L pour pouvoir gérer un chauffage au sol sur le R0 soit 65m2 (on nous a dit que tout baser sur le solaire était peut être un peu risqué.) Le ballon de 100L est-il vraiment obligatoire ? Je crains que notre "zone technique" ne soit bientôt plus grande que notre salon*🙄

La société SolPAC Energie qui nous a fait cette proposition installe le tout et en plus prend en charge les démarches administratives pour obtenir les aides gouvernementales ce qui est un très bon plan quand on a horreur des papiers comme moi !!*

Avez-vous un retour sur cette société ? Elle n'apparaissait pas dans le listing des artisans RGE fournies par le conseil départemental et je n'ai pas vraiment trouvé d'avis sur internet.
*

Merci à tous pour vos avis !*

(Et désolé de vous avoir imposé un tel pavé*&#128517

​
-----

[Janpolanton]

Bonjour,

Avez-vous un retour sur cette société ?

Je viens de parcourir les avis consommateurs (avis google, ça vaut ce que ça vaut...)
C'est pas vraiment glorieux..

[yves35]

bonjour,

- modules PV 375 Wc (avec leurs onduleurs) en surimposition avec système autoconsommation pour 3 Kwc (en partenariat avec Urban Solar Energie, on a beaucoup aimé le côté énergie verte et stockage de l'electricité non utilisé sur un serveur*pour pouvoir les récupérer plus tard)*

arf... je croyais pas lire ça un jour . L'électricité non utilisé stockée sur un serveur on sent que c'est smart hipe etc

Vous êtes en train de vous faire enfumer grave. A cause d'abord de votre incompétence et de votre faible désir d'y remédier. Après tout si vous avez le carnet de chèque qui va bien...

yves

[Mickele91]

Bonjour,

Nous allons isoler les planchers bas et les combles perdus, mais pas par l'extérieur (pas possible).

Pas par l'extérieur...c'est à dire ?...Les murs sont déjà isolés de l'intérieur ?...

Que pensez-vous de nos idées ?*

J'en pense que faire du solaire thermique, oui peut-être, mais le photovoltaïque, sans entrer dans le détails, j'oublierais "direct"...

- modules PV 375 Wc (avec leurs onduleurs) en surimposition avec système autoconsommation pour 3 Kwc (en partenariat avec Urban Solar Energie, on a beaucoup aimé le côté énergie verte et stockage de l'electricité non utilisé sur un serveur*pour pouvoir les récupérer plus tard)*

Le côté "énergie verte"...je ne vois pas bien en quoi c'est "vert"...mais je veux bien qu'on m'explique.

Quant au stockage sur un serveur, ça c'est le "pompon"......J'imagine que c'est dans des batteries ?...

La société SolPAC Energie qui nous a fait cette proposition installe le tout et en plus prend en charge les démarches administratives pour obtenir les aides gouvernementales ce qui est un très bon plan quand on a horreur des papiers comme moi !!*

Oui...faudrait pas qu'ils soient plus fort en démarche administrative, qu'en technique...n'oublions quand même pas qu'il s'agit d'un système technique et qu'il faut que ça fonctionne......

Avez-vous un retour sur cette société ? Elle n'apparaissait pas dans le listing des artisans RGE fournies par le conseil départemental et je n'ai pas vraiment trouvé d'avis sur internet.

Non...et perso, pour pouvoir juger de la compétence et de la fiabilité, je commencerais par leur demander de visiter les installations faites, chez deux ou trois de leur précédent clients...

C'est des PAC de quelles marques ?...

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[MBlanc]

Merci pour vos suggestions techniques utiles !

Les murs sont déjà isolés de l'intérieur ?...

Non, ce sont juste des murs de vieilles maisons donc super épais, en pierre, où même en été dans la région il fais très frais dans les pièces au Nord Et on ne peut malheureusement pas installer d'isolation extérieure car la maison est coincé entre deux avenues où les voitures passent à 20cm maximum de la maison. On ne peut pas faire de sur-épaisseur sur les murs et c'est pourquoi notre demande a été refusée par la mairie.

C'est des PAC de quelles marques ?...

On nous a annoncé la marque LG pour la PAC, Thaleos pour le chauffe eau thermodynamique et les panneaux photovoltaïques de marque Enphase. A part LG je n'en connais aucune, mais comme le dit Yves35 on est incompétents !
D'autant plus qu'à la base on ne voulait pas particulièrement de PAC, on se disait que le soleil assurait suffisamment vu nos besoins et la région. Le problème des gros travaux de rénovation globale c'est que les entreprises veulent caser le maximum de systèmes, et le client/pigeon ne s'en rend pas forcément compte sur le moment :/ Mais au bout de 3 entreprises je vois un schéma qui se dessine ^^

J'avais vu passer la marque DualSun pour les panneaux photovoltaïques, ils semblaient intéressants avec le refroidissement du panneau grâce à un échangeur thermique qui permet de d'obtenir de l'eau chaude... ça semble optimiser vraiment bien l'énergie solaire. Il n'y a qu'un seul installateur dans la région (Monabee). Est-ce que quelqu’un a un retour sur des panneaux de ce type ?

Cordialement

[yves35]

bonjour,

Les murs sont déjà isolés de l'intérieur ?...
Non, ce sont juste des murs de vieilles maisons donc super épais, en pierre, où même en été dans la région il fais très frais dans les pièces au Nord Et on ne peut malheureusement pas installer d'isolation extérieure car la maison est coincé entre deux avenues où les voitures passent à 20cm maximum de la maison. On ne peut pas faire de sur-épaisseur sur les murs et c'est pourquoi notre demande a été refusée par la mairie.

La priorité des priorités c'est d'isoler thermiquement l'espace habitable(les murs épais n'isolent rien du point de vue thermique,ça a juste un intérêt l'été). Éventuellement de réduire cet espace (150m² à 2... comment dire???). Donc il vous faut savoir ou vous allez de manière à ne pas surpayer des solutions qui apportent peu par euro investi.
La notion de coût marginal ou d'utilité marginale ou de productivité marginale vous parle?

Il faut réduire le plus possible le besoin ensuite comment l'apporter devient relativement accessoire . En premier laissez tomber ces histoires de photovoltaïque :c'est juste une pompe à fric facile pour les vendeurs .

Pour ce qui est du fil du raisonnement à suivre ,vous avez un travail déjà mâché içi:
https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf

yves

[Bdx50]

beaucoup d'erreurs voire d'idioties dans le document Négawatt :
- il est presque impossible d'isoler les sols dans les maisons sur terre-plein qui n'ont pas une grande hauteur sous plafond : si on a 3 m on peut surélever le sol, si on n'a que 2.45 m on ne peut rien faire à moins de décaisser l'ensemble des sols, ce qui est ruineux
- la plus grosse erreur est dans le prix de l'isolation à mettre partout, qu'il préexiste ou non une isolation : si le coût de pose n'est pas faux en 2007, ils ignorent (pas un mot) les travaux annexes comme déplacer les prises, casser les éviers, douches & baignoires adossés aux murs à isoler, déplacer les radiateurs etc. Ces travaux risquent de coûter bien plus cher que l'isolation stricto sensu
c'est pourquoi certaines maisons de campagne classe F ou G risquent d'être démolies dès qu'il sera obligatoire de les isoler : leur rénovation énergétique coûte plus cher que le prix de vente de la maison

[yves35]

bonjour,

Olivier Sidler est un thermicien . Il fait les études et apporte le support technique que les entreprises n'ont pas . D’où ,je pense ,des contact avec ces entreprises et en particulier l'étude des devis et budgets et une bonne connaissance du batiment.
S'agissant des impossibilité de faire il s'en est expliqué : on ne rattrape que très difficilement une disposition impossible à mettre en œuvre. Pratiquement :si c'est pas possible ,on ne fait pas...

c'est pourquoi certaines maisons de campagne classe F ou G risquent d'être démolies dès qu'il sera obligatoire de les isoler : leur rénovation énergétique coûte plus cher que le prix de vente de la maison

c'est le point de vue des pavillonneurs industriels et des marchands de béton. Le nombre de logements est il excessif en France? Trouve t on facilement à se loger?

yves

[Mickele91]

Bonsoir,

Non, ce sont juste des murs de vieilles maisons donc super épais, en pierre, où même en été dans la région il fais très frais dans les pièces au Nord Et on ne peut malheureusement pas installer d'isolation extérieure car la maison est coincé entre deux avenues où les voitures passent à 20cm maximum de la maison. On ne peut pas faire de sur-épaisseur sur les murs et c'est pourquoi notre demande a été refusée par la mairie.

D'accord...donc tu n'as pas d'isolation.

Je rejoins l'avis de Yves, il faudrait au moins isoler par l'intérieur...à moins que tu nous dises que ce soit impossible...mais dans ce cas, je pense qu'il te faudra oublier le solaire thermique que j'ai évoqué un peu plus haut...

A part LG je n'en connais aucune

Tu as Daikin, Mitsubishi...mais bon ça suppose que tu les fasses venir et que tu prennes du temps pour la réflexion.

D'autant plus qu'à la base on ne voulait pas particulièrement de PAC, on se disait que le soleil assurait suffisamment vu nos besoins et la région.

Pour que le soleil assure à son optimum, il faut déjà avoir travailler sérieusement l'isolation...sinon tu iras au devant de désillusion...

J'avais vu passer la marque DualSun pour les panneaux photovoltaïques, ils semblaient intéressants avec le refroidissement du panneau grâce à un échangeur thermique qui permet de d'obtenir de l'eau chaude... ça semble optimiser vraiment bien l'énergie solaire. Il n'y a qu'un seul installateur dans la région (Monabee). Est-ce que quelqu’un a un retour sur des panneaux de ce type ?

Tout comme Yves, je maintiens ce que je t'ai déjà dit...oubli le photovoltaïque...

Ca peut te paraitre très tranché comme avis...Dans ce cas là je ne te dirais qu'une chose, quantifie, mets des "chiffres" derrière et on en reparle...

Cordialement

[agitateur]

S'agissant des impossibilité de faire il s'en est expliqué : on ne rattrape que très difficilement une disposition impossible à mettre en œuvre. Pratiquement :si c'est pas possible ,on ne fait pas...
.........................
c'est le point de vue des pavillonneurs industriels et des marchands de béton. Le nombre de logements est il excessif en France? Trouve t on facilement à se loger?

D'un point de vue économique, ça dépend de la zone.
Quand la construction d'une maison coûte plus cher que le terrain nu, le fait est que les ruines ( ou presque ) sont survalorisées. L'achat vieille baraque + réno lourde ( en gros ne garder que les murs porteurs et le toit quand il va bien ) revient...plus cher que terrain nu + construction. C'est ce qui m'a poussé vers le choix 2, par chez moi.

Economiquement, la plupart des passoires thermiques en zone urbaine denses ( quand les travaux sont délicats et l'urbanisme limitant ) sont destinées à le rester jusqu'à...démolition complète.

@ MBlanc,

Avant d'empiler des solutions sans queue ni tête, et surtout sans fin ( EC thermo + PAC + PV + poele, etc.... ) il va falloir déterminer une ligne de conduite.
En gros j'imagine 2 pistes, y'en a pas 50 000 en fait.
Piste 1: isoler au mieux, et pas qu'un peu. Donc a minima ITI pour les murs, ce qui suppose de pas mal casser....Ensuite, le besoin de chauffe sera limitée, donc par exemple une PAC pour tout et basta. Air air facile ( si on aimes ), pour la air / eau à voir ( avec radiateurs ou planchr mais là c'est du lourd en réno )
Piste 2: dépenser moins en travaux, se contenter d'isoler le facile et pas cher ( plafond ). Fenêtres correctes sans plus. Le sol je suis dubitatif, ça coûte vite pour peu de gain. Soigner l'étanchéité et la ventilation. Et enfin, un gros système de chauffe, puissant et donc onéreux en consommable puisque isolation pas terrible avec des murs en pierre sans iso. Tu payes moins de travaux mais tu casques tous les ans en facture énergie. C'est hélas le choix le plus rationnel ( le plus souvent je veux dire ) pour des maisons pierre en centre ville.

Tu es dans quel coin ? Ca nous aiderait un peu, quand même....
Que dit l'étude thermique ? Il faudra commencer par çà si tu n'en a pas.

[MBlanc]

Merci pour tous vos commentaires, vous avez raison les possibilités sont nombreuses et il est plus facile encore de s'y perdre, surtout étant novices assaillis par des boni/menteurs !

Tu es dans quel coin ?

C'est à Marseille (notez qu'avec la pluie de ces derniers jours, la démolition peut peut être être l'option retenue) Ceci dit bien que nous soyons typiquement dans le même cas que toi Agitateur (garder les murs et le toit, et encore le toit pas sûr) ça reste plus rentable de donner dans la lourde rénovation plutôt que tout casser et reconstruire. Et puis c'est une maison de famille, ça fait mal de tout casser...
On a un "CAHIER DE RECOMMANDATIONS POUR UNE RÉNOVATION PERFORMANTE ET L'UTILISATION D'ÉNERGIES RENOUVELABLES", je ne sais pas si c'est une réelle étude thermique

La notion de coût marginal ou d'utilité marginale ou de productivité marginale vous parle?

Comme tu l'as dit auparavant , nous sommes mauvais donc absolument pas :/ Mais de l'ensemble de vos propos je pense que vous pointez du doigt le fait que payer très cher des installations multiples aboutira au final à des économies risibles qui ne rembourseront aucunement les investissements, en plus d'être inutiles si la maison elle même n'est pas correctement isolée ? Pour résumé pour les novices que nous sommes : c'est couillon.

Nous avons pris rendez-vous avec plusieurs entreprises spécialisées dans la rénovation énergétique afin de comparer leurs propositions , on va pouvoir leur expliquer ce à quoi nous avions pensé et ce qu'elles proposent ! Elles ont plus l'habitude des besoins de la région. En partant du principe optimiste que ce sont des entreprises honnêtes qui ne vont pas verser dans la sur-enchère de produits

si on a 3 m on peut surélever le sol

C'est exactement le cas ! On va isoler le sol en surélevant le plancher, qui de toute façon en avait besoin pour mettre le rdc à niveau (qui a eu l'idée de mettre autant de marches partout ??) J'ai vu des revêtements en liège pour ajouter une sous couche à cette sur-élévation d'ailleurs. Voire même du liège très esthétique du coup ça se pose directement sur la dalle surélevée.

[agitateur]

Nous avons pris rendez-vous avec plusieurs entreprises spécialisées dans la rénovation énergétique afin de comparer leurs propositions ,

Tu fais les choses à l'envers !

Commences par faire venir ( OK tu vas payer ) quelqu'un qui n'a pas de travaux à te vendre. Un thermicien juste pour une étude. Sachant que ça coute que dalle en rapport des autres coûts, et qu'en réno ( surtout quand on connait pas...) c'est la base de la base.

Ensuite, tu reviens ici avec les résultats, et on en reparle. Entre temps sans les résultats on va se perdre en palabres et conjectures inutiles.

Nous ne sommes pas dans le même cas, mais j'ai envisagé le tiens dans les cas de figure possibles.
Pour faire simple, mon analyse marché a été la suivante, de manière simpliste ( frais de notaires et mutations inclus )
1) Maison années 50 jamais rénové, tarif 300 K pour du R+1 de 50m² par niveau avant travaux qui piquent !
2 ) Maison années 50 idem avec peintures fraiches, un semblant d'IT et de vitrages récents, une chaudière gaz de ville récente, tarif 350 K avant travaux ( ou sans travaux si on est prêt à casquer tous les ans en consommable )
3) Maison de 2000 idem R+1 de 100 mètres, ou plain pied 100 m, un peu défraichies ou vraiment sans âme et construction de base au rabais, tarif 350 K.
4) terrain nu à 200 K, frais de construction selon les envies, mais on finit à moins de 400 pour plus grand, neuf, ergonomique, et plus économique en usage. Ce qui a été mon choix.

[Mickele91]

Bonsoir,

Commences par faire venir ( OK tu vas payer ) quelqu'un qui n'a pas de travaux à te vendre. Un thermicien juste pour une étude. Sachant que ça coute que dalle en rapport des autres coûts, et qu'en réno ( surtout quand on connait pas...) c'est la base de la base. Ensuite, tu reviens ici avec les résultats, et on en reparle. Entre temps sans les résultats on va se perdre en palabres et conjectures inutiles.

Tout à fait d'accord...

Cordialement

[yves35]

bonjour,

La notion de coût marginal ou d'utilité marginale ou de productivité marginale vous parle?

Comme tu l'as dit auparavant , nous sommes mauvais donc absolument pas :/ Mais de l'ensemble de vos propos je pense que vous pointez du doigt le fait que payer très cher des installations multiples aboutira au final à des économies risibles qui ne rembourseront aucunement les investissements, en plus d'être inutiles si la maison elle même n'est pas correctement isolée ? Pour résumé pour les novices que nous sommes : c'est couillon.

je vais tenter d'être clair dans mon explication. C'est en gros un raisonnement qui permet d'optimiser le chemin pour aller au but visé .
Le but visé c'est de couvrir des besoins. Dans le cas d'un logement,c'est de l'énergie pour se chauffer,chauffer l'eau sanitaire (ecs) . Soit on se tourne vers des solutions de production,soit d'épargne . A prestation égale,bien sûr (se cailler pour économiser le chauffage n'est pas envisagé).

Ensuite devant chaque poste d'investissement on évalue la durée de vie ,le coût de fonctionnement,le montant investi et en face de cela le besoin qui sera couvert . On en déduit la productivité par euro investi dans telle ou telle solution de production et d'épargne.

L'isolation thermique a une productivité bestiale :un fois posée pas de coût de fonctionnement,durée de vie très longue si bonne mise en œuvre (sauf dégâts des eaux et encore) la durée de vie du bâtiment . Ce que produit une isolation;la différence entre la consommation d'énergie pour se chauffer sans isolation et avec isolation. Tout ceci grosso modo ,ensuite on finasse en faisant varier les épaisseurs,le type de vitrage,les fenêtres comme çi ou comme ça , etc... et on voit l'impact sur le portefeuille et sur le besoin de chaleur . Ce qui permet de juger si un choix est performant ou pas. Les vrais bureaux d'étude thermique peuvent répondre à ce genre de question.

Comme dit plus haut il faut s'adresser à un vrai BET ,je n'aurais pas la pudeur de vous cacher l'adresse d'un bon: fiabitat
https://www.fiabitat.com/
je crois que tout peut se faire à distance pour peu que vous sachiez vous servir d'un mètre ruban ,téléphonez leur

yves