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PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit



  1. #1
    chess33

    PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit


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    Bonjour,
    Je suis au stade avant-projet d’une maison individuelle. Je souhaite proposer à mon maître d'oeuvre une solution alternative (viable) à un plancher chauffant.
    Je n'ai pas de pratique en la matière. Je me suis replongé dans mes anciens cours de thermique et j'ai tenté de pré-dimensionner mon chauffage.
    - J’aimerais svp avoir un votre ou retour d’expérience sur l’association PAC air-eau Inverter /radiateur fonte alu (vitesses, chute de température effective dans les radiateurs BT...)
    - J'ai retenu la PAC Daikin Altherma 3 EHBH08-D6V (Unité int, chauffage seul) + ERGA06DV (unité ext) et j'aimerais savoir si certains d'entre vous ont observé les points de fonctionnement
    de leur circuit lors des phases démarrage, régulation pleine charge, régulation charge réduite, dégivrage sur les séries "Altherma 3" ou éventuellement "Altherma 2".

    Merci par avance pour vos retours

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  3. #2
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Quelques données du projet :
    Zone projet : Sud-Ouest ; zone climatique H2c ; Température de référence -5°C ; orientation bâtiment : plein Sud ;
    Moyenne annuelle de la T° extérieure : 11.8°C ; altitude env 40 m ; DJU corrigé 1905°C ; Ubat = 0.157
    VMC double flux : modèle Ideo2 325 EcoWatt ou modèle Rodin 325 S&P Unelvent
    Déperditions totales de base = ∑ØT,i + ∑ØV,i = déperditions par transmission + déperdition par renouvellement d’air (pour toutes les pièce)
    Charge thermique totale pour le bâtiment = Déperditions totales de base + Puissance de relance = ∑Øi = ∑ØT,i + ∑ØV,i + ∑ØRH,i = 5630 W (calcul selon norme NBN EN 12831).

    Choix du chauffage principal : PAC air-eau Daikin Altherma 3, R32, Split - Modèle EHBH08-D6V (Unité int, chauffage seul) + ERGA06DV (unité ext)
    Température de départ choisie 45°C. DeltaT pris pour les calculs : 5 K (en accord avec la zone d’efficacité de la PAC)
    Choix des émetteurs de chaleur : radiateurs en fonte d'aluminium de marque Global - Modèles VIP-VOX 600 et 700 et modèle OSCAR 1440

    Ci dessous mon schéma du chauffage (en cours d'étude)

  4. #3
    yaadno

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    bonjour:
    pas de schéma?enfin ,ce n'est pas lui qui va répondre à tes interrogations;
    comment arrives-tu à un Ubat de 0.157, quelle est la surface chauffée?
    Le calcul des pertes de charges..etc du circuit chauffage est fait?
    cdlt

  5. #4
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonsoir yaadno. Merci de votre intérêt pour ce sujet.
    Je n'ai pas pu insérer mon schéma ce matin je tente de résoudre ce problème et vous en dis plus.

    Pour répondre à votre question j'obtiens mon Ubat en divisant la somme de toutes les déperditions par le total des surfaces déperditives : [ ∑k (Ak * Uk) + ∑l (Psi_l * l) ] / ∑k Ak
    Soit (Dép_séjour + Dép_chambre1 + Dép_chambre2 + …. Dép_SDB + Dép_couloir ) / Somme des surface de chaque pièces
    Pour cela il a fallu prendre en compte :
    - les caractéristiques (ACERMI) des matériaux de toutes les parois (épaisseur, lambda) des sols, murs, cloisons, revêtement plafond, planchers, toiture).
    Pour les murs extérieurs monomur R37 + ITE en PSE graphité 120 mm. Pour la toiture ITE 60 mm en figbres de bois + voliges + isolant LDR 200 mm.
    - les résistances superficielles des parois en fonction de la direction du flux de chaleur (Rsi, Rse et RSi+Rse)
    - les coefficients de transmission thermique de toutes les parois opaques (Up_sol, Up_murs, Up_cloisons_int, Up_plafond, Up_plancher, Up_toitures, Uw_vitrages et portes....),
    - le coefficient de transmission thermique global des vitrages donné par le fabricant et faire une moyenne des coefficients jour/nuit afin de déterminer Ujn
    - le coefficient de transmission thermique des coffres de volet roulant donné par la fabricant et tenir compte de la réduction de ce dernier du fait de l’isolation extérieure au niveau du coffre (ITE)
    - des ponts thermiques au niveau des jonctions entre plancher bas/mur (L8), au niveau des jonctions entre plancher intermédiaire/murs (L9), et plafonds/murs (L10).
    - les valeurs des autres ponts thermiques linéiques (jonctions seuil de porte et porte fenêtre, appuis des ouvrants, tableaux des ouvrants, linteaux des ouvrants,…).
    La cohérence entre les valeurs du catalogue des ponts thermiques extrait des règles Th-Bat du 20 déc 2017 et les valeurs fabricant (source Boyer Leroux) a été vérifiée.

    Les déperditions de base par ventilation (renouvellement d'air) ont été calculées après dimensionnement de la VMC double flux (DTU 68.3). Des gaines PEHD lisse de qualité alimentaire avec de faibles pertes de charge sont prévues pour la VMC. Une VMC haut rendement (valeur constructeur 88%) est prévue. La méthode DIN EN 308 sur air repris a été utilisée. L’efficacité sur air neuf annoncée par la constructeur a été corrigé de 12 % pour l’étude soit un rendement pris égal à 76% au lieu de 88%

    Pour la puissance de relance, le facteur de relance fRH a été estimé à 15 W/m² pour une chute de température de 2 K la nuit et un temps de relance de 2h.
    Je n'ai pas évoqué ces étapes afin de ne pas alourdir le contenu. En effet ce sont des étapes essentielles pour le dimensionnement du chauffage.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Ces calculs des déperditions ont été fait sans tenir compte d'aucun apport gratuit. La régulation du chauffage (sur loi d'eau avec sonde extérieure et thermostat d'ambiance) tiendra compte des apports gratuits.

  8. #6
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Il s'agissait d'un problème sur le format d'image ...
    Ci-joint le schéma de mon projet chauffage (encore à l'étude).

    Schéma de chauffage_01.jpg


    Choix et critères de départ :
    * 80% ×Dép≤ Puissance_PAC ≤ 100%×Dép (Dep = Déperdition + puissance relance en fait)
    * Puissance_PAC + Appoint = 120%×Dép
    * Puissance Appoint = (1.2×Dép - Puissance_PAC) = 1200W
    * Seuils : COP ≥ 3.3 pour le point d’essai 7/35 °C et COP ≥ 2 pour le point -7/35°C

    * Données constructeur pour la Daikin Altherma 3 (Unité intérieure) :
    Au point d'essai 7/45°C : P calorifique = 6.01 kW ; COP = 4.85
    Au point d'essai -7/45°C : P calorifique = 6.40 kW ; COP = 2.32
    En partant de la puissance absorbée et du COP certifiés (certification Keymark ou Eurovent), on peut déduire par interpolation linéaire le COP et la puissance absorbée de la PAC pour
    tout autre point d'essai et donc à pleine charge (méthode Th-BCE)

    * Ballon tampon 2 piquages de 20-25L monté en série sur le départ de la PAC : allonge le temps de réponse de la régulation et fait chuter la température de départ radiateurs, mais foruni
    le volume minimal nécessaire à la PAC (12L), évite les cycles courts lors de la fermetures des robinets thermostatiques et position du ballon imposée en sortie de la PAC si ballon munie
    d'une résistance de chauffage (l'option résistance de chauffage 3KW max est prévue seulement sur la PAC).

    * Deux zones de chauffages sont prévues. La régulation des zones se fera sur loi d'eau avec sonde de température extérieure et thermostat d'ambiance. Je ne sais pas encore comment
    je vais associer les boucles de régulation sur le ballon tampon, sur le départ de la PAC et après les circulateurs de chaque boucle.

    * J'ai opté pour un mix entre une pose hydro-câblée et une pose type bitube afin de réduire le coût (sans bouteille casse pression, sans ballon 4 piquages... ). Petite installation et pertes
    de charge faibles au regard des longueurs. Je prévois d'utiliser des tubes PER. Diametres circuit amont en DN25 26x32, diamètre liaisons collecteurs en DN20 20x25, diamètre sorties
    collecteurs en DN 20 (circuit bitube) et terminaisons radiateurs DN 10 12x16.
    En vert sur le schéma plus haut, les débits dans chaque branche et en bleu les longueurs de conduites

    En résumé, pour chaque pièce je compense les déperditions par la puissance d'un radiateur en prenant une majoration afin de tenir compte de intermittence du chauffage (réduction de la température pendant la nuit). Pour la puissance donnée, la relation Qv= P/(1.163 x DeltaT) me donne le débit requis dans le radiateur qui a un diamètre d'entrée de 1". Le débit sera le même dans la conduite d'alimentation du radiateur (en DN10) et la vitesse y sera de ce fait plus grande que dans la section du radiateur.
    La somme des débits me donne le diamètre DN 20 en amont (sortie et retour collecteurs).

    Résultats des calculs radiateurs
    Calcul radiateurs.jpg


    Je détaille un peu plus ma question n°1...
    Jusqu'ici j'arrive à m'en sortir pour les calculs, mais tout ceci est purement théorique. Je me demande ce que donne la pratique et si un faible écart de température (5 K) peut être respecté ou approchées. Est-ce qu'il n'y aura pas plus de pertes thermiques qu'attendues dans mes radiateurs en fonte alu? Quelle est la méthode pratique ... Rester dans la zone d'efficacité idéale pour la PAC avec un DeltaT de 5 K ou faut-il plutôt opter pour un compromis quitte à passer sur un DeltaT plus grand de quelques Kevins (7 à 8 K). Comme indiqué plus haut on peut extrapoler le COP et la puissance absorbée à partir des deux points d'essais certifiés généralement données. A savoir que je voudrais éviter de fonctionner en moyenne température en prenant une température de départ PAC de 55°C.

    Autre chose : les vitesse dans les conduites de chauffage s'échelonnent généralement entre 0.3 ms/ et 0.8 m/s selon les diamètres (en maison individuelle). Je calcule des vitesses allant de 0.02 à 0.06 m/s suivant le radiateur considéré (diamètres d'entrée 1 pouce), ce qui correspond à des vitesses dans les conduites DN10 allant de 0.10 à 0.28 m/s (V1 = V2 * (D2/D1)^2).
    Je me pose la question de savoir si une vitesse aussi faible ne favorisera pas un embouage trop fréquent de l'installation. Y a t-il des problèmes à travailler avec des vitesses d'eau faibles dans les conduites.
    Avec 5 K comme vous le voyez on obtient des tailles de radiateur importantes. Cela ne me dérange pas et j'ai choisi des modèles assez design en conséquence. Au passage si quelqu'un peut m'indiquer où acheter moins cher ces modèles de radiateurs je suis intéressé.

    J'aimerais connaître les pertes attendues dans le ballon tampon. Quelle chute de température observez-vous habituellement sur un ballon tampon série de 20 à 50 L sans résistance de chauffage (par le seul phénomène de stratification) ? Je suis conscient que le ballon placé en sortie de la PAC fait chuter ma température de départ et ce sera l'objet d'un question ultérieure sur le positionnement de ma sonde de départ chauffage. Cela dit j'ai préféré avoir un retour PAC le plus proche possible de ce qui se passe dans les radiateur et donc sans passage dans le ballon tampon et par ailleurs je préfère utiliser l'eau du ballon lors des dégivrages sans altérer la température de départ. Enfin avec le temps si je choisis de rajouter une résistance dans mon ballon tampon cela n'affectera la température de retour de la PAC.

    Cordialement

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  10. #7
    agitateur

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Citation Envoyé par chess33 Voir le message
    Jusqu'ici j'arrive à m'en sortir pour les calculs, mais tout ceci est purement théorique.
    Je vais répondre à ta question par une autre question, un doute, une ouverture ( je ne suis pas à l'aise avec ces calculs thermique, et pas l'envie de m'y coller pendant 10 fois plus de temps que toi pour arriver peut être au même supposé bon résultat - je te fais confiance ).
    Ma question: Pourquoi du radiateur mural en BT ? Coût ? Peur du vieillissement long terme en plancher ? autre ? Le PCBT est une solution maintenant éprouvée, largement employée donc compétitive en tarif.
    Le doute: un PCBT c'est en gros quasi un litre de flotte par m² au sol; je vois mal le même volume en radiateur...Pour gagner en COP, on maximise la surface d'"change pour travailler le plus bas possible. En quoi la solution radiateur te parait plus opportune ? En outre, il y a ...la chaleur qui monte. Même avec une surface chaude peu chaude, on a quand même intérêt à partir du chaud...en bas, en plancher. Ce gradient dans l'air est sans doute plus délicat à modéliser.
    L'ouverture, du point de vue €€€. Qu'on le veuille ou non, un mur couvert de radiateur est moins exploitable en habitable. Mine de rien, il faut en tenir en compte, de cette place perdue ( ou non perdue ). Quelle que soit la base de calcul ( du bâti seul à 1300 ou 2000 le m², le bâti avec le prix du terrain, etc...).

  11. #8
    yaadno

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    comment arrives-tu à un Ubat de 0.157, quelle est la surface chauffée?
    ce n'était pas la méthode,mais le résultat qui m'intriguait;pour arriver en dessous de 0.2 avec des parois verticales en moyenne à 0.2 ,des vitrages performants à 1.2,des ponts thermiques et du renouvellement d'air,il faut se lever de bonne heure....enfin c'est possible;
    * Ballon tampon 2 piquages de 20-25L monté en série sur le départ de la PAC : allonge le temps de réponse de la régulation et fait chuter la température de départ radiateurs, mais foruni
    le volume minimal nécessaire à la PAC (12L), évite les cycles courts lors de la fermetures des robinets thermostatiques et position du ballon imposée en sortie de la PAC si ballon munie
    pour moi, c'est une capacité insuffisante:il faudrait 10 à 15l/kw pour des radiateurs soit 50l mini
    Avec 5 K comme vous le voyez on obtient des tailles de radiateur importantes. Cela ne me dérange pas et j'ai choisi des modèles assez design en conséquence. Au passage si quelqu'un peut m'indiquer où acheter moins cher ces modèles de radiateurs je suis intéressé.
    si je compte bien ça fait une centaine d'éléments à +- 50euro pièce; la question d'agitateur se pose;
    Pour le reste je ne sais pas répondre à tes questions;
    cdlt

  12. #9
    Mickele91

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chess33
    Je souhaite proposer à mon maître d'oeuvre une solution alternative (viable) à un plancher chauffant.
    Une alternative au plancher chauffant ?...J'ai la même interrogation que Agitateur...Pourquoi ?...

    Citation Envoyé par chess33
    - J’aimerais svp avoir un votre ou retour d’expérience sur l’association PAC air-eau Inverter /radiateur fonte alu (vitesses, chute de température effective dans les radiateurs BT...)
    Dans une PAC "moderne", c'est le logiciel de régulation qui ajuste de manière quasi continue, des paramètres tels que, le débit, la température...Pour moi, ce sont des paramètres que l'utilisateur ne contrôle plus. Tu fixes une consigne et le système se "démerde".

    Par conséquent, vouloir relever des points de fonctionnement au point d'en tirer des informations exploitables à l'analyse...ça me laisse assez dubitatif...mais bon...

    Cordialement

  13. #10
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonsoir,

    yaadno les coefficient de transmission thermique Up de 0.2 sont devenus courants avec la RT2012. Disons que j'ai choisi de soigner la ventilation pour réduire mes déperditions.
    Oui 15 l/kW serait un plus en terme de réserve d'eau. Après ce calcul est plus destiné aux circuits avec bouteille de découplage en parallèle ou ballon 4 piquages. Je me suis limité aux préconisations constructeur afin d'être au dessus du minimum de 12 L et afin réduire les cycles courts. Je pouvais aller au delà niveau confort : j'ai choisi un compromis acceptable pour la PAC.
    Oui pour gagner en COP il faut maximiser la surface des émetteurs de chaleur. Je garde en option le plancher chauffant et ne suis pas contre même si je préfère une solution de chauffage non encastrée qui prend de l'espace.

    Côté prix j'étais lors de mon étude à 234 € TTC pour un radiateur Global VIP 700 12 éléments (162 W/éléments) et à 213 € pour un modèle VIP 600 (143 W/élément). Multiplié par 12 cela ferait 2810 € au plus.
    Prix de la PAC (module int + module ext) environ 3790 €. J'en serait à env 7000€ hors main d'oeuvre. Je poserai moi même mes radiateurs et mes conduites sous chappe et mon chauffagiste habituel fera le reste. Malheureusement il ne pose pas de plancher chauffant et c'est fort dommage car il ne me fait pas un prix public.

    Pour comparaison mon maître d'oeuvre m'avait proposé il y a un an une PAC de 20 kW avec plancher chauffant pour 15000 € hors main d'oeuvre. Je fournis les plans de ma maison et il travaille plutôt bien. Mais sans connaître les déperditions d'un bâtiment je ne choisi pas un chauffage. Il n'a pas prévu de faire le dimensionnement adapté à mon projet alors j'ai pris le temps de tout calculer.
    Je suis au fait des gros avantages des planchers chauffants. Mais maintenant que le plus dure est fait il serait dommage de ne pas aller au bout et ne pas confronter les deux solutions et leur coût. D'après les infos que j'ai, le plancher chauffant demeure plus cher que la solution radiateurs. Je compte faire d'autres devis avant de repartir sur mon projet.

    Mickele91 oui en effet les PAC se débrouillent toutes seules pour fixer leurs points de fonctionnement. Je cherche à les connaître simplement par un observation et pas à les calculer car suis curieux de situer les différents points de fonctionnement du circulateur intégré par rapport à la puissance nominale de celui-ci cet aussi par rapport à la hauteur manométrique de mon installation. La lecture de la puissance et de la Hmt pour chaque régime peut être intéressant car en en dessous de 30 % de leur puissance calorifique nominale, les PAC Inverter ne travaillent plus en modulation de puissance mais en tout ou rien. Connaître ce point limite peut être intéressant pour optimiser la régulation.

    Cordialement

  14. #11
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Pour faire une comparaison juste je dois quand même préciser que la PAC que m'a proposé mon maître d'oeuvre inclus la production d'ECS (en effet avec 20 KW il y a intérêt).
    J'ai choisi de décorréler les postes chauffage et ECS et j'ai opté pour un chauffe eau thermodynamique de type (au choix)
    CETI Atlantic : modèle « Calypso connecté » 200L VS (version socle) à env 1700 €
    CETI Thermor : modèle « Aeromax 5 » 200L sur socle VS (version socle) à env 1900 €

  15. #12
    agitateur

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Citation Envoyé par chess33 Voir le message
    en dessous de 30 % de leur puissance calorifique nominale, les PAC Inverter ne travaillent plus en modulation de puissance mais en tout ou rien.
    Un point de plus pour le PCBT.
    En inter saison, avec justement un besoin faible et potentiellement récurrent à faible puissance, le chauffage seul subit un autre paramètre, l'inertie.
    En PC tu as un litre de flotte au m² et une masse de béton significative au dessus. Le radiateur est en qq sorte une masse de 100 kg par mètre carré habitable. Combien au m² habitable pour les radiateurs muraux ?
    En PC, le COP n'est pas pris sur +45, avec +35 c'est bien assez. Et c'est là ou ça devient intéressant !

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  17. #13
    yaadno

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Un point de plus pour le PCBT.
    tout au moins pour le rez de chaussée;pour l'étage,il faut voir les coûts engendrés;
    Autre point:le ceti sur socle;sachant qu'une cuve c'est mort entre 10 et 15 ans ,l'ensemble étant indissociable donc c'est bon pour un remplacement intégral;

  18. #14
    Mickele91

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par chess33
    Pour faire une comparaison juste je dois quand même préciser que la PAC que m'a proposé mon maître d'oeuvre inclus la production d'ECS (en effet avec 20 KW il y a intérêt).
    20kW ???!!!...Pour une maison RT2012...dans le sud-ouest...et orientée plein sud...

    Y'a combien de m2 ?...

    Ca me parait énorme...Ton étude thermique te dis qu'il te faut 20kW ?...

    Citation Envoyé par chess33
    Je cherche à les connaître simplement par un observation et pas à les calculer car suis curieux de situer les différents points de fonctionnement du circulateur intégré par rapport à la puissance nominale de celui-ci cet aussi par rapport à la hauteur manométrique de mon installation. La lecture de la puissance et de la Hmt pour chaque régime peut être intéressant car en en dessous de 30 % de leur puissance calorifique nominale, les PAC Inverter ne travaillent plus en modulation de puissance mais en tout ou rien. Connaître ce point limite peut être intéressant pour optimiser la régulation.
    Les informations que tu cherches à obtenir, je ne suis même pas sur qu'elles soient accessibles à l'installateur...alors aux particuliers...

    J'ai du mal à comprendre le but d'aller dans autant de détails, alors que je n'ai pas l'impression qu'un chauffagiste se pose ce genre de questions...Y'a surement quelque chose qui m'échappe...

    Cordialement

  19. #15
    agitateur

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    En supposant qu'on ait affaire à une baraque de 400 m² ( pourquoi pas aprés tout ), et dans la mesure ou la gratte de qq miliers de sesterces semblent être un des moteurs ( quoi que le moteur principal me semble être le grattage de tête pour le fun les calculs et la science ), la question de l'optimum de conso se pose sur une bécane de 20 kWh...et donc de l'optimisation de sa conso.
    Je reviens encore une fois au delta T le plus faible. Je ne parle pas du delta entrée sortie radiateur, je parle de air ext / eau sortie PAC.

    L'idée de chess n'est peut être pas saugrenue, mais il va falloir balancer plus d'infos sur la maison en question....

    On peut sortir des valeurs habituelles et entendues si on en connait un peu plus ( un ami était il y a peu sur un projet RT 1750 avec 400 m² - passés les premiers temps de vertige on extrapole plus froidement, une fois admise l'idée de se brancher en direct sur un derrick ou une centrale EPR )

  20. #16
    agitateur

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Citation Envoyé par chess33 Voir le message
    Je suis au stade avant-projet d’une maison individuelle. Je souhaite proposer à mon maître d'oeuvre une solution alternative (viable) à un plancher chauffant.
    Au stade de l'avant projet, avant même que je signe quoi que ce soit et que d'ailleurs je règle quoi que ce soit, mon projet ( avec cabinet MO idem ) me donnait une fourchette de puissance PAC, et à qq % près ce que dirait l'étude thermique de la RT adjointe au PC ( ce qu'elle a confirmé plus tard )

  21. #17
    yaadno

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    @Agitateur:au §6,d'après l'étude radiateur il y a environ 110m2 RdC+30m2 à l'étage;on est + près de 5kW que de 20(avec ECS)

  22. #18
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonjour,

    Les calculs sur une maison ou un projet c'est n'est pas un plaisir mais simplement une nécessité. On peut les confier à un bureau d'étude, mais réfléchir en amont à un problème permet la maîtrise des coûts. Nous somme d'accord qu'un plancher chauffat a plus d'avantages. Ma limitation vient de mon buget en effet. Mon maître d'oeuvre prend 9% du coût du projet ce qui est intéressant. Il me propose un produit qu'il a sur étagère et qu'il maîtrise et c'est normal. A moi de dire oui ou non en fonction de mes besoins et de mon budget. Mais je trouve qu'une puissance de 20 kW est surdimensionnés pour mon projet.
    Oui yaadno : j'ai une SRT de 129 m² dont 26 m² à l'étage pour les infos. Est-ce ce que cela aidera, je ne sais pas. Je vois des schéma de PAC+radiateur ches tous les fabricants, il doit bien y avoir quelq'un qui a tenté l'expérience... Si quelqu'un ayant des radiateurs en fonte peut me confirmer que sa PAC arrive à maintenir un deltaT entre 5 et 7K entre le départ et le retour PAC (ou entre air ext et retour PAC, peu importe le régime 45°C ou 55°C), ce sera déjà beaucoup.

    Pouvez-vous me dire le prix que vous avez eu pour votre PAC+plancher hors main d'oeuvre et si votre PAC gère également l'ECS ?

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  24. #19
    Mickele91

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonjour,

    Citation Envoyé par chess33
    On peut les confier à un bureau d'étude, mais réfléchir en amont à un problème permet la maîtrise des coûts.
    De toute façon le bureau d'étude thermique, ta maison y "passera".

    Citation Envoyé par chess33
    Il me propose un produit qu'il a sur étagère et qu'il maîtrise et c'est normal.
    "Qu'il a sur étagère" ?!!!...bigre......On ne choisit pas une PAC, parce qu'on l'a sur "étagère", sa puissance, tout comme celle d'une chaudière à granulés, doit "coller" au plus près du besoin.

    Citation Envoyé par chess33
    A moi de dire oui ou non en fonction de mes besoins et de mon budget.
    Ce n'est pas à toi de dire oui ou non, c'est au chauffagiste de te dimensionner correctement ton installation...

    Citation Envoyé par chess33
    Mais je trouve qu'une puissance de 20 kW est surdimensionnés pour mon projet.
    C'est le moins qu'on puisse dire......

    Avec une 20kW, si je me base sur ton besoin réel, tu serais 4 fois au dessus de ton besoin réel...c'est énorme...

    Si je lis bien ce que tu as écris au #10...

    Citation Envoyé par chess33
    car en dessous de 30 % de leur puissance calorifique nominale, les PAC Inverter ne travaillent plus en modulation de puissance mais en tout ou rien.
    Ca veut dire que ta PAC de 20kW, travaillerais en permanence en mode tout ou rien...vu que ton besoin réel ne dépassera pas 5kW.

    J'ignorais ce point des 30%...Tu as une référence à nous citer ?...

    Citation Envoyé par chess33
    Si quelqu'un ayant des radiateurs en fonte peut me confirmer que sa PAC arrive à maintenir un deltaT entre 5 et 7K entre le départ et le retour PAC (ou entre air ext et retour PAC, peu importe le régime 45°C ou 55°C), ce sera déjà beaucoup.
    J'ai cette configuration depuis un an et demie et très franchement, je ne me suis jamais "amusé" à aller vérifier que j'avais un delta T entre 5 et 7K entre le départ et le retour...Tout ce que je sais, c'est que ça fonctionne parfaitement bien...

    Citation Envoyé par chess33
    Pouvez-vous me dire le prix que vous avez eu pour votre PAC+plancher hors main d'oeuvre et si votre PAC gère également l'ECS ?
    Chez moi il s'agissait d'un changement. Passage d'une chaudière fioul (28kW) sur un circuit de radiateurs en fonte, à une PAC Air-Eau Mitsubishi (8kW). Elle me fait également l'ECS sur un ballon de 200l.

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 08/10/2021 à 11h17.

  25. #20
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonjour,

    J'airai juste le temps de répondre pour la référence. Je vous lirai plus tard
    Consulter les manuels RAGE (Règle de l'Art Grenelle Environnement) qui traitent du mode tout ou rien. Notamment le guide "Schématèque de pompe à chaleur en maison individuelle" (page 70).
    Certaines constructeur précisent également la limite pour le mode modulation des PAC Inverter
    Merci pour vos infos devis

  26. #21
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonsoir,

    Quelqu'un m'a fait remarquer cette après midi un élément important dans la doc de sa PAC et j'ai trouvé cette info dans une autre doc plus explicite de la PAC Daikin Altherma 3.
    Lors de la déclaration du type d'émetteurs, la PAC choisi un delta T fixe de 10°C ou 10 K et non 5 K comme j'avais supposé. Cela change tout !
    Excel s'est chargé de recalculer mes radiateurs : la taille de certains radiateurs augmente de 2 éléments mais rien d'affolant.

    Delta T PAC.png

    J'avais raté cette information et cela répond à la question que je me posais. Chaque PAC utilise un delta T "Fixe" propre sur radiateurs. Le delta T est variable sur plancher chauffant mais reste plus proche de 5 K j'imagine.
    Images attachées Images attachées  

  27. #22
    agitateur

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Citation Envoyé par chess33 Voir le message
    Les calculs sur une maison ou un projet c'est n'est pas un plaisir mais simplement une nécessité. On peut les confier à un bureau d'étude, mais réfléchir en amont à un problème permet la maîtrise des coûts. Nous somme d'accord qu'un plancher chauffat a plus d'avantages. Ma limitation vient de mon buget en effet. Mon maître d'oeuvre prend 9% du coût du projet ce qui est intéressant. Il me propose un produit qu'il a sur étagère et qu'il maîtrise et c'est normal. A moi de dire oui ou non en fonction de mes besoins et de mon budget.
    J'imagine que nous sommes nombreux dans ce cas, je passe par un cabinet MO et j'attends le retour du permis actuellement.

    Avec ta superficie, tu aura une PAC de probablement 6 kWh environ. Environ, faut voir si ECS ou pas. Peut être moins, faut voir l'étage aussi.
    Je n'ai pas le détail du prix me concernant, j'ai le total qui est identifié à 99%, il sera toujours possible de faire des avenants pour des bricoles plus tard.

    Il n'y a quasi pas de différence entre un PC et radiateur, mais il faut noter qq points, car faut savoir de quoi on parle.
    - chez les constructeurs, les grosses chaines, en standard c'est du radiateur ( moyenne T° pour être clair - mais presque personne ne demande )
    - chez ces mêmes constructeurs, il peut arriver qu'il y ait une "promo" ou qu'il fasse un geste commercial, du genre plancher BT pour le prix de base radiateur. Pour être clair, aussi, c'est du BT rarement bizone, et du BT au rabais avec le pas le plus espacé possible pour gratter qq misérables centaines d'€....
    - Du radiateur en presque BT, là, ça commence à coûter et à manger de la place.....le PCBT n'est pas qu'une mode, les arguments plaident en sa faveur pour un surcoût presque nul ( en neuf du moins, en réno c'est une autre salade )
    - précision sur le point au dessus, je me répète. Selon moi, les radiateurs mangent qq précieux m² dans l'espace occupable et perturbent l'optimisation des pièces. Par exemple dans une chambre, on ne mettre pas une tête de lit, un bureau, etc....et ça peut pousseer à....pousser les cloisons de qq décimètres, la superificie file vite ! Qq m² c'est aussi qq milliers d'€ qu'il faut compter. Une économie n'est pas que le budget facial, c'est un tout. Il y a des dépenses cachées ou des économies cachées.
    - Mickele l'a dit, je répète. Tes calculs seront inutiles au dépôt de PC, les besoins seront déterminés par l'étude thermique obligatoire !
    - Tu parles de budget, et tu mets de l'ITE. Je suis sensible à l'ITE, mais là pour le coup, ça a un cout ! Et perso j'ai renoncé car je ne suis pas sûr de m'y retrouver, y compris avec l'aspect confort inchiffrable.
    - Tu as un étage très partiel. Là, je me dis que des radiants ( pour ne pas parler de grilles pains ) feront le job avec la chaleur montante ( enfin, faut voir l'usage des pièces à l'étage....) si PC au RdC
    - Tu parles de prix hors pose...tu passe par MO et tu veux pser toi même le chauffage . Je sais que mon cabinet MO n'accepterait PAS et je comprends, sa responsabilité peut être engagé sur la décennale même si TU poses, auquel cas il n'aurait personne contre se retourner sauf lui même.
    - Si tu restes en radiateur, il faudra viser bcp plus haut en ballon tampon. Je dirai 50 L mini voir 100 L

  28. #23
    Mickele91

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonjour,

    Citation Envoyé par agitateur
    - Tu parles de budget, et tu mets de l'ITE. Je suis sensible à l'ITE, mais là pour le coup, ça a un cout !
    Oui...j'avais complètement "zappé" ce point...Une ITE...et en plus...de la monomur, ça aussi cela a un coût.

    @chess33 : Je vois que tu fais pas mal de calcul pour ton chauffage...

    Est-ce que tu as évalué en terme de coût et de performance, ce que t'apporteraient une solution "ITE + Monomur", par rapport à une solution classique "ITI + Agglos" ?...

    Cordialement

  29. #24
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Bonsoir,

    Merci pour ces précisions agitateur. En effet mes calculs ne seront pas valables pour un Plancher chauffant. Attention j'ai bien précisé que je ne posais pas mon chauffage moi même pour la garantie. C'est mon chauffagiste qui en aurait la charge si je choisis cette solution et je n'ai pas enterré le plancher chauffant. Avec son accord je pourrai seulement poser les radiateurs en attente et amener les conduites sans les connecter (conduites posées par l'équipe du maître d'oeuvre en fait). L'avantage de choisir des radiateurs était donc surtout d'avoir "un prix et une garantie spéciale" disons et d'un chauffagiste que je connais et compétant aussi pour la suite. Si je pose un PC bien sûr je ne m'amuserai pas à faire les calculs ni à poser quoi que ce soit car je ne connais pas spécialement les sociétés avec lesquelles mon MO travaille.
    Pour ce qui est du choix technologique j'ai fait un effort sur la ventilation car l'air que je respire est le plus important. Ensuite j'ai choisi de mettre le gros de mon budget dans ITE en effet par anticipation à la RT 2020 qui sera plus contraignante et du fait aussi de la faible différence de coût entre les différents types de briques (j'ai été moi même surpris, voir plus bas). Cela dit en contrepartie j'ai choisi de supprimer le budget placo et j'en ai pas hormis dans la douche et les plafonds. Je tire mes câbles électriques et je pose mon électricité moi même. Un électricien vérifiera avent consuel. Je fais ma plomberie, je fais ma peinture et mes revêtements et mes enduits et je pose mon ITE moi même. En fait j'ai à peu de choses près opté pour une maison hors d'eau hors d'air.
    Oui j'ai prévu une comparaison des solutions gros oeuvre qui permettent la validation RT 2020 du projet. Je demanderai au BE un bilan thermique avec plusieurs simulations : monomur R37+ITE ; monomur R30+ITE plus importante ; brique GF R20 avec ITE encore plus importante mais toujours en ITE et je ne souhaite pas de ITI et aussi je tiens à supprimer le placo pour ne pas perdre l'inertie de la brique . Il s'agit ici juste d'un avant projet même si ça a l'air très réfléchi. Mes calculs de déperditions devront bien sûr être vérifiés pas logiciel qui y intégreront les apports gratuits.

    Le prochain stade sera de lancer un devis direct auprès de Terreal et Porotherm pour avoir une estimation du coût de 200 m² briques. J'ai vu les tarifs suivants chez Point P : brique GF R20 Th+ => 677€ les cents ; monomur R30 => 787€ les cents ; monomur R37 => 778€ les cents. Autant choisir la brique la plus épaisse si le tarif de pose est le même. Pareil sur les tarifs des isolants : le pris des bons isolants varie peu entre eux et je me suis rendu compte qu'en prix net (hors main d'oeuvre) et pour une résistance thermique équivalente (mais pas un déphasage équivalent) on gagnait plus à jouer sur l'épaisseur du matériaux gros oeuvre que de jouer sur l'épaisseur de l'isolant extérieur (extérieur je dis bien).

  30. Publicité
  31. #25
    chess33

    Re : PAC air-eau sur radiateurs alu et points de fonctionnement circuit

    Ok bien pris pour la taille du ballon. La différence de prix n'est pas énorme entre un ballon 25L et un 50 L

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