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Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau



  1. #1
    Penta42

    Lightbulb Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau


    ------

    Bonjour à tous,

    J'ai emménagé il y a maintenant 6 mois dans la région Lyonnaise.
    Je me pose beaucoup de questions concernant le fonctionnement de la PAC qui est installée dans mon logement.

    C'est une PAC Geothermik Aqua 5 réversible dont voici les spécifications :
    2021-10-16_181809.jpg

    Elle a été installée en 2008 à la construction de la maison.
    Il est à noter que je n'ai pas de ballon tampon.
    Elle fonctionne avec de l'eau glycolée.
    Quelques spécifications supplémentaires :
    -230V / 32.4A max
    -charge en gaz : 1.6Kg
    -debit d'eau cond. = 2.53m3/h
    -debit d'eau évap. = 2.3m3/h
    -pertes charge cond. = 25kPa
    -pertes charge évap. = 28kPa
    -P max hydro = 3 bar
    -P max frigo= 29.5 bar

    -Starter ESC325
    -Régulateur ECH210
    -Compresseur Scroll

    Le captage extérieur est horizontal sur 290m² à 80cm de profondeur.
    Le PCBT à l'intérieur couvre 145m² au rez-de-chaussée.
    Il est à noter que le circulateur du PCBT tourne en permanence (environ 160w) 24/7, le manomètre indique 2bar (environ 1.5bar si je coupe)
    Le circulateur du capteur extérieur se déclenche automatiquement environ 1 minute avant le démarrage du compresseur, et se coupe 1 minute après la fin du cycle de chauffe. Le manomètre indique 1.4 bar et environ 2bar en fonctionnement.

    La documentation indique qu'il est possible de relier un thermostat d'ambiance à la PAC.
    Lors de mon arrivée dans les lieux, je me suis vite aperçu que le thermostat d'ambiance déclenchait souvent, sur des cycles de chauffe très courts.
    Le modèle est Delta Dore Tybox 51, qui réalise une régulation chrono-proportionnelle PI sur une base de temps de 15 minutes.
    J'ai contacté Delta Dore qui m'explique que ce n'est pas grave si la PAC fait des cycles de moins de 5 minutes...

    Afin d'éviter ces cycles courts, j'ai changé de thermostat par un TNC Réversible qui est réglable en TOR avec hystérésis ou alors PI avec une base de temps de 15min à 1h.
    J'ai laissé la régulation PI pour le moment avec une base de temps de 1h, cela permet à la PAC de faire des cycles de chauffe de 10 à 20 minutes toutes les heures.
    La température à l'intérieur est très stable et agréable (consigne à 20.5°C).

    Voici un graphique qui montre le fonctionnement actuel.
    2021-10-16_183254.jpg

    Exemple d'un cycle (conso élec) :
    2021-10-16_183450.png

    Mon interrogation est relative à la loi d'eau et au fonctionnement avec le TA.

    D'après ce que je comprends, le thermostat n'est qu'un "contact sec" qui demande à la PAC de démarrer ou de s'arrêter.
    Il n'y a donc pas de lien avec la température extérieure, ou alors je ne comprends pas comment cela peut marcher.

    J'ai les réglages suivants sur la PAC :
    Tmax consigne (Tmax) = 40°C
    Consigne chaud (HEA) = 30°C
    Offset consigne (H33) = 9°C
    T ext début pente (H35) = 14°C
    Delta ext (H37) = -12.7°C

    Cela donne donc :
    2021-10-16_184949.jpg

    Mes questions sont donc les suivantes :
    - Est-ce que ces paramètres sont utilisés?
    - Si je passe en mode "loi d'eau" sans le TA, vais-je réaliser des économies d'énergie?
    - Comment régler la température intérieure pour obtenir 20.5°C avec la loi d'eau? Est-ce qu'il faut faire varier la consigne HEA et la pente avec les autres paramètres ?
    - Est-il possible de couper le circulateur du PCBT quand la PAC ne fonctionne pas (risque grippage?) ?

    Merci beaucoup pour le temps que vous m'accordez !
    Bonne journée.

    Valentin

    -----

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  4. #2
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour,

    J'ai continué mes recherches et ai regardé un peu les documentations des contrôleurs Microtech Energy 210 et j'ai trouvé que les PAC AMZAIR disposent exactement du même contrôleur.
    Je vous confirme que la régulation par loi d'eau est bien activée sur la PAC.

    Leur documentation détaille le fonctionnement avec le TA et la loi d'eau.

    2021-10-17_093518.jpg

    Ce schéma est assez intéressant.
    On y voit que le TA est en mode ToR avec un hystérésis pour laisser le temps à la PAC de faire un cycle long et d'appliquer la loi d'eau.

    Hier soir, j'ai donc changé le fonctionnement de mon TA dans ce mode avec un delta de +/-0.5°C (c'est pour tester).

    Consigne = 20.5€ / déclenchement à 20°C et arrêt à 21°C

    La PAC a fait un cycle de une heure environ. 23h50 / 00h50
    Bien sur j'ai largement dépassé la consigne de par l'inertie du PBCT...
    Actuellement la température est retombée et la PAC va bientôt démarrer.

    2021-10-17_094056.jpg

    Est-ce que vous pensez que la régulation ToR + loi d'eau, qui permet de faire des cycles longs, mais peut provoquer de l'inconfort de par l'hystérésis est préférable par rapport à l'utilisation ultérieure en régulation PI + cycles 10/20min ?

    Bonne journée.

  5. #3
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir Panta42
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    J'ai continué mes recherches et ai regardé un peu les documentations des contrôleurs Microtech Energy 210 et j'ai trouvé que les PAC AMZAIR disposent exactement du même contrôleur.
    Je vous confirme que la régulation par loi d'eau est bien activée sur la PAC.
    Leur documentation détaille le fonctionnement avec le TA et la loi d'eau....
    On y voit que le TA est en mode ToR avec un hystérésis pour laisser le temps à la PAC de faire un cycle long et d'appliquer la loi d'eau.
    Loi d'eau ! si tu le veux...
    C'est quoi une loi d'eau ou pente de chauffe ?
    La loi d'eau, c’est le principe de modification de la température de l’eau de chauffage en fonction de la température extérieure.
    Avec une régulation en fonction de l’extérieur, une courbe appelée « loi d’eau » ou « courbe de chauffe » met en relation la température extérieure, avec celle du logement et celle de l’eau de la chaudière.
    La loi d'eau est un excellent système de régulation parce qu'elle tient compte de l'ensemble des paramètres de l'habitat.
    Elle répond à une courbe qui indique la température de l'eau, ...
    Pour obtenir une température de confort constante, il faut régler la pente et la parallèle. Les réglages de base de ces paramètres sont ....
    Hier soir, j'ai donc changé le fonctionnement de mon TA dans ce mode avec un delta de +/-0.5°C (c'est pour tester).
    Consigne = 20.5€ / déclenchement à 20°C et arrêt à 21°C
    La PAC a fait un cycle de une heure environ. 23h50 / 00h50
    Bien sur j'ai largement dépassé la consigne de par l'inertie du PBCT...
    dépassé QUOI ?
    Es tu prêt à renouveler ce dépassement
    Actuellement la température est retombée et la PAC va bientôt démarrer.
    Est-ce que vous pensez que la régulation ToR + loi d'eau, qui permet de faire des cycles longs, mais peut provoquer de l'inconfort de par l'hystérésis est préférable par rapport à l'utilisation ultérieure en régulation PI + cycles 10/20min ?
    Que s'il y a dépassements de la T° ambiante il y a sur-consommations
    Que 1°K d'hystérésis est proche du maxi souhaitable
    Maintenant je ne suis pas à ta place, toi seul peux juger.
    Ne redoute pas les démarrages si comme je le pense ta PAC démarre doucement, ils n'useront ni l'électronique (variateur de fréquence) ni le moteur et son compresseur.
    Je n'ai pas compris pourquoi AMZAIR vulgarise une régulation en pseudo loi d'eau par un thermostat intérieur
    A mon avis, c'est assez proche du chien qui se mord la queue, pour preuve cela ne fonctionne que par introduction d'une hystérésis que la Loi d'eau précisément est censée éviter.

    NB : Je ne suis pas chauffagiste mais calculateur, auto-installateur, propriétaire et utilisateur depuis 37 an d'un PCBT avec régulation RVL 41 (à seulement 2 sondes, T° extérieure et T° d'eau de retour)
    Cordialement.

  6. #4
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour behache,

    Tout d'abord merci pour ton retour.
    Aujourd'hui depuis l'activation du ToR sur le thermostat, la température fait du yoyo et c'est assez désagréable (la il fait bien trop chaud).
    La PAC a tourné environ 2 heures entre 10h (déclenchement via le TA qui indique 20°C) et 12h, heure à laquelle la température de consigne 20.5 + le delta hystérésis 0.5 a été atteinte.
    La température a continué de grimper pour attente environ 22.5 degrés...

    Pour répondre à ta question, est-ce que je suis prêt à accepter ce dépassement ? non !
    Par contre je lis souvent qu'une loi d'eau bien réglée, est très agréable et économe en énergie... D'ou mes interrogations !

    Si on me confirme qu'environ 10 à 12 cycles de 10 à 20 minutes par jour ne vont pas abimer la PAC, je repasserai le TA en régulation PI.

    Bonne jorunée.

    Valentin

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonsoir Panta42
    Loi d'eau ! si tu le veux...
    Je n'ai pas compris pourquoi AMZAIR vulgarise une régulation en pseudo loi d'eau par un thermostat intérieur
    A la lecture de
    https://forums.futura-sciences.com/a...-17_093518.jpg
    il s'agit bien d'une vraie régulation climatique si la sonde mesurant la T° extérieure ST4 est bien raccordée.

    Je donne ma " langue au chat " quant aux finasseries du TAM
    (je préfèrerais agir sur un bridage de la puissance de la PAC plutot que sur l'hystérésis de la T° ambiante)
    mais les fournisseurs de PAC doivent avoir de bonnes raisons que j'ignore.
    J'approuve à 100% la courbe de chauffe sur la T° d'eau de retour plutôt que sur celle de départ, solution qui chez moi, a limité fortement le nombre de cycles qui avait augmenté suite de la suppression du ballon tampon d'origine.
    Cordialement.

  9. #6
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Je confirme, j'ai bien ST4 raccordée, je peux lire la valeur depuis le contrôleur de la PAC et elle est cohérente.

    Par contre en 2h de fonctionnement ce matin, je n'ai pas atteint la consigne retour de la PAC.

    Il faisait 7 degrés donc consigne = 35°C via les réglages actuels.
    Température de départ (ST3) = 39°C
    Température de retour (ST1) a progressivement monté de 22°C pour terminer vers 32°C avant la coupure du TA.

    Je ne sais pas si c'est normal que ça soit "aussi long"

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  11. #7
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    Je confirme, j'ai bien ST4 raccordée, je peux lire la valeur depuis le contrôleur de la PAC et elle est cohérente.
    Avec une sonde extérieure (régulation climatique) et la loi d'eau correctement réglée un TA (à signal proportionnel à l'écart par rapport à sa consigne). ne devrait agir qu'en correction.
    Je ne comprends pas l'intérêt de la régulation AMZAIR avec son TAM, aussi intelligent soit il, agissant en ToR ?
    Ne serais tu pas tenté de régler la pente de la loi d'eau telle que tu puisses te dispenser de l'ouverture du contact TAM hors des apports gratuits intérieurs (cheminée d'agrément, forte occupation, apports d'un four etc) ?

    Par contre en 2h de fonctionnement ce matin,
    ? ? Je ne comprends plus
    - Lors de ton premier post la PAC démarrait trop souvent
    - Au 2ème c'était 20min de fonctionnement toutes les heures
    - Maintenant ce sont 2 h d'affilé !
    je n'ai pas atteint la consigne retour de la PAC.
    Il faisait 7 degrés donc consigne = 35°C
    Veux tu " dire " T° de retour de l'eau de chauffage d'après la loi d'eau ?
    ....
    via les réglages actuels.
    Température de départ (ST3) = 39°C
    Température de retour (ST1) a progressivement monté de 22°C pour terminer vers 32°C avant la coupure du TA.
    ...
    si oui il n'est pas très étonnant que le retour ne soit qu'à 32° (-7°K par rapport au départ)
    • car il y a un delta obligatoire entre les deux qui dépend du PCBT et du débit d'eau (plus le débit est élevé plus le delta est faible)
    sans pouvoir atteindre 35°C (seulement 4°K, probablement impossible)
    Je ne sais pas si c'est normal que ça soit "aussi long"
    Si la régulation fonctionnait vraiment en climatique, loi d'eau réglée et surveillant la T° d'eau de retour la coupure aurait eu lieu à T° de retour atteinte (probablement que les 35°C actuels sur le retour sont excessifs)
    Que ce soit "aussi long " dépend de la T° de départ lors de la mise en marche et de la puissance de bridage ou ordonnée à la PAC par la régulation.
    Je suis contrarié de ne pas pouvoir te donner des explications plus " tranchées " mais ce mode de régulation me déroute,
    pour ne pas écrire pire !
    Cordialement.

  12. #8
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir

    Avec une sonde extérieure (régulation climatique) et la loi d'eau correctement réglée un TA (à signal proportionnel à l'écart par rapport à sa consigne). ne devrait agir qu'en correction.
    Je ne comprends pas l'intérêt de la régulation AMZAIR avec son TAM, aussi intelligent soit il, agissant en ToR ?
    Ne serais tu pas tenté de régler la pente de la loi d'eau telle que tu puisses te dispenser de l'ouverture du contact TAM hors des apports gratuits intérieurs (cheminée d'agrément, forte occupation, apports d'un four etc) ?
    Je comprends bien mais en gros il faudrait que le TAM soit toujours en mode fermé (pour que la PAC fonctionne).
    Une fois la loi d'eau réglée, elle se maintien toute seule.
    On pourrait même complètement enlever le TAM pour schématiser.

    ? ? Je ne comprends plus
    - Lors de ton premier post la PAC démarrait trop souvent
    Oui, suite à cela, changement de TAM pour un qui déclenche toute les heures.

    - Au 2ème c'était 20min de fonctionnement toutes les heures
    Exactement, avec la TAM en mode régulation PI

    - Maintenant ce sont 2 h d'affilé !
    Suite à la modification du mode de régulation en ToR avec hystérésis +/-0.5°C

    je n'ai pas atteint la consigne retour de la PAC.
    Il faisait 7 degrés donc consigne = 35°C
    Veux tu " dire " T° de retour de l'eau de chauffage d'après la loi d'eau ?
    Oui exactement, désolé, je n'utilise pas les bons termes

    ....
    via les réglages actuels.
    Température de départ (ST3) = 39°C
    Température de retour (ST1) a progressivement monté de 22°C pour terminer vers 32°C avant la coupure du TA.
    ...
    si oui il n'est pas très étonnant que le retour ne soit qu'à 32° (-7°K par rapport au départ)
    car il y a un delta obligatoire entre les deux qui dépend du PCBT et du débit d'eau (plus le débit est élevé plus le delta est faible)
    sans pouvoir atteindre 35°C (seulement 4°K, probablement impossible)
    Oui surtout que la PAC n'avais pas tourner pendant 10 heures environ.

    Si la régulation fonctionnait vraiment en climatique, loi d'eau réglée et surveillant la T° d'eau de retour la coupure aurait eu lieu à T° de retour atteinte (probablement que les 35°C actuels sur le retour sont excessifs)
    Que ce soit "aussi long " dépend de la T° de départ lors de la mise en marche et de la puissance de bridage ou ordonnée à la PAC par la régulation.
    Je suis contrarié de ne pas pouvoir te donner des explications plus " tranchées " mais ce mode de régulation me déroute,
    pour ne pas écrire pire !
    Le circulateur PCBT est déjà en position 3/3.
    Le soucis c'est que même si j'ai envie de passer à une régulation par loi d'eau, je ne sais pas par ou commencer pour le réglage...
    Je sais que c'est en lien avec mon logement, l'altitude, l'isolation etc.

    Par contre dois-je faire varier la consigne, l'offset, le pied de pente ?
    Si je veux 20.5°C chez moi, est-ce que le pied de pente doit être à 20.5°C ?

    Désolé pour toutes mes questions, j'essaye de faire au mieux pour bien cerner le fonctionnement.
    Merci encore pour ton aide.

    Valentin

  13. #9
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir
    Ta réponse de 17h27 m'avais échappée
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message

    Je comprends bien mais en gros il faudrait que le TAM soit toujours en mode fermé (pour que la PAC fonctionne).
    Pas tout à fait " Si on vise une régulation climatique il faudrait que le TAM n'agisse plus et laisse la régulation si elle en est capable, gérer la PAC (qui ne tournerait pas en continu).
    Une fois la loi d'eau réglée, elle se maintien toute seule.
    puis une fois la loi d'eau bien réglée, celle -ci maintiendra la T° intérieure sensiblement constante.[/QUOTE]
    On pourrait même complètement enlever le TAM pour schématiser.[/QUOTE]pas pour schématiser, c'est exactement le cas chez moi.
    ....Oui surtout que la PAC n'avais pas tourner pendant 10 heures environ.
    Compris, mais tu n'es pas satisfait de ce dernier mode.
    Le circulateur PCBT est déjà en position 3/3.
    A quoi réponds tu ?
    La vitesse maxi n'est pas indispensable, mais ce n'est qu'un détail.
    Le soucis c'est que même si j'ai envie de passer à une régulation par loi d'eau, je ne sais pas par ou commencer pour le réglage...
    Je t'ai expliqué n'être pas un pro mais que j'ai su régler mon antique RVL41
    As tu une doc complète de ta Geothermik Aqua 5 ?
    si non commence par la demander
    Je sais que c'est en lien avec mon logement, l'altitude, l'isolation etc.
    Le principe de réglage est le même : Produire à tout instant (ou sur un cycle M+A) exactement la quantité d'énergie perdue par l'habitation laquelle dépend (hors apports gratuits) de la différence T°ext-T°int et est pratiquement proportionnel à cet écart.
    Nous allons essayer de voir ce que dit la notice technique de ta Geothermik Aqua 5 et plus précisément de sa régulation intérieure.
    Par contre dois-je faire varier la consigne, l'offset, le pied de pente ?
    Si je veux 20.5°C chez moi, est-ce que le pied de pente doit être à 20.5°C ?
    1 Bravo !
    Ta loi d'eau passe t elle actuellement par ce point (sinon quelle T° de retour pour 20,5°C T°int)
    2 Sais tu quelle est la T° de base de ton lieu d'habitation ? (cette connaissance n'est pas prépondérant pour la suite).
    3 Quelle est, selon C'est quoi une loi d'eau ou pente de chauffe, ta pente actuelle ?
    4 Offset, j'en ai entendu parler, nous découvrirons ensemble ou mieux tu me l'expliqueras ! :
    Pour paraphraser Boileau, tu m'énonceras clairement ce qu'est l'offset et son utilité lorsque tu l'auras bien compris.
    Désolé pour toutes mes questions, j'essaye de faire au mieux pour bien cerner le fonctionnement.
    Tu n'as pas à être désolé. J'ai vu zéro question inutile dans tes différents posts et n'ai pas su t'expliquer le pourquoi de la régulation mixte des PAC AMZAIR
    Merci encore pour ton aide.
    1° Attends donc d'être satisfait et de t'octroyer 50% du résultat.
    2° Je suis disponible et te répondre m'occupe agréablement.
    Cordialement.

  14. #10
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Je suis sur mobile je répondrai demain plus précisément mais voici la loi d'eau telle qu'elle est configurée dans la PAC actuellement.

    Nom : 447564d1634403099-question-thermostat-dambiance-pi-regulation-loi-deau-une-pac-eau-eau-2021-10-1.jpg
Affichages : 192
Taille : 120,4 Ko

    A demain bonne nuit
    Dernière modification par Penta42 ; 18/10/2021 à 00h12.

  15. #11
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour
    Nous constatons, sur le graphe de ta loi d'eau,
    qu(e)
    - il n'y a plus de chauffage au dessus d'une T° 14°C extérieure
    cela t'a t il gêné ?
    - la pente (prolongée) passe par T° de retour 25,3°C pour T°int 20,5°C (ta T° de confort)
    qu'en pense tu ?

    Quant à moi moi, je crois avoir compris l'utilité du TAM:
    Une hystérésis est indispensable, sinon la régulation ordonnerait d'incessants Merches et Arrêts
    (Sur les RVL41 une hystérésis native de, 4 ou 8°K, à choisir, indépendante de la T° ambiante souhaitée, existe.)

    2° Les spécialistes de la régulation climatique auraient ils imaginé et vérifié qu'une hystérésis déportée introduite par un TAM constitue un perfectionnement, une amélioration, par rapport à une hystérésis intégrée dans le régulateur ?
    je ne vois pas pourquoi mais c'est possible,
    et en tout cas il est utile que l'hystérésis incorporée ou déportée soit réglable.
    Je te laisse formaliser pourquoi !
    Dernière modification par behache ; 18/10/2021 à 09h12.
    Cordialement.

  16. #12
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir


    Pas tout à fait " Si on vise une régulation climatique il faudrait que le TAM n'agisse plus et laisse la régulation si elle en est capable, gérer la PAC (qui ne tournerait pas en continu).
    Une fois la loi d'eau réglée, elle se maintien toute seule.
    puis une fois la loi d'eau bien réglée, celle -ci maintiendra la T° intérieure sensiblement constante.
    Le TAM agit comme un contact sec, une fois fermé (donc réglé par exemple sur 28°C) il laisse la PAC fonctionner comme bon lui semble (loi d'eau).
    D'ailleurs j'ai lu qu'il faut mettre tout simplement "un pont" sur les borniers du TAM lorsqu'on ne souhaite pas l'utiliser.

    Compris, mais tu n'es pas satisfait de ce dernier mode.
    Je me rend compte maintenant qu'en fait jusqu'à présent, la plupart du temps la PAC ne tournait pas du tout sauf si le TAM lui demandait.
    Donc à mon avis, une énergie assez conséquente était utiliser pour réchauffer le plancher afin de gratter quelques degrés.
    La régulation par loi d'eau semble bien plus intéressante car le plancher est toujours chauffé et sa température varie.


    Le circulateur PCBT est déjà en position 3/3.
    A quoi réponds tu ?
    La vitesse maxi n'est pas indispensable, mais ce n'est qu'un détail.
    Je crois que la vitesse de circulation agit sur la température de retour. Plus l'eau circule vite et plus la température de retour sera atteinte rapidement.

    Je t'ai expliqué n'être pas un pro mais que j'ai su régler mon antique RVL41
    As tu une doc complète de ta Geothermik Aqua 5 ?
    si non commence par la demander
    Oui je l'ai, je viens de la scanner.
    [URL="https://drive.google.com/file/d/1Bacmpr8P6qyZFq9kvVc8wwpybErec xXB/view?usp=sharing"]
    C'est détaillé au chapitre 6.1

    Les réglages d'origine :
    H33 = 9
    H35 = 14
    H37 = -12.7 <-- attention, c'est la valeur mini du contrôleur
    Hea = 35

    Les réglages que je souhaite mettre en place :
    H33 = 9
    H35 = 15
    H37 = -12.7 <-- attention, c'est la valeur mini du contrôleur
    Hea = 23

    Cela donne ce graphique (pour comparer les deux)
    Pente = 0.71

    2021-10-18_091451.jpg

    1 Bravo !
    Ta loi d'eau passe t elle actuellement par ce point (sinon quelle T° de retour pour 20,5°C T°int)
    Non, je suis en train de travailler sur une simulation dans Excel

    2 Sais tu quelle est la T° de base de ton lieu d'habitation ? (cette connaissance n'est pas prépondérant pour la suite).
    Est-ce que c'est cela dont tu parles?
    2021-10-18_091616.jpg
    Considères que j'habite à Meximieux 01800, env 250m d'altitude.

    3 Quelle est, selon C'est quoi une loi d'eau ou pente de chauffe, ta pente actuelle ?
    0.71 J'ai regardé un peu sur le net et je vois que c'est une valeur "classique" pour les PCBT.

    4 Offset, j'en ai entendu parler, nous découvrirons ensemble ou mieux tu me l'expliqueras ! :
    Pour paraphraser Boileau, tu m'énonceras clairement ce qu'est l'offset et son utilité lorsque tu l'auras bien compris.
    L'offset (paramètre H33) est le décalage entre la température de retour au pied de la pente et la température maximale en haut de la pente.


    Tu n'as pas à être désolé. J'ai vu zéro question inutile dans tes différents posts et n'ai pas su t'expliquer le pourquoi de la régulation mixte des PAC AMZAIR
    1° Attends donc d'être satisfait et de t'octroyer 50% du résultat.
    2° Je suis disponible et te répondre m'occupe agréablement.

    Bonne journée

  17. Publicité
  18. #13
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour
    Nous constatons, sur le graphe de ta loi d'eau,
    qu(e)
    - il n'y a plus de chauffage au dessus d'une T° 14°C extérieure
    cela t'a t il gêné ?
    Moi je comprends plutôt que l'eau reste à 30°C si la température > 14°C

    - la pente (prolongée) passe par T° de retour 25,3°C pour T°int 20,5°C (ta T° de confort)
    qu'en pense tu ?
    Ca ne va pas !


    Quant à moi moi, je crois avoir compris l'utilité du TAM:
    1° Une hystérésis est indispensable, sinon la régulation ordonnerait d'incessants Merches et Arrêts
    (Sur les RVL41 une hystérésis native de, 4 ou 8°K, à choisir, indépendante de la T° ambiante souhaitée, existe.)
    Il y a effectivement un hystérésis dans la PAC qui est réglé à 2°K.
    L'hystérésis sur le TAM est également réglable à 2°K (pas plus)

    2° Les spécialistes de la régulation climatique auraient ils imaginé et vérifié qu'une hystérésis déportée introduite par un TAM constitue un perfectionnement, une amélioration, par rapport à une hystérésis intégrée dans le régulateur ?
    je ne vois pas pourquoi mais c'est possible,
    et en tout cas il est utile que l'hystérésis incorporée ou déportée soit réglable.
    Je te laisse formaliser pourquoi !
    A creuser mais le TAM est peut être la uniquement pour couper en cas de dépassement de la consigne (suite à un bon ensoleillement par exemple...) ?

  19. #14
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    …..
    Je me rend compte maintenant qu'en fait jusqu'à présent, la plupart du temps la PAC ne tournait pas du tout sauf si le TAM lui demandait.
    Autrement dit, souvent la PAC fonctionnait en régulation thermostatique, satisfaisante si ce n'est ton côté perfectionniste et inquiet du nombre de démarrages pourtant très raisonnable pour une PAC à variation de fréquence (j'imagine sans l'avoir vérifié parce que tu ne m'a jamais contredit quant à ses démarrages que j’imagine doux)
    Donc à mon avis, une énergie assez conséquente était utiliser pour réchauffer le plancher afin de gratter quelques degrés.
    Je ne comprends pas :
    Régulation climatique bien réglée ou thermostatique temps qu'il n' y a pas surchauffes il n'y a pas « d'énergie assez conséquente » (gaspillée).
    - Faible puissance (kW) pendant un temps long (heures) =>x kWh
    - Fortes puissances pendant des temps plus brefs (à cumuler) = y kWh
    - Si la T°int. est la même (grâce à l'inertie thermique totale) alors x = y (
    La régulation par loi d'eau semble bien plus intéressante car le plancher est toujours chauffé et sa température varie.l'
    Effectivement à partir du moment où ce mode de régulation existe il est souhaitable de l'utiliser. Pas tant pour ce que tu écris mais parce que sur une PAC,une régulation essentiellement climatique améliore le rendement :
    Il est souhaitable de pomper plus longuement les calories dans le sol (mettons à la T°de 4°C pour l'élever à 25° dans le PCBT plutôt que brièvement à 1°C (plus la PAC pompe fort plus la température du sol autour du capteur baisse ) et de relever l'énergie correspondante dans le PCBT à 30°C
    Autrement dit, plus le gradient entre température du sol et température du PCNT est élevé plus le rendement de la PAC baisse.
    Analogie avec une pompe hydraulique: Plus il faut pomper l'eau profondément plus c'est difficile !
    Je crois que la vitesse de circulation agit sur la température de retour.
    Plus l'eau circule vite et plus la température de retour sera atteinte rapidement.
    Oui mais, selon la vitesse choisie pas linéairement :
    - Débit insuffisant => La T° de retour est longue à être atteinte et surtout différentes selon les boucles du PCBT, les courtes boucles chauffant correctement et les longues dans le séjour, restant partiellement froide.s
    - Débit suffisant => Durée normale, toutes les pièces chauffent comme prévu par le calcul du PCBT
    - Débit surabondant => Durée peu inférieure à la normale et surconsommation (à relativiser) du circulateur.
    C'est le calcul initial du PCBT qui définit un débit d'eau boucle par boucle et donc total.
    Autour du débit théorique il y a peu d'incidence sur la puissance émise
    Il est difficile, pour les amateurs tels toi et moi, de corréler une vitesse à sélectionner sur le circulateur avec le débit calculé.
    Tu pourras, une fois la régulation réglée à ta convenance, passer de la vitesse 3 à la vitesse 2 voire 1, pour constater le résultat.
    Oui je l'ai, [la notice] je viens de la scanner.
    ...C'est détaillé au chapitre 6.1
    1 Je n'ai pas vu où « g02 » est défini
    As tu bien une aqua (pas aqua+) => Tmax 40°C ?

    2 Critiquable la notation de la part de Géothermik, de «Consigne» pour l'ordonnée d'une loi de (température) d'eau
    « Il faut appeler CHAT, un chat ! » et TEMPÉRATURE DE L'EAU, l'ordonnée d'une loi d'eau quand l’abscisse est la T° extérieure comme le fait LE GUIDE DU CHAUFFAGE et généralement tous ceux qui utilisent le vocable " Loi d'eau " !
    Les réglages d'origine :
    H33 = 9
    H35 = 14
    H37 = -12.7 <-- attention, c'est la valeur mini du contrôleur
    donc plage de réglage climatique, de valeur, selon moi ridiculement trop courte !
    Explique moi stp, si tu as compris pourquoi !
    Hea = 35

    Les réglages que je souhaite mettre en place :
    H33 = 9
    H35 = 15
    H37 = -12.7 <-- attention, c'est la valeur mini du contrôleur
    Bis repetita :donc plage de réglage climatique de valeur, selon moi; ridiculement trop courte!
    Explique moi stp, si tu as compris pourquoi !
    Hea = 23

    ...

    Pièce jointe 447656
    Je ne comprend pas une loi d'eau progressive
    seulement entre T° extérieures de 0 à 12°C
    ou seulement entre T° extérieures de 2 et 15° (sinon que tu ne peux pas mettre plus)
    Si la PAC est calculée pour fournir (compenser) les pertes de ton habitation pour -11°C,T° extérieure de base, chez toi,=, la logique voudrait que la pente de la courbe puisse passe par un point voisin, avec la T° d'eau calculée pour le retour d'eau du PCBT
    et soit constamment dégressive pour pouvoir passer par l'ordonnée 20,5°C et l’abscisse 20,5°C comme tu le proposais hier !
    ...
    Est-ce que c'est cela dont tu parles?
    OUI
    Pièce jointe 447657
    Considères que j'habite à Meximieux 01800, env 250m d'altitude.
    OK pour T° de base -11°C.
    [pente]0.71 J'ai regardé un peu sur le net et je vois que c'est une valeur "classique" pour les PCBT.
    Effectivement.
    L'offset (paramètre H33) est le décalage entre la température de retour au pied de la pente et la température maximale en haut de la pente.
    Merci
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    Moi je comprends plutôt que l'eau reste à 30°C si la température > 14°C
    Sans TAM ( court-circuité) tu as raison !
    Ca ne va pas !
    Je ne suis pas convaincu que ton dernier choix,
    T° de retour 23°C constante pour T° ext. = et > à 15°C
    soit pertinent même s'il est vrai qu'à partir de 17 18° l'hystérésis 2°K de la PAC va probablement limiter de fait les ordres de marche. et d'arrêt.
    Il y a effectivement un hystérésis dans la PAC qui est réglé à 2°K.
    Une hytérésis .
    L'hystérésis sur le TAM est également réglable à 2°K (pas plus)
    Ce TAM n'est donc pas destiné à suppléer l'ystérésis native de la régulation.
    Mais sans TAM je ne vois pas de régulation climatique.possible au dessous de 0°C et au dessus de 12°C
    Si tu comprends comment réguler sans TAM la T°intérieure quand celle du retour d'eau est constante (zones ou la pente de la courbe est de fait une horizontale) explique moi, stp, LE phénomène !
    A creuser mais le TAM est peut être la uniquement pour couper en cas de dépassement de la consigne (suite à un bon ensoleillement par exemple...) ?
    Tout à fait !
    Classiquement le TAM intervient en limitation de surchauffe en cas d'apport gratuits quelque soit la T° ext.

    Avec une loi d'eau en 3 segments, à ma connaissance une exclusivité de Géothermik (et peut être d'AMZAIR) selon moi le TAM reste obligatoire.
    Ou bien quelque chose m'échappe ….
    Dernière modification par behache ; 18/10/2021 à 21h48.
    Cordialement.

  20. #15
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir,

    J'ai passé environ une heure avec le SAV Geothermik aujourd'hui.
    La personne que j'ai eu au téléphone a été très aimable de me répondre et m'a confirmé pas mal des points que nous avons abordés ici

    Tout d'abord, les thermostats en régulation PI sont à bannir, ils ne sont pas adaptés à cette PAC.
    Il faut un thermostat qui fait du ToR. Donc j'ai bien fait d'avoir changer le thermostat Delta Dore Tybox 51 qui était présent à l'origine.

    Ensuite, j'ai posé la question concernant le circulateur du PCBT qui était toujours en marche (160w en permanence). Est-il possible de le couper ?
    La réponse est oui, mais vu que la PAC a été construite avant 2009, le circulateur est tout simplement branché sur le 230v.
    On m'a conseillé de remplacer le contacteur 1NO qui commande le circulateur source par un 2NO, afin de piloter les deux circulateurs en même temps.
    J'ai reçu les schémas électriques correspondants ainsi que l'option H22 à modifier.

    Avantages :
    - Moins de bruit
    - Conso électrique 160w 24/7/365

    Inconvénients :
    - Perte de la diffusion de chaleur des sources solaires lorsque la PAC est à l'arrêt

    On me confirme qu'il n'y a aucun risque et que les PAC construites depuis fonctionnent comme cela.

    Ensuite, j'ai abordé le point concernant la relation entre le TAM et la loi d'eau.
    A quoi sert le TAM si on régule en loi d'eau ?
    - Eviter les variation de températures et dépassement de consigne
    - Couper la PAC lorsqu'un élément extérieur influe sur la température intérieure (soleil, four, cuisson...)

    L'approche doit être la suivante :
    - Régler la loi d'eau au plus "juste"
    - Mettre le TAM un peu au dessus de la consigne souhaitée dans l'habitat
    - Régler le TAM en ToR avec une hystérésis faible sur le TAM de 0.2°K à 0.3°K

    Pour répondre à quelques aspects de ton message précédent :

    PAC à variation de fréquence (j'imagine sans l'avoir vérifié parce que tu ne m'a jamais contredit quant à ses démarrages que j’imagine doux)
    J'ai omis de te répondre sur ce point, désolé.
    La PAC n'est pas inverter. J'ai la confirmation ce jour que l'intensité au démarrage est élevée. C'est aussi pour cela qu'elle est protégée par un disjoncteur coube D en 32A.

    Je ne comprends pas :
    Régulation climatique bien réglée ou thermostatique temps qu'il n' y a pas surchauffes il n'y a pas « d'énergie assez conséquente » (gaspillée).
    - Faible puissance (kW) pendant un temps long (heures) =>x kWh
    - Fortes puissances pendant des temps plus brefs (à cumuler) = y kWh
    - Si la T°int. est la même (grâce à l'inertie thermique totale) alors x = y
    Sauf que moi c'est une PAC à l'ancienne, pleine puissance tout le temps non ?


    1 Je n'ai pas vu où « g02 » est défini
    As tu bien une aqua (pas aqua+) => Tmax 40°C ?
    g02 = Hea
    C'est bien une Aqua avec Tmax = 40


    donc plage de réglage climatique, de valeur, selon moi ridiculement trop courte !
    C'est ce que j'ai remarqué.
    J'ai posé la question au SAV...

    Après vérification, le modèle du régulateur ne peut malheureusement pas permettre de diminuer la valeur en dessous de -12.7 le H37.
    Et moi c'est précisément le point qui m'embête.

    Je remet mon graphique (amélioré) :
    2021-10-18_221833.jpg
    En rouge le réglage initial : on en tient pas compte, il n'était pas bon.
    En orange, c'est à mon sens la loi d'eau cible pour une consigne à 20.5°C.
    Je n'arrive pas à savoir si le pied de pente doit être égal à la température souhaitée

    En jaune, le réglage actuel que j'ai réalisé depuis hier, ça tourne comme cela pour le moment (il faut trop chaud 22.5 à 23 à l'intérieur)
    En bleu, le réglage à faire en période plus froide... car H37 est limité !!!

    Est-ce que j'ai bon ?

    Mais sans TAM je ne vois pas de régulation climatique.possible au dessous de 0°C et au dessus de 12°C
    C'est bien mon soucis avec H37 !

    Avec une loi d'eau en 3 segments, à ma connaissance une exclusivité de Géothermik (et peut être d'AMZAIR) selon moi le TAM reste obligatoire.
    Ta remarque est bonne.
    Je suis parti du principe que lorsque je suis aux bornes de la pente, la température de départ ne varie plus.
    C'est vrai quand j'atteins Tmax, mais pas forcément sur le bas de pente ?
    J'ai affiché sur mes graphiques des droites mais je ne sais pas si ce comportement est réellement appliqué.

    Voici le résultat sur la pente rouge.
    2021-10-18_223119.png

    Si ca marche comme cela alors on mets la pente assez haute et H37 ne nous limitera plus...

    A confirmer !

    Bonne soirée.

  21. #16
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    En fait, la simulation que j'ai réalisée à la fin de mon précédent message est fausse.

    La documentation indique bien le contraire.
    Nom : 2021-10-18_223829.png
Affichages : 173
Taille : 35,4 Ko

    A voir si c'est possible de "débloquer" cette limitation ?

  22. #17
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour,

    Désolé pour le triple post, mais je ne peux pas éditer le précédent.

    La température semble se stabiliser à 22°C.
    J'en déduit qu'il faut que je baisse la température de retour car la température extérieure n'a pas vraiment varié ?

    Nom : 2021-10-19_085228.jpg
Affichages : 165
Taille : 96,5 Ko

  23. #18
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message

    On m'a conseillé de remplacer le contacteur 1NO qui commande le circulateur source par un 2NO, afin de piloter les deux circulateurs en même temps.
    J'ai reçu les schémas électriques correspondants ainsi que l'option H22 à modifier.
    Avantages :
    - Moins de bruit
    - Conso électrique 160w 24/7/365
    Inconvénients :
    - Perte de la diffusion de chaleur des sources solaires lorsque la PAC est à l'arrêt
    Erreur.
    En l’absence de ballon tampon, le circulateurn'apporte aucune calorie dans le PCBT une fois le compresseur arrêté.
    L'énergie accumulée dans l'inertie du PCBT continuera à se dissiper presque que comme si le circulateur tournait
    Seule différence, la sonde de mesure du retour est plus rapidement refroidie, un cycle de chauffage se déclenchera un peu plus tôt que si le circulateur avait tourné en continu et ce cycle de chauffe sera aussi un peu court que si l'eau du PBBT avait été "brassée " en continu et donc plus refroidie.
    .....
    J'ai omis de te répondre sur ce point, désolé.
    La PAC n'est pas inverter
    Possible et dommage (aucune possibilité de fonctionnement à puissances intermédiaires) !
    J'ai la confirmation ce jour que l'intensité au démarrage est élevée.
    C'est aussi pour cela qu'elle est protégée par un disjoncteur coube D en 32A.
    Lu dans les SPECIFICATIONS Aqua 40/45°C
    " Modèle monophasé démarrage électronique 230 V "

    Sauf que moi c'est une PAC à l'ancienne, pleine puissance tout le temps non ?
    Pas d'inverter (variateur de fréquence) pleine puissance ou arrêt mais démarrage électronique => pointe de courant et à coup au démarrage limités / à des démarrages directs [/QUOTE]
    Citation Envoyé par Behache
    donc plage de réglage climatique, de valeur, selon moi ridiculement trop courte !
    Citation Envoyé par Penta42
    C'est ce que j'ai remarqué.
    J'ai posé la question au SAV
    ...
    Après vérification, le modèle du régulateur ne peut malheureusement pas permettre de diminuer la valeur en dessous de -12.7 le H37.
    Et moi c'est précisément le point qui m'embête.
    Il doit y avoir de bonnes raisons vis à vis du compresseur mais nous ne pouvons toi et moi pas les deviner
    Je remet mon graphique (amélioré) :
    Pièce jointe 447697
    En rouge le réglage initial : on en tient pas compte, il n'était pas bon.
    Mettrais tu le réglage Usine à la place que ta conclusion serait la même
    En orange, c'est à mon sens la loi d'eau cible pour une consigne à 20.5°C.
    Sans TAM elle est inévitable.
    Je n'arrive pas à savoir si le pied de pente doit être égal à la température souhaitée
    Intuitivement tu avais déjà tranché !
    En jaune, le réglage actuel que j'ai réalisé depuis hier, ça tourne comme cela pour le moment (il faut trop chaud 22.5 à 23 à l'intérieur)
    Inévitable sans TAM
    En bleu, le réglage à faire en période plus froide... car H37 est limité !!!
    Pourquoi ? nous ne le saurons pas !
    Est-ce que j'ai bon ?
    A mon avis, tu ne fais pas mal !
    Toi seul peut décider de devoir modifier la loi d'eau en périodes froides, c'est à dire plusieurs fois , car il n'y a pas une période froide /an mais des alternances.
    C'est bien mon soucis avec H37 !
    Ta remarque est bonne.
    Je suis parti du principe que lorsque je suis aux bornes de la pente, la température de départ ne varie plus.
    C'est vrai quand j'atteins Tmax, mais pas forcément sur le bas de pente ?
    ? ? Pourquoi pas ! ?
    J'ai affiché sur mes graphiques des droites mais je ne sais pas si ce comportement est réellement appliqué.[/QUOTE]La loi est la Loi !
    Voici le résultat sur la pente rouge.
    Pièce jointe 447698
    Si ca marche comme cela alors on mets la pente assez haute
    N'oublierais tu pas que la loi d'eau correspond pour tout point de l'ordonnée à la T° exacte de retour qui procure pour la valeur de T° ext. en absciss, l'exacte et unique T°int. désirée
    et H37 ne nous limitera plus...
    Ne n'est plus une loi d'eau.

    Voici la mienne ,qui n'a pas de contrainte vis à vis du générateur de chaleur et pour un lieu de T° de base = -7°C

    Nom : LoiDeau2110.png
Affichages : 165
Taille : 290,0 Ko
    Dernière modification par behache ; 19/10/2021 à 11h13.
    Cordialement.

  24. Publicité
  25. #19
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Erreur.
    En l’absence de ballon tampon, le circulateurn'apporte aucune calorie dans le PCBT une fois le compresseur arrêté.
    L'énergie accumulée dans l'inertie du PCBT continuera à se dissiper presque que comme si le circulateur tournait
    Seule différence, la sonde de mesure du retour est plus rapidement refroidie, un cycle de chauffage se déclenchera un peu plus tôt que si le circulateur avait tourné en continu et ce cycle de chauffe sera aussi un peu court que si l'eau du PBBT avait été "brassée " en continu et donc plus refroidie.
    C'est ok, sauf pour les apports solaires, négligeables ?

    Lu dans les SPECIFICATIONS Aqua 40/45°C
    " Modèle monophasé démarrage électronique 230 V "
    Pas d'inverter (variateur de fréquence) pleine puissance ou arrêt mais démarrage électronique => pointe de courant et à coup au démarrage limités / à des démarrages directs
    Tu as raison, il y a un "starter" électronique qui gère le démarrage du compresseur.
    Je ne note pas de "pic" d'intensité côté téléinformation (suivi conso élec)

    Il doit y avoir de bonnes raisons vis à vis du compresseur mais nous ne pouvons toi et moi pas les deviner
    Je pense plutôt que c'est une limitation du contrôleur :
    http://www.forum-chauffage.com/image...-microtech.pdf
    page 39 val min et max



    ? ? Pourquoi pas ! ?
    La doc de ma PAC ne dit pas ça.
    Un moyen de tester facilement :
    Régler la loi d'eau comme ça (il fait 17°C dehors, et la température retour est actuellement de 22°C environ)

    Et vérifier si la PAC déclenche

    Nom : 2021-10-19_133543.png
Affichages : 160
Taille : 12,3 Ko

    Je vais tester cela...

  26. #20
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    J'ai testé --> ca déclenche, donc la température retour d'eau demandée par la PAC reste la même (ca confirme les dires de la doc)

  27. #21
    Ulyssesourd

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour

    C'est ok, sauf pour les apports solaires, négligeables ?
    Avec un PCBT il est très difficile de réguler la T° intérieure en même temps de réguler la circulation d'eau à une telle T° d'eau . Car s'il y a un apport solaire via les vitres ca va s'emmêler dans les pédales...

    On continue à chauffer le PCBT quand il y a du soleil avec la loi d'eau avec sonde extérieure, le TA est là pour couper le chauffage. Et le PCBT va perdre son inertie et il faudrait des heures pour revenir "comme avant", donc il faut ajouter une fonction "anticipation" dans le TA qui calcule l'anticipation de la remise en chauffe dès que le TA mesure la vitesse de la chute de la T° intérieure et une anticipation pour arrêter le chauffage pour la même raison (vitesse d'augmentation de la T° intérieure)

    Une fois qu'on a maitrisé cela ca irait à peu près ...
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  28. #22
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Re bonjour
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    .....
    Je pense plutôt que c'est une limitation du contrôleur :
    Bien sur ! mais cela ne répond pas Au Pourquoi ? Tu m'a bien expliqué clairement ce qu'était l'Offset mais pas son intérêt
    et une recherche sur le Net de " Offset Loi d'eau " et similaire ne retourne aucun résultat !
    (1)
    Citation Envoyé par Penta42
    C'est vrai quand j'atteins Tmax, mais pas forcément sur le bas de pente ?
    Citation Envoyé par Behache
    ? ? Pourquoi pas ! ?
    Citation Envoyé par Penta42
    La doc de ma PAC ne dit pas ça.
    C"était du second degré pour contredire le " pas forcément sur le bas de la pente "
    Pour moi, forcément la régulation allait régulre au delà du pied de courbe pour la valeur mini,
    de la même façon que tu l'affirmais en sommet de courbe pour 40°C (maxi pour ton Aqua).
    Un moyen de tester facilement :
    Régler la loi d'eau comme ça (il fait 17°C dehors, et la température retour est actuellement de 22°C environ)
    Et vérifier si la PAC déclenche
    J'en étais convaincu avant ton retour de 13:44.

    (1) Pourquoi n’appellerais tu pas Géothermik pour leur demander comment réguler en Loi d'eau à pente constamment décroissante de -20°C<T°ext< à +20°C avec +40°C >T°de retour>à +20°C)
    (comme savent le faire les autres régulateurs climatiques) ?
    Ce qui ne semble pas possible à cause de " leur " Offset, ce serait l'occasion pour Eux de t'expliquer son intérêt .
    Cordialement.

  29. #23
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Citation Envoyé par hors sujet
    Avec un PCBT il est très difficile de réguler la T° intérieure en même temps de réguler la circulation d'eau à une telle T° d'eau . Car s'il y a un apport solaire via les vitres ca va s'emmêler dans les pédales...
    Ci-après sur PCBT,
    - avec régulation " mémère "(37 ans) RVL41, à 2 sondes, extérieure (orientée volontairement au sud) et de retour d'eau.
    - courbe de chauffe postée aujourd'hui à11h12
    une réalité avec du soleil
    2021-10-19 15:00; 22; O; 20.5; 17.5;
    Date Heure ;T°ext; T°amb; Autre T°
    2021-10-19 14:00; 21; O; 20.5; 17.5;
    2021-10-19 13:00; 19; O; 20.5; 17.7;
    2021-10-19 12:00; 18; O; 20.6; 17.5;
    2021-10-19 11:00; 17; O; 20.5; 17.5;
    2021-10-19 10:00; 16; O; 20.4; 17.5;
    2021-10-19 09:00; 15; O; 20.2; 17.5;
    2021-10-19 08:00; 15; O; 20.2; 17.5;
    2021-10-19 07:00; 16; N;
    2021-10-19 06:00; 16; N;
    2021-10-19 05:00; 16; N;
    2021-10-19 04:00; 16; N;
    2021-10-19 03:00; 16; N;
    2021-10-19 02:00; 16; N;
    2021-10-19 01:00; 15; N; Coupure volontaire de l'internet sans abaissement de T°
    2021-10-19 00:00; 15; O; 20.3; 17.4;
    2021-10-18 23:00; 16; O; 20.2; 17.3;
    2021-10-18 22:00; 16; O; 20.4; 17.4;
    2021-10-18 21:00; 17; O; 20.4; 17.5;
    2021-10-18 20:00; 17; O; 20.4; 17.4;
    2021-10-18 19:00; 18; O; 20.5; 17.4;
    2021-10-18 18:00; 18; O; 20.7; 17.4;
    2021-10-18 17:00; 18; O; 20.7; 17.4;
    2021-10-18 16:00; 18; O; 20.7; 17.4;
    2021-10-18 15:00; 17; O; 20.7; 17.4;
    2021-10-18 14:00; 16; O; 20.6; 17.2;
    2021-10-18 13:00; 14; N; Retour à la normale
    2021-10-18 12:00; 12; N;
    2021-10-18 11:00; 10; N;
    2021-10-18 10:00; 9; N;
    2021-10-18 09:00; 8; N;Maintenence de Fibre
    2021-10-18 08:00; 7; O; 20.2; 17.7;
    2021-10-18 07:00; 7; N;
    2021-10-18 06:00; 7; N;
    2021-10-18 05:00; 7; N;
    2021-10-18 04:00; 8; N;
    2021-10-18 03:00; 7; N;
    2021-10-18 02:00; 8; N;
    2021-10-18 01:00; 9; N;
    2021-10-18 00:00; 10; O; 20.2; 17.4;
    2021-10-17 23:00; 11; O; 20.1; 17.4;
    2021-10-17 22:00; 12; O; 20.1; 17.4;
    2021-10-17 21:00; 12; O; 20.5; 17.4;
    2021-10-17 20:00; 13; O; 20.1; 17.5;
    2021-10-17 19:00; 14; O; 20.4; 17.4;
    2021-10-17 18:00; 15; O; 20.5; 17.6;
    2021-10-17 17:00; 16; O; 20.6; 17.5;
    2021-10-17 16:00; 16; O; 20.7; 17.6;
    2021-10-17 15:00; 15; O; 20.7; 17.5;
    2021-10-17 14:00; 15; O; 20.7; 18.0;
    2021-10-17 13:00; 13; O; 20.7; 17.6;
    2021-10-17 12:00; 11; O; 20.7; 17.2;
    2021-10-17 11:00; 9; O; 20.7; 17.1;
    2021-10-17 10:00; 8; O; 20.6; 17.0;
    2021-10-17 09:00; 6; O; 20.2; 17.7;
    2021-10-17 08:00; 6; O; 20.4; 17.3;
    2021-10-17 07:00; 6; N;
    2021-10-17 06:00; 6; N;
    2021-10-17 05:00; 6; N;
    2021-10-17 04:00; 7; N;
    2021-10-17 03:00; 9; N;
    2021-10-17 02:00; 10; N;
    2021-10-17 01:00; 10; N;
    2021-10-17 00:00; 11; O; 19.9; 17.2;
    2021-10-16 23:00; 11; O; 19.9; 17.2;
    2021-10-16 22:00; 10; O; 19.9; 17.2;
    2021-10-16 21:00; 10; O; 20.0; 17.4;
    2021-10-16 20:00; 12; O; 20.0; 17.3;
    2021-10-16 19:00; 14; O; 19.9; 17.3;
    2021-10-16 18:00; 16; O; 20.2; 17.2;
    2021-10-16 17:00; 16; O; 20.2; 17.3;
    2021-10-16 16:00; 16; O; 20.4; 17.3;
    2021-10-16 15:00; 16; O; 20.5; 17.3;
    2021-10-16 14:00; 15; O; 20.6; 17.2;
    2021-10-16 13:00; 14; O; 20.4; 17.3;
    2021-10-16 12:00; 13; O; 20.5; 17.0;
    2021-10-16 11:00; 12; O; 20.2; 17.1;
    2021-10-16 10:00; 10; O; 20.2; 17.3;
    2021-10-16 09:00; 8; O; 20.1; 17.2;
    2021-10-16 08:00; 8; O; 19.9; 17.4;
    Dernière modification par behache ; 19/10/2021 à 15h44.
    Cordialement.

  30. #24
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonsoir Ulyssesourd,

    Avec un PCBT il est très difficile de réguler la T° intérieure en même temps de réguler la circulation d'eau à une telle T° d'eau . Car s'il y a un apport solaire via les vitres ca va s'emmêler dans les pédales...

    On continue à chauffer le PCBT quand il y a du soleil avec la loi d'eau avec sonde extérieure, le TA est là pour couper le chauffage. Et le PCBT va perdre son inertie et il faudrait des heures pour revenir "comme avant", donc il faut ajouter une fonction "anticipation" dans le TA qui calcule l'anticipation de la remise en chauffe dès que le TA mesure la vitesse de la chute de la T° intérieure et une anticipation pour arrêter le chauffage pour la même raison (vitesse d'augmentation de la T° intérieure)

    Une fois qu'on a maitrisé cela ca irait à peu près ...
    Donc un thermostat qui intègre une régulation PI pourrait être adapté?
    Régulation PI

    Ce que je constate :
    Auparavant, j'avais mon thermostat d'ambiancé réglé sur 20.5°C, avec une régulation PI chrono proportionnelle sur une base de temps d'une heure
    La PAC, quant à elle, était réglée avec une loi d'eau représentée en rouge ici.
    Nom : 2021-10-19_221857.jpg
Affichages : 160
Taille : 128,1 Ko
    Résultat = 1 déclenchement par heure de 10 à 20 minutes lorsque la température de la pièce descendait.
    Le reste du temps = OFF

    La température ambiante était maintenue à la consigne.
    Inconvénient : on active la régulation climatique que lorsque le TAM autorise la PAC à démarrer.


    Actuellement, j'essaye de régler la PAC avec sa loi d'eau, donc le TAM est réglé à 30°C (ce qui permet de laisser la PAC agir, comme si le contact sec était toujours fermé).
    Pour le moment ce n'est pas concluent (trop chaud), et les paramètres de la PAC ne me permettent pas de réguler avec une pente constamment décroissante...


    Je garde en tête que l'objectif serait d'avoir la loi d'eau active qui maintient à 20.5°C et le TAM réglé à 21°C pour couper en cas d'apport externe.

    ===

    Bonsoir behache,

    Merci pour le relevé des températures.
    Est-ce que "autre T°" correspond à la température de retour ?

    Tu m'a bien expliqué clairement ce qu'était l'Offset mais pas son intérêt
    et une recherche sur le Net de " Offset Loi d'eau " et similaire ne retourne aucun résultat !
    (1)
    Pour moi l'intérêt de "l'offset" H33 est de faire varier la pente.
    C'est la différence de température au pied et au sommet de la pente. Ces deux points sont pour le moment séparés de 12.7°C (valeur max...)

    Donc si je mets H33 = 0 et température retour = 21 cela donne :
    21 degrés au pied et sommet de la pente

    H33 = 5
    21 degrés au pied et 26 au sommet de la pente

    H33 = 10
    21 degrés au pied et 36 au sommet de la pente

    etc..

    Je vais recontacter Geothermik dans la semaine, je te tiens au courant

  31. Publicité
  32. #25
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjour
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    Bonsoir behache,
    Merci pour le relevé des températures.
    Il était, hors sujet, pour rétorquer à
    « Avec un PCBT il est très difficile de réguler la T° intérieure en même temps de réguler la circulation d'eau à une telle T° d'eau . Car s'il y a un apport solaire via les vitres ca va s'emmêler dans les pédales... »

    et au contraire prouver, heure par heure sur plusieurs jours alternant plein soleil et ciel couvert,
    qu'un PCBT, piloté par un strict (pas de sonde ni thermostat intérieurs) régulateur climatique permet d'obtenir par exemple une T° ambiante de 20,3°C, + ou – 0,4°K.

    Hors sujet :
    Je vais tester par décalage // (sur le RVL41, un simple curseur " plus ou moins x°C "]) de viser 20,0°C + ou - 0.4°K.
    Si cela reste suffisamment confortable et si comme affirmé ailleurs -1°K sur l'ambiante fait -7% de consommation, ce geste économiserait (7% x 0,3 /1) 2%, ni énorme ni ridicule.

    Est-ce que "autre T°" correspond à la température de retour ? »
    Non, il s'agit de la T° du sous-sol..
    Pour moi l'intérêt de "l'offset" H33 est de faire varier la pente.
    C'est la différence de température au pied et au sommet de la pente. Ces deux points sont pour le moment séparés de 12.7°C (valeur max...)
    valeur max.... très insuffisante pour régler la loi d'eau sur une portion suffisante des températures extérieures nécessitant le chauffage.
    Intérêt ou contrainte ?

    ...
    Je vais recontacter Geothermik dans la semaine, je te tiens au courant
    Je serais heureux de connaître la suite.
    La conclusion sera probablement de régler la régulation climatique dans la zone où cela est est possible
    et que le TAM est là pour le reste.
    Tu as une PAC éprouvée avec capteur enterré, a priori une belle et efficace installation, bien adaptée à la T° de de base de ta région.
    Les détail de la loi d'eau hors offset, sont " peanuts "
    Cordialement.

  33. #26
    yaadno

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    bonjour:@behache: petite question
    tu as indiqué un peu plus haut que ta sonde exter était placée au sud volontairement:tu peux expliquer pourquoi?merci
    cdlt

  34. #27
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Bonjouryaadno
    Citation Envoyé par yaadno Voir le message
    bonjour:@behache: petite question
    tu as indiqué un peu plus haut que ta sonde exter était placée au sud volontairement:tu peux expliquer pourquoi?merci
    cdlt
    Pour tenir de l'influence du soleil.
    Il est douteux qu'installée au Nord, telle que préconisée par le fabricant du régulateur, on obtienne aussi bien que T° ambiante constante 20,3°C, + ou – 0,4°K sans une 3ème sonde intérieure (non possible à l'époque).
    Cordialement.

  35. #28
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Hello,

    Ce jour j'ai changé le relai 1NF par un 2NF, puis câblé le circulateur PCBT dessus.
    Cela m'avait été indiqué et validé par le constructeur.

    Résultat : 160w de moins en conso permanente.

    Je contacterai le constructeur pour les préconisation de réglage d'ici la fin de semaine.

  36. #29
    Penta42

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Je viens de réfléchir à mon message précédent.

    J'imagine que le capteur de température de retour est dans la PAC.
    La PAC est dans la garage, isolé, mais il fait plus froid qu'à l'intérieur.

    Donc je me demande si cette température relevée (vu que l'eau ne circule plus dans le PCBT en permanence) va pas chuter plus vite...
    Du coup la PAC va démarrer et l'eau qui va arriver du PCBT sera légèrement plus chaude que celle dans la PAC.

    A voir...




    La pompe hydraulique doit être reliée à la sortie relais RL2 (voir schéma de connexion).
    Elle est activée uniquement si le paramètre correspondant Pa H22 est programmé sur 0.

    La pompe peut être configurée pour fonctionner sous trois modalités différentes par le biais du paramètre Pa P01 :
    • Pa P01 = 0 : fonctionnement continu
    • Pa P01 = 1 : fonctionnement sur appel du thermorégulateur (compresseur)
    • Pa P01 = 2 : fonctionnement cyclique
    Actuellement P01 = 1

    Nom : 2021-10-20_192817.png
Affichages : 145
Taille : 21,8 Ko

    P02 = 30s avant déclenchement PAC

    P03 = 20s après déclenchement PAC


    Peut être jouer sur P03 pour tourner 1 à 2 minutes après l'arrêt de la PAC ?

  37. #30
    behache

    Re : Question : Thermostat d'ambiance PI ou régulation par loi d'eau pour une PAC eau/eau

    Re bonsoir
    Citation Envoyé par Penta42 Voir le message
    J'imagine que le capteur de température de retour est dans la PAC.
    La PAC est dans la garage, isolé, mais il fait plus froid qu'à l'intérieur.
    Sonde probablement plaquée sur un tube, l'ensemble sous un isolant, la situation dans le garage reste secondaire par rapport à ce qui sui ...
    je me demande si cette température relevée (vu que l'eau ne circule plus dans le PCBT en permanence) va pas chuter plus vite...
    SI, hélas une augmentation du nombre de cycles, plus courts, est prévisible !
    L'expérience te dictera la conduite à tenir ! (1)
    Du coup la PAC va démarrer et l'eau qui va arriver du PCBT sera légèrement plus chaude que celle dans la PAC.
    Seulement pendant les quelques secondes ou la minutes qui suivent le démarrage.

    (1) Pour ma part avec l'hystérésis de 4°K du RVL41, à l'expérience l'arrêt du circulateur n'est pas gênant.
    Cordialement.

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