Estimation deperdition energetique - PAC Air/Air - maison en bois - Suède*

[Nathanbla]

Bonjour,
J'ai acheté une maison type scandinave dans l'archipel de Stockholm en Suède. Aujourd'hui je m'interroge quand à la puissance nécessaire pour passer l'hiver au chaud. Pour cela j'aurais besoin d'une estimation du coefficient de déperdition de la maison. Mais les normes ici étant totalement différentes de ce que l'on peut trouver sur des sites français que tout est un peu confus.
Pour résumer, la maison principale fait 70m2. Si elle semble bien isolée de première vue, l'épaisseur des murs me laisse un peu circonspect. Les fenêtres sont en triples ou quintuple vitrage (=1 vitre de triple + un paneau de double posé autour de la vitre en triple). L'aipaisseur de la laine de roche des combles est d'environ 50cm. Sous le plancher (ou l'air est en libre circulation) l'épaisseur est d'environ 30 cm. La maison est d'ossature bois, mais l'épaisseur des murs varie de 9cm à 12 cm. Je n'ai actuellement aucune indication concernant l'isolant utilisé dans les murs. La hauteur sous plafond est de 2,30m. Aujourd'hui je suis chauffé par une*Pac*air-air: invest living scandinavia new basic (4,2kw). La température n'est pour le moment pas descendue en dessous de -6C. Pendant cette journée là, la PAC semblait être correctement dimensionnée mais gênée par les cycles de degivrages. La temperature paramétrée était de 18C. En haut de chauffe, la temperature atteinte était de 18,3/18,4. Cependant environ une fois par heure/heure-trente la pac entrait en degivrage pendant 5 à 10 minutes. Aboutissant à une diminution de la temperature à 17,5. Ensuite il fallait bien 30/40 minutes pour revenir à 18C et monter difficilement à 18,3/4 avant d'être interrompue par le degivrage. D'où ma question. Pensez-vous que cette pac est sous dimensionnée? Si oui quelle puissance pensez-vous être nécessaire? Afin de changer la pac avant que l'hiver serieux ne commence peux-t-on estimer le coefficient de deperdition à partir des informations données ? Merci pour votre aide.
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[cornychon]

Bonjour,

Pour l’instant, tu as une PAC de 4.2 kW.
Tu arrives à chauffer à une température d’environ 18°C
La température extérieure est aux environs de -6°C
Ça donne un écart de température de 18 + 6 = 24°C
Nous savons que la résistance thermique de conduction (perte par les parois) est R = 24 / 4200 = 0.0057 °C/W
Si tu veux avoir +18°C lorsqu’il fait - 30°C ext, il faut une puissance installée de (30 +18) / 0.0057 = 8421 W

Il faut en gros installer une deuxième PAC de même puissance.
Lorsque je dis de même puissance, j’admet que les deux PAC sont capables de fournir une puissance de 4.2 kW lorsque l’air extérieur est à -30°C. Ce n’est pas évident !!!!!

[trebor]

Bonjour,
J'ai acheté une maison type scandinave dans l'archipel de Stockholm en Suède. Aujourd'hui je m'interroge quand à la puissance nécessaire pour passer l'hiver au chaud. Pour cela j'aurais besoin d'une estimation du coefficient de déperdition de la maison. Mais les normes ici étant totalement différentes de ce que l'on peut trouver sur des sites français que tout est un peu confus.
Pour résumer, la maison principale fait 70m2. Si elle semble bien isolée de première vue, l'épaisseur des murs me laisse un peu circonspect. Les fenêtres sont en triples ou quintuple vitrage (=1 vitre de triple + un paneau de double posé autour de la vitre en triple). L'aipaisseur de la laine de roche des combles est d'environ 50cm. Sous le plancher (ou l'air est en libre circulation) l'épaisseur est d'environ 30 cm. La maison est d'ossature bois, mais l'épaisseur des murs varie de 9cm à 12 cm. Je n'ai actuellement aucune indication concernant l'isolant utilisé dans les murs. La hauteur sous plafond est de 2,30m. Aujourd'hui je suis chauffé par une*Pac*air-air: invest living scandinavia new basic (4,2kw). La température n'est pour le moment pas descendue en dessous de -6C. Pendant cette journée là, la PAC semblait être correctement dimensionnée mais gênée par les cycles de degivrages. La temperature paramétrée était de 18C. En haut de chauffe, la temperature atteinte était de 18,3/18,4. Cependant environ une fois par heure/heure-trente la pac entrait en degivrage pendant 5 à 10 minutes. Aboutissant à une diminution de la temperature à 17,5. Ensuite il fallait bien 30/40 minutes pour revenir à 18C et monter difficilement à 18,3/4 avant d'être interrompue par le degivrage. D'où ma question. Pensez-vous que cette pac est sous dimensionnée? Si oui quelle puissance pensez-vous être nécessaire? Afin de changer la pac avant que l'hiver serieux ne commence peux-t-on estimer le coefficient de deperdition à partir des informations données ? Merci pour votre aide.

Bonjour,
Le problème, c'est les murs car avec 9 à 12 cm d'épaisseur c'est très peu, la maison est-elle neuve ou ancienne ?
Travaux d'isolation extérieur qui n'aurait pas été réalisé ?

[Nathanbla]

Merci pour cette estimation. Mon principal soucis est que rien ne dit qu'à -6C la PAC tournait à bloc et que je n'ai semble t'il pas de possibilité de le savoir. De plus -30°C est rarement atteint. Ici on est plus sur 180 jours /ans avec des températures inférieures à 0 avec 2 à 3 mois où la tmax est inférieure à 0. Quand à la t-min on a eu l'an dernier 1,5 mois autour de -10/-14. -21 à été la température minimale atteinte. Du coup je me demandais s'il etait envisageable que cette configuration tienne sur la majorité de l'hiver. Où si c'était clairement sous dimensionné. Et comme les coefficient de deperdition que j'ai pu trouver sont en fonction de la date de construction plus que de la qualité de l'isolantation, je suis un peu perdu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Nathanbla]

Merci pour ta réponse. Une partie du batiment date de 1960. Mais tout à été refait (isolation, toiture, isolation au sol...) en 2018 date à laquelle l'agrandissement à été fait. Sur la nouvelle partie, l'épaisseur est de 12/13cm isolation intérieure comprise. Sur l'ancienne partie 9/10cm isolation interieure comprise. Il n'y a pas eu d'isolation par l'extérieur. Où du moins s'il y a eue, elle est incluse dans l'épaisseur fournie ci-dessus.

[max55thir]

Es-tu sûr d'avoir de l'isolation sur les mûrs ? ne serait-ce pas simplement l'épaisseur du bois ?

[Nathanbla]

C'est une bonne question. Mais je pense qu'il y a une couche de placo et j'imagine qu'à l'intérieur il y a de l'isolant mais je ne sais pas. Les murs ne sont pas froids même par -6C donc j'imagine qu'il y a un minimum d'isolation. Qu'en penses-tu d'après les photos? 20211110_151822.jpg20211110_151755.jpg20211110_151744.jpg

[trebor]

Pas d'avis avec ces photos,
Retirer une prise ou un interrupteur si encastré pourrait montrer ce qu'il y a derrière comme isolant.
Pour le vitrage en tout cas c'est le top, il serait étonnant qu'il n'y ait pas d'isolant dans les murs.
En supposant qu'il y a 8 cm d'isolant PIR, c'est mieux que rien.
Ma marmite norvégienne n'est isolée que par 2 cm d'isolant en mousse rigide plus 18 mm des panneaux agglomérés et aucune chaleur n'est ressentie à l'extérieur de la boite au bout de 3 h 30 avec une casserole à 100°C contenant de la soupe à cuire.

[yves35]

bonjour,

il faut envisager calmement qu'il n'y ait pas grand chose comme isolant dans les murs. C'est la partie qui demande le plus de boulot si on isolear l'intérieur,il faut déplacer les prises et refaire la déco,par l'extérieur il faut recréer une protection contre la météo. Ils ont sans doute fait le plus facile:changer les fenêtres et isoler dessus dessous.
Il y a sans doute gros à gagner à isoler correctement les murs ,mais c'est plus cher et plus de boulot que de changer la pac... à court terme
Il faut en premier savoir ce qu'il y a dans les murs . En profiter pour travailler l'étanchéité à l'air et comme c'est du bois c'est simple de refaire une isolation par l'extérieur en vissant des lambourdes sur la frisette .Mettre au moins 25 cm d'isolant
Pour la performance des vitrages il faut faire le test de la flamme du briquet pour savoir si c'est du vitrage peu émissif

yves

[FabricePaille]

Bonjour

En premier lieu tu trouveras des informations pertinentes et tu pourras partager ton expérience avec les locaux sur :
https://www.varmepumpsforum.com/vpfo...hp?board=143.0

peut être trouveras tu ta pompe sur :
http://www.folksam.se/tester-och-god...av-varmepumpar

Une clim dégivre bcp entre -2° et 7°C . En dessous, l'air étant sec, cela se calme.

dans ce que tu décris, je ne vois rien d'autre qu'une clim qui régule bien, et il n'y a rien d'alarmant .
Si tu veux voir ce qu'elle donne plus bas, tu attends d'être a -6°C au lever du jour et tu envois la consigne à 30°C. Tu constateras de la sorte comment elle se comporte a -18°C/18°C. Si elle monte très vite à 30°C et régule des 27/28, c'est que tu n'auras pas de problème au plus froid .

Fabrice
http://maison.electrique.free.fr/

[Nathanbla]

Merci Fabrice du conseil. C'est comme par hasard que maintenant il fait relativement chaud (-1/-2). Mais je vais quand même tester et voir ce qu'il se passe
Merci aussi pour les recherches. J'avais déjà posté des messages sur des forums suedois mais malheureusement ils ne sont pas très actifs. Probablement aussi à cause de la barrière de la langue 😅.
Quant à Folksam, ils ne réfèrencent que celles qu'ils estiment haut de gamme donc la mienne n'y est pas. Mais merci 😀

[Nathanbla]

Merci Yves.
Test des flemmes fait et tous les verres y compris le double sur les triples le sont. Concernant les travaux d'isolation je comprends l'idée mais difficilement envisageable pour cette hiver. De plus quand je regarde la consommation electrique des anciens propriétaires, on est sur du 4300 kw par an par hiver froid pour 70m2 occupés à l'année + 50m2 (30+20) occupés de temps en temps et chauffés le reste du temps à 10°C pour eviter le gel. Du coup je ne sais pas si de tels travaux seraient vraiment rentables.

[trebor]

Merci Yves.
Test des flemmes fait et tous les verres y compris le double sur les triples le sont. Concernant les travaux d'isolation je comprends l'idée mais difficilement envisageable pour cette hiver. De plus quand je regarde la consommation electrique des anciens propriétaires, on est sur du 4300 kw par an par hiver froid pour 70m2 occupés à l'année + 50m2 (30+20) occupés de temps en temps et chauffés le reste du temps à 10°C pour eviter le gel. Du coup je ne sais pas si de tels travaux seraient vraiment rentables.

Bonsoir,
Effectivement si vous chauffez 6 mois par an 70 m², cela représente 4300 Kwh / 70m² = 61,4 Kwh/m² et ce compris les 50 m² chauffé à 10°C et peut être ECS, cuisine, électroménagers,...... compris ?

[Nathanbla]

Bonsoir Trebor.
Oui Électroménager inclus + eau chaude sanitaire. La prochaine étape consistera à mettre un chauffe eau thermodynamique. Apres je me base sur la consommation la plus élevé selon l'historique des relevés électriques des anciens propriétaires sur 5 ans. Mais je n'ai aucune idée de leurs habitude de chauffage. A titre d'exemple sur Octobre, mi-chaud/froid (Tmoy=4,9°C) nous etions à 215 kwh.

[trebor]

Bonsoir Trebor.
Oui Électroménager inclus + eau chaude sanitaire. La prochaine étape consistera à mettre un chauffe eau thermodynamique. Apres je me base sur la consommation la plus élevé selon l'historique des relevés électriques des anciens propriétaires sur 5 ans. Mais je n'ai aucune idée de leurs habitude de chauffage. A titre d'exemple sur Octobre, mi-chaud/froid (Tmoy=4,9°C) nous etions à 215 kwh.

Pour 31 jours = 6,9 Kwh/jour, vraiment peu, je suis en moyenne à 5 Kwh/jour rien que pour ECS et les électroménagers, car je chauffe et je cuisine au gaz de ville.

[FabricePaille]

Bonjour

Pour 100m2 sur Lyon, j'ai 4500 kW.h annuel dans un climat bien plus chaud (4 occupants, chauffage par climatisation et chauffe eau thermodynamique, sur maison isolé en RT 2005 Electricité) puisque la température moyenne en janvier est de 4,5°C ici (6400 avant le CET, et encore avant 9400 quand j’étais en convecteur+chauffe eau électrique). Donc j'aurais tendance à penser que ta maison est très bien isolée, bien mieux que la mienne. Et ce d'autant plus que les locaux parlent de COP de 2 à 3 dans les grands froid (vers -20°C).
Si tu as un indicateur de consommation journalier sur ta clim, sache qu' à 0°C sur 24h, ma clim dit consommer 9kW.h par jour.

Les nordiques semblent apprécier visiblement la FTXTM ( nommé Caldo XRH) 40 qui fait 4 KW en froid et en chaud . Donc avec tes 4,2 kW , tu n'as pas a rougir.
Par contre il apparaît que tes unités sont bien plus légères que la Daikin, donc dehors cela va dégivrer bcp plus souvent, et dedans tu dois avoir plus de bruits de ventilation.
Les canadiens qui ont du froid analogue au tient, conseillent le pare neige dessus, ce qui permet de drastiquement diminuer le nombre de dégivrage par temps de neige

[FabricePaille]

"A titre d'exemple sur Octobre, mi-chaud/froid (Tmoy=4,9°C) nous étions à 215 kwh."

c'est la température moyenne à Lyon en janvier et j'étais en janvier 2021 à 208 kW.h

Fabrice

[trebor]

Bonjour à tous,
Donc ses +/-9 cm d'isolant dans les murs isole quand même très bien, idem dans ma marmite norvégienne qui laisse froid ses parois externes.
Le mieux pour le prix, c'est de chauffer au gaz de ville plutôt qu'avec clim réversible, 3 fois moins coûteux, sauf erreur ?
Chez nous en Belgique l'électricité est 30 c€/Kwh TTC, quoi que ça augmente actuellement tout comme le gaz de ville, mais est-ce dans une même proportion ?
Le gaz de ville riche à 11,265 Kwh/m³ étant à 0,712 €/m³ TTC ou 6,34 c€/Kwh TTC.

[Nathanbla]

Merci du conseil.
Mais le chauffage au gaz est interdit par ici tout comme toute source d'énergie fossile. Et puis j'ai la chance de vivre dans un pays ou l'électricité est propre et peu chère (entre prix negatif et 0,182 /kwh, le prix variant en fonction de la production et de la consommation à chaque heure de la journée avec 0,182 comme record atteint en septembre pour la première fois en 3 ans). La question était plus de savoir si j'allais pouvoir survivre avec ma pac de 4,2kw et des -15/-20 C. Mais je crois que la meteo devrait m'apporter la réponse dans moins d'une semaine.

[Nathanbla]

Merci Fabrice. Je n'avais pas vu ton message. Comme je le disais je me basais sur la consommation électrique des précédentes années des ex-proprietaires. Tu as réussi à trouver des infos sur mon modèle de pac ? J'ai un peu l'impression qu'il y a peu de choses et que la marque n'a pas été un grand succès même si pour l'instant ça tient. Mais la semaine prochaine devrait annoncer le vrai debut de l'hiver. Bientôt la fin du suspens. Ta clim fait quelle puissance? Suffit-elle pour les vagues de froid? De l'ordre de -10 C ou moins? Merci pour ton aide.

Edit, non je n'ai pas d'indicateur de consommation sur ma pac. C'est vraiment un modèle de base je pense.

[cornychon]

Edit, non je n'ai pas d'indicateur de consommation sur ma pac. C'est vraiment un modèle de base je pense.

Le compteur de kWh (énergie) se monte sur le tableau électrique.

https://www.manomano.fr/p/compteur-d...-50hz-15736538

[Nathanbla]

Bonjour tout le monde. Juste pour vous remercier pour votre aide. Apres 3 semaines 1 mois avec des températures aux alentours de -15/-25 C je n'ai noté aucun problème à l'usage de la pompe à chaleur seule a part un effet de stratification de l'air imposant a partir de -20/-22C de monter la temperature réglée vers 23/24 pour obtenir 18/19 C dans l'ensemble de la maison. Je passe donc le sujet en résolu. Merci beaucoup.

[trebor]

Bonjour tout le monde. Juste pour vous remercier pour votre aide. Apres 3 semaines 1 mois avec des températures aux alentours de -15/-25 C je n'ai noté aucun problème à l'usage de la pompe à chaleur seule a part un effet de stratification de l'air imposant a partir de -20/-22C de monter la temperature réglée vers 23/24 pour obtenir 18/19 C dans l'ensemble de la maison. Je passe donc le sujet en résolu. Merci beaucoup.

Bonjour,
Oui, mais non nous ne connaissons pas la consommation électrique en KW.h pour le volume ou la surface chauffée.
Exemple : xx KW.h pour 24 h ou plus pour une température int de 19°C et ext de -15°C.
Chez moi hier pour une T° ext moy de 7,5 °C et 19°C int, j'ai chauffé pendant 13 h.
La consommation a été de 36,5 KW.h (3,3 m³ gaz).
Soit une moyenne de 2,8 KW.h pour un volume chauffe de 45 m² de 117 m³ = 53 Wh/m² & 20,5 Wh/m³.