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Calculer la hauteur de colonne d'eau.



  1. #1
    tatooine

    Calculer la hauteur de colonne d'eau.


    ------

    Bonjour,

    Comment calculer ma hauteur de colonne d'eau (a renseigner dans ma chaudière) pour la configuration suivante svp ?

    Mon circuit de chauffage débute dans mon garage avec ma chaudière à condensation puis va d'abord alimenter les chambres à l'étage

    Il n'y a qu'un seul circuit en sortie de chaudière mais il se dédouble en 2 circuits juste avant d'entrer dans les chambre au dessus de la chaudière.

    1 circuit qui alimente 2 radiateurs dans 2 chambres et qui redescend au RDC alimenter 3 radiateurs (SDB, entrée + salon)

    et 1 autre circuit qui alimente les 2 autres chambres à l'étage et qui redescend au RDC alimenter 2 radiateurs 'cuisine + salle a manger)

    Merci

    -----

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  4. #2
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Plus que compliqué, faut tenir compte des longueurs, des diamètres, des matériaux, du nombre de coudes, de leur angle, s'ils sont brusque ou pas, des vannes, des clapets etc.....

    Bref si c'est une nouvelle chaudière, sur quelle vitesse était le circulateur de l'ancienne ? quelles modèles ancien/nouveau.

    La méthode absolue est de mesurer la pression au retour chaudière et la pression au départ chaudière pour une vitesse fixe et connue de la pompe.

    Principe du pifomètre local:
    Plus la hauteur affichée est grande, plus la pompe aura un débit important pour une configuration donné du circuit mais elle consommera plus.
    Mettre une hauteur trop faible, c'est s'exposer à avoir la branche la plus résistante avec un débit insuffisant.
    A froid, ouvrir tout les radiateurs, régler la hauteur au 2/3 de la plage, démarrer la chaudière, voir si tous les radiateurs tiédissent rapidement. Si oui, on peut baisser d'un poil, si non il faut augmenter jusqu'à ce que le plus lent chauffe, si cela se passe, l'installation mériterait d'être équilibré.
    Refaire l'essai dans la config d'ouverture habituelle des radiateurs, avec la même démarche.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #3
    barda

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    La hauteur de colonne d'eau ne dépend que de la différence d'altitude entre le point le plus haut (a priori un radiateur de chambre) et le point le plus bas (entrée dans chaudière), quelle que soit la complexité du circuit entre ces deux points.

    D'une façon habituelle, la pression d'un circuit de chauffage se règle à environ 1 bar (soit 10 m d'eau), pression qui couvre la plupart des situations de maisons individuelles (10 m, c'est près de 4 étages).

    Autre problème est le calcul d'un accélérateur, dont la puissance ne dépendra que de la configuration du circuit (mesurée par la notion de Hauteur Manométrique Totale), et pas du tout de la hauteur de la colonne d'eau; c'est un problème un peu plus complexe à résoudre, mais les revendeurs d'accélérateurs se servent de tables adaptées, largement suffisantes. Rappelons que dans une boucle fermée, entièrement remplie d'eau, aucune puissance n'est nécessaire pour élever l'eau jusqu'au point le pus haut (elle y est déjà), et que l'accélérateur ne sert qu'à compenser les résistances de frottement de l'eau sur les tuyaux et corps chauffants; un circuit vertical, montant jusqu'au 2ème étage, ne demandera pas une pompe plus puissante qu'un circuit posé à l'horizontale, au rez de chaussée.

    Pour ton problème concret de renseigner la chaudière, indique donc 10 mètres, ou 1 bar selon l'unité employée, et cela conviendra.

  6. #4
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    L'ancienne chaudière était une frisquet de 20 ans je ne me souvient plus du tout du réglage sur le circulateur, la nouvelle, installée en 2013 est une Brotje WGBK 20/24C avec ECS, TA + sonde extérieure.

    Sinon j'ai ce graphique pour effectuer le calcul (le réglage usine est sur 20 ce qui correspond a 5 m de hauteur de colonne d'eau :

    hauteur mano.png

    et en dessous du graphique, ces 3 paramètres sont t'ils important à régler également ?

    procédure.png

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    j'ai mesuré entre l'entrée de la chaudière et le haut de mes radiateurs dans les chambres, il y a 3 mètres.

    Par contre au RDC le bas des radiateurs est un peu plus bas que l'entrée de ma chaudière qui est dans le garage au mur.

  9. #6
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Si ça date de 2013, les éléments de l'ancienne chaudière sont caducs.

    C'est bien la "Hmt" qui doit être réglée, la hauteur physique de la maison n'a pas d'incidence comme dit dans le cas d'un circuit fermé.
    Elle doit être réglée pour faire circuler l'eau dans tous les radiateurs comme j'ai décris plus haut, mais je n'ai pas parlé de l'autre point important, le débit d'eau doit permettre à la chaudière d'évacuer dans l'eau la puissance thermique du brûleur (au rendement près), et ce au rendement max de la pompe, conso minimum, usure minimum.
    Le laïus me semble indiquer la façon de régler le circulateur en fonction de la courbe de chauffe réelle de la maison et non la théorique de conception de la chaudière. Tout ça pour que le circulateur travaille avec le meilleur rendement "point de fonctionnement"*.
    *C'est l'intersection de la courbe de débit du circulateur avec la courbe de résistance hydraulique de l'installation.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #7
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    ok, je laisse la hauteur maximum d'acheminement sur 20 (réglage usine qui correspond a 5 m sur le premier graph)ou je la monte du coup (ca va jusque 30) ? cela correspond au prog 884 et je renseigne quoi pour le prog 885 (régalage usine sur 40%) ?

    et au sujet d la 2eme image que j'ai ulpoader, il faut régler la valeur des prog : 886, 887, 894 ?
    Dernière modification par tatooine ; 22/11/2021 à 22h00.

  12. #8
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    De ce que je comprends:
    Si votre courbe de chauffe diffère de 10% de celle d'usine (procédure), les réglages de la pompe sont à reprendre avec les formules de l'image (hauteur mano)
    75°C à -20°C et "étalement T° ext normée" de 20°C. Je ne connais pas ce que cela veut dire pour le dernier point.

    Je ne toucherai pas surtout après toutes ces années de fonctionnement plus ou moins correct.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #9
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    oui en fait depuis longtemps on a vraiment l'impression que le débit est très faible dans le circuit c'est pour ca. Les radiateurs mettent longtemps a chauffer et la chaudière fait des cycles très cours 10 minutes de chauffe et se coupe, elle ne respecte pas sa température de départ qui est progressivement dépassée puis se coupe a 6 degrés au dessus de la température de départ. Comme si ca manquait de circulation.

    Sinon voila pour les prog 884 et 885 :

    Nom : prog 884 + 885.png
Affichages : 74
Taille : 143,2 Ko
    Dernière modification par tatooine ; 22/11/2021 à 22h17.

  14. #10
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Les radiateurs mettent longtemps a chauffer
    Cela peut être du à deux choses, débit faible et/ou température de départ trop faible.
    Si l'eau est très chaude au départ (>50°-60°C) et que les radiateurs mettent longtemps à chauffer, là on peut accuser le débit.

    884 règle le débit max (valeur 30 pour 6 m) La pompe est à fond.
    885 fixe le pourcentage de réduction pour le débit min, qui sera adopté quand la résistance du circuit augmente* (la HMT disponible diminue)
    * les thermostatiques de quelques radiateurs ferment (ou tous et la chaudière tourne sur son by-pass)


    Attention, ils insistent sur l'équilibrage du circuit. Augmenter 884 augmente la consommation du moteur, plus 885 est grand plus la consommation en mode moindre débit sera grande.

    Quels sont les réglages actuels pour "884" et "885" ?

    A lire
    Dernière modification par SK69202 ; 22/11/2021 à 22h54.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #11
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    pour 884 c'est réglé sur 20 : c'est le réglage usine et pour 885 c'est sur 40% réglage usine également.

    cela correspond a l'exemple 1 dur graphique :

    Nom : hauteur mano.png
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Taille : 126,5 Ko
    Dernière modification par tatooine ; 22/11/2021 à 23h09.

  16. #12
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Vu, avec la chaudière en manuel (pas sur sa loi d'eau et avec le TA en demande) régler la température de l'eau à 55°C, voir ce que cela donne comme mise en chauffe des radiateurs et si tous chauffent de concert, noter l'heure de début.
    C'est pour faire un "état zéro", si on laisse agir la loi d'eau on est pas sûr de comparer l'évolution des réglages du circulateur.
    Dès que tous les radiateurs sont chauds en bas on arrête et on calcule la durée.

    Refaire (départ à froid c'est mieux) avec 884 à 28 en ne touchant pas à 885* et comparer.
    *Le débit mini va augmenter
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  18. #13
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    très bien, le chauffagiste passe demain (le chef cette fois ci) je testerai avec lui.

    En gros depuis que j'ai rallumé le chauffage le 01 novembre, la chaudière fait des cycles de 10 minutes alors qu'avant elle pouvait tourner des heures sans se couper mais surtout en respectant la température de départ affichée.

    Maintenant la température de départ est vite dépassée de + 3°, elle redescent un peu avec le retour de l'eau plus froide, ca semble se stabiliser toujours a +3 +4 ° au dessus de la température de départ, puis ca continu de monter et ca se coupe a environ +6 / + 7 ° au dessus. La plage de -4° et + 7° est paramétrable mais jamais je n'ai touché à ça comme cette température de départ était respectée.

    Pendant la phase d'arrêt la température du circuit refroidit car le circulateur continu de tourner et une fois la température arrivée sous 4 ° de la température de départ le cycle reprend.

    Jamais elle ne s'est comportée comme ça avant.

    Un embouage peut il être une cause de ce symptôme ?
    Dernière modification par tatooine ; 23/11/2021 à 10h49.

  19. #14
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Exemple depuis ce matin pour 6.5° extérieur :

    08h44 : allumage bruleur
    08h55 : arrêt

    09h08 : allumage
    09h17 : arrêt

    09h30 : allumage
    09h38 : arrêt

    09h46 : allumage
    09h56 : arrêt

    10h11 : allumage
    10h20 : arrêt

    La température de départ est affichée à 33 ° et à l'arrêt, une fois que l'eau atteint 29° (donc a - 4 ° de la température de départ) le bruleur s'allume ca passe par exemple donc 29 à 35 très rapidement, ca se stabilise puis cela remonte doucement et se coupe a 39/40°. En boucle comme ci-dessus.
    Dernière modification par tatooine ; 23/11/2021 à 11h04.

  20. #15
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Cela ressemble plus à une dérive des valeurs de mesure des sondes qu'à un manque de débit. J'ai aperçu hier des valeurs à l'Ohm près (page 15)

    Quand une chaudière manque de débit, le symptôme le plus rapide est le passage en surchauffe, avec une dizaine de KW sur le petit volume d'eau de l'échangeur, celui ci atteint rapidement les seuils de sécurité.

    Un embouage se traduit plutôt par la perte de chauffage dans des parties du circuit, celles où il est plus facile aux boues de se déposer.

    Que le circulateur tourne en permanence reste le seul moyen à la chaudière de savoir que l'eau du circuit refroidie plus ou moins vite, sinon, c'est le refroidissement de la chaudière qui est pris en compte.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #16
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    d'accord, j'ai pensé a un moment à la sonde de sotie haute QAK36 mais lorsque la chaudière se déclenche pour réchauffer le ballon d'eau chaude, la température de départ 65° affichée est stable pendant les 5 minutes de chauffe donc comme c'est la même sonde qui affiche la température de départ du circuit de chauffage , je me suis dis qu'elle fonctionne bien.
    Dernière modification par tatooine ; 23/11/2021 à 11h11.

  22. #17
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    KVF sonde de départ QAK 36
    KRF sonde retour chaudière
    Dernière modification par tatooine ; 23/11/2021 à 11h22.

  23. #18
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Pour le chauffage, la sonde sur le retour est aussi importante, en ECS c'est "à fond" jusqu'à ce que le ballon ECS s'approche de sa consigne , alors la chaudière peut moduler la puissance avant de s'arrêter.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  25. #19
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    c'est noté SK69202, donc cette sonde de départ et celle de retour si défaillante peut causer ce type de disfonctionnement selon ton expérience ?

  26. #20
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Aucune idée, mais à environnement identique un système électronico-mécanique, ça ne change pas de fonctionnement tout seul.

    Dans une autre discussion, j'ai fait remarqué que le dernier à avoir touché la chaudière avant la remise du chauffage, c'est lors de la visite annuelle en avril.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #21
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    oui c'est bien ça, entretien annuel réalisé le 31 Avril avec demontage du corps de chauffe + gros nettoyable au karcher + produit > la chaudière faisait un bruit de corne brume + infrabasse mais la partie chauffage était éteinte depuis une semaine.

    la chaudière ne fais plus de bruit desormais mais fonctionne par tranche de 10 min :/ donc avec tous les bruits de dilatation c'est dur à supporter surtout que ma consommation est plus elevée du coup. Vu l'explosion des prix du gaz ca fait mal.
    Dernière modification par tatooine ; 23/11/2021 à 12h34.

  28. #22
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Bonjour,

    le responsable de l'agence est passé et a constaté le problème. Il est resté 2 heures pour bien analyser le comportement.

    Il a un doute sur un circuit emboué car la température de retour monte quand même . Il pense également que ca peut être également la pompe.

    Avec avoir discuter tranquillement, j'ai demandé comment cela se passait si la pompe est remplacée et que le problème est toujours la car en cas d'absence de résultat suite à un mauvais diagnostique, je ne serai pas tenu de payer selon la loi.

    Du coup, il m'a proposer de faire un désembouage (prestation qui ne fait pas parti du contrat annuel d'entretien donc à mes frais environ 450 euros apparemment ouch) dans un premier temps pour éliminer déjà le doute d'un réseau emboué.

    J'ai demandé si avant , je peux moi même vidanger le circuit et faire un rinçage a l'eau de ville en branchant directement 2 tuyaux d'arrosage sur la sortie eau chaude + le retour au froide. Il m'a dit oui cela peut déjà donner du résultat.

    J'ai parlé également des sondes QAK 36 (sortie eau corps de chauffe en haut) et QAL36 (retour eau corps de chauffe bas) Il ne pense pas qu'elles soient défaillantes car si la sonde QAK36 affiche la bonne température de départ (65°) lorsque qu'elle réchauffe le ballon, et bien et doit également afficher la bonne température lorsque ca envoie vers le circuit de chauffage. (apparemment si valeur ohmique ok a 65° elle doit être ok aussi pour 33° par exemple)

    Qu'en pensez-vous ?

    Point intéressant : d'usine, le réglage où le bruleur se coupe est réglé a + 5° au dessus de la la température de départ. il me l'a monté a +10° pour réduire les marche arrêt toutes les 10/15 min.

    Après son départ cela réduit en effet les marche/arrêt : le bruleur reste allumé pendant 20 min puis se coupe 20 minutes environ mais du coup, avec par exemple une température de départ calculé de 28° pour 8° extérieur et une consigne ambiante de 17°, la température se coupe a 38 °, bonjour le yoyo. il m'a dit que cela ne consommera pas plus que si ma chaudière fonctionne comme avant c'est a dire à la température de départ stable pendant de longue heure. > j'ai un gros doute.

    Autre point intéressant, j'ai observé la température du retour (30°) au moment ou ca coupe, elle dépasse même la consigne initiale de départ (28°).

    En tout cas pour lui c'est un problème de circulation (embouage avec réserve ou pompe).

    Je vais essayer ces prochains jours de vidanger et de rincer en fermant radiateur par radiateur.

    Qu'en pensez vous de tous ça ?

    Merci
    Dernière modification par tatooine ; 24/11/2021 à 20h56.

  29. #23
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Je reste convaincu que les seuils établis par le bureau d'étude du constructeur sont les meilleurs, ils ont les plans et calculs, les spécifications et un tas de compte-rendus d'essais instrumentés.

    Le désembouage, pourquoi pas, mais le circuit n'a pas été utilisé entre avril et novembre. C'est plus embêtant, long et risqué mais la vidange de chaque radiateur par sa purge avec la chaudière (stoppée) en remplissage ferait l'essentiel du travail pour la boue en bas des radiateurs.
    Pour mon changement de chaudière ça a été fait, pas convaincu de l'efficacité pour les radiateurs du RDC (montage en pendant).

    Je vérifierai tous les thermostatiques, par expérience personnelle je sais que ça tombe en panne en été, retrait de la tête en position "5" et vérification du libre mouvement de la tige du robinet. Elle doit être sortie à fond au retrait de la tête, si non, tenter le déblocage par choc ( ça ça peut faire qu'un radiateur soit tiède au lieu de chaud)
    La tête sur hors gel, le radiateur ne doit pas tiédir, si oui robinet hs.
    Un robinet idiot modifie l'équilibre hydraulique du circuit et ça ça peut jouer sur l'évolution de la température de retour.
    Faire un essai avec toutes les têtes retirées (= tout ouvert à fond)
    Remonter les têtes en partant des radiateurs les plus proches de la chaudière pour voir s'il y une évolution.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #24
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    J'avais déjà contrôlé les têtes mais je viens de le refaire, les tiges de tous les radiateurs sont bien sorties et lorsque j'appuies et reviennent bien.

    comme on chauffe au maximum qu'a 17 ° pour souci d'économies depuis de nombreuses années, les têtes ont toujours été ouverte sur 5 mais je les actionnent de temps en temps l'été.

    Quand tu écris "la vidange de chaque radiateur par sa purge", je dois faire quelles étapes ?

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  32. #25
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    L'idée, on ouvre la purge d'un radiateur dans un bac avec la chaudière en remplissage du circuit (ou en ayant fortement monté la pression), cela crée un courant d'eau qui balaie le bas du radiateur. On voie la couleur de l'eau qui sort, noire puis plus claire.

    Le risque est dans la projection d'eau sale hors du bac.

    On peut compliquer en faisant venir l'eau soit par l'arrivée d'eau chaude, soit par le retour. Le retour c'est mieux, le flux d'eau est à la base du radiateur à l'opposé de la purge.

    comme on chauffe au maximum qu'a 17 ° pour souci d'économies depuis de nombreuses années, les têtes ont toujours été ouverte sur 5
    L'installation est elle équilibrée ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  33. #26
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    bonsoir,

    oui le réseau est équilibré, les radiateurs chauffent tous actuellement mais comme ma consigne n'est que de 17° il sont plutôt tous tièdes en haut et un peu plus frais en bas sans être froid. Cela a toujours fonctionné ainsi depuis 2013. Quand il fait plus froid et que la chaudière avoir de 45 ° la chaleur est plus uniforme.

    J'ai vider un radiateur ce matin (un des 2 plus gros en point bas avec 15 litres de capacité) aucune boue juste une eau légèrement noire mais on voit facilement à travers.

    Je me pose une question, comme je n'avais pas de souci avant l'entretien annuel du 31 avril et comme le chauffage n'avait pas tourné depuis, le chauffagiste n'aurait pas mal rebrancher un câble ou autre ? Cable des électrodes ou autre ?

    Avec le réglage que le chef a fais hier j'ai moins de déclenchement mais je ne supporte pas le fait de voir une consigne de départ qui normalement devrait être stable a28 ° aujourd'hui pour 8 ° extérieur passé a 40 ° en 20 min puis se couper. pendant cette phase de 20 minutes mes radiateurs chauffe donc crescendo. Vraiment pas le fonctionnement d'une chaudière a condensation comme j'avais avant.

    Parfois j'entends une sorte de vibration qui peut durer entre 1 ou et 10 sec aléatoirement bruleur en marche ou pas pendant que le circulateur tourne, à ce moment la je vois la température de départ chuter de 0.6/1° a au moment ou le bruit s'arête et ces ° de perdus sont regagnés aussi sec et ca continue de monter.
    Dernière modification par tatooine ; 25/11/2021 à 17h38.

  34. #27
    SK69202

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    Je me pose une question, comme je n'avais pas de souci avant l'entretien annuel du 31 avril et comme le chauffage n'avait pas tourné depuis, le chauffagiste n'aurait pas mal rebrancher un câble ou autre ? Cable des électrodes ou autre ?
    Cela fait plusieurs semaine que j'ai attiré l'attention sur ce point, qui y compris sa date reste pour moi le principal suspect, surtout avec la description de ton #21.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #28
    tatooine

    Re : Calculer la hauteur de colonne d'eau.

    oui il m'a supprimé ce bruit de corne brume mais maintenant ma chaudière ne fonctionne plus comme elle devrait :/

    je vais faire quelques photos demain et les poster, peut être que quelque chose vous paraitra suspect.

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