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Construction en ITE : Aide au choix / conception



  1. #1
    Stoomm

    Construction en ITE : Aide au choix / conception


    ------

    Bonjour à tous,

    Actuellement sur un projet de construction, j'avais jusqu'à peu "short listé" 2 constructeurs. L'un en brique, l'autre en béton cellulaire, chacun en ITI, bref de la maison standard qui ne me fait pas rêver (mais dans mon budget...)

    Mon (futur) voisin s'occupe grosso modo de gérer des entreprises pour des chantiers de réno dans le domaine de public. Il a fait construire sa maison il y a 3-4 ans par un maçon qu'il connaissait et en qui il a confiance et il m'a proposé de passer par lui.

    On serait ici sur du parpaing + ITE de 18cm. Plancher poutrelles / hourdis polystyrène Up23. 40 cm de laine de roche dans les combles perdus (Je cherche pas à être passif, mais à avoir quelque chose confortable en hiver et aussi en été). J'ai fait les plans moi même, on est sur une architecture simple, en respectant les bases du bioclimatisme, en gros un carré de 9 x 9 (hors ITE) en R+1 et des combles perdus sous un toit 4 pans en fermettes industrielles. Mur de refend au RDC, pas de refend à l'étage.

    On arrive sur quelque chose d'un peu plus cher que les constructeurs, mais je dois le voir en début de semaine prochaine pour revoir les différents postes. Je pense arriver en gros au même budget qu'un constructeur, en galérant un peu plus de mon coté mais avec quelque chose d'un peu plus performant / qualitatif.
    Je manque hélas de temps pour bien me documenter avant de le renconter, donc je viens déjà piocher quelques infos ici :

    1) La maison est sur un vide sanitaire d'1m20 en partie enterrée (terrain en pente, totalement enterré à l'arrière de la maison, et à demi enterré à l'avant).

    Nous sommes bien d'accord qu'il doit y avoir une isolation aussi sur le VS, jusqu'au fondations ?
    Doit-on isoler l'intérieur également ou uniquement l'extérieur ? J'ai un petit doute, et difficile de trouver des schémas qui vont bien.

    2) Concernant le plancher poutrelles / hourdis en polystyrène : Faut-il nécessairement rajouter un TMS + chape ou bien peut-on s'en passer ?

    3) Un peu hors sujet : Mon (futur) voisin est assez écolo et qualitatif, donc lui il préconisait laine de roche + enduit minéral. Mais je vais passer en PSE pour réduire le coût (et augmenter le R). Le maçon me disait que l'enduit mineral coute cher aussi et qu'on pouvait passer sur un organique. Des avis ?

    4) Parpaing + PSE : Ca donne quoi niveau acoustique ?

    5) Un peu hors sujet, mais le maçon avait à la base chiffré un refend à l'étage et rajouté un poste pour fourniture et pose de bastaings pour accrocher les rails pour le plafond à l'étage. Je pensais qu'on pouvait accrocher ça aux fermettes. Mais les tuiles, l'isolant et le placo, ça fait peut-être beaucoup... Un avis ? D'autres solutions ?

    Merci à tous

    -----

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  3. #2
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    3)
    La vision idéologique pousse parfois à préférer un matériaux ​en oubliant les chiffres...pour l'isolant, le R, toujours le R, encore le R.
    Il y aussi le point déphasage, discuté ici même à de très nombreuses reprises. Grosse modo, les croyants sur les matériaux biosourcés ne passent pas l'épreuve des chiffres.....


    4)
    Vision phonique du doublage en PS
    Le PS ou la LdV ou la LdB ne sont PAS des isolants. Ils peuvent y contribuer dans des points de détail, mais sont minoritaires, en absorbant à la fréquence critique entre les 2 parois dites "lourdes", ici crépis et parpaing, en tenant compte de l'épaisseur de l'absorbant ( ici le PSE qui effectivement ,n'absorbe rien ). Je fais un raccourci, ici ça ne compte pas. Si tu mettais du PS entre 2 placo léger et à 50 mm d'intervalle, on en rediscuterait mais ce n'est pas l'objet ( et ce serait trés mauvais dans ce cas précis ). Si tu es sensible au sujet phonique ( je le suis - et acoustique aussi ) ) sur une maison individuelle, le premier phonique poste à revoir versus une construction "de base", ce serait les vitrages, le point faible absolu. Notes bien que je parle ici de phonique et pas d'acoustique, les mots ont un sens.
    Le phonique sous entend un traitement phonique, sur la quantité de bruit qui passe à travers une paroi.
    L'acoustique s'entend ( c'est le cas de dire ) à l'intérieur d'une pièce et d'un point de vue qualitatif. sans considération aucune des bruits qui sortent de la pièce ou qui proviennent de l'extérieur.

  4. #3
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Merci pour le retour

    3) Donc pour toi, mieux vaut le PSE que la laine de roche. Au niveau déphasage, la LDR a un léger avantage, mais cela devrait rester correct avec le parpaing derrière. Pas d'avis sur l'enduit ?
    4) Ok, donc je parlais phonique. Pour toi, PSE ou autre, on s'en moque, le principal c'est le parpaing, donc pas de différence significative en PSE ou LDR. J'ai bon ?

  5. #4
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Enduit je ne sais pas. A voir les question de durabilité, etc....mais on n'a peut être pas assez de recul.

    Phonique oui, je maintiens, sans importance. Qu'un mur + doublage thermique + enduit extérieur + doublage intérieur isole de -50 ou -45 ou -60 dB en moyenne pondérée, ou ponctuellement 20 dB plus bas sur une gamme de fréquence restreinte, on s'en cogne. Car un vitrage standard ( double thermique symétrique ) est considérablement plus bas donc y constitue le maillon ultra faible. On peut aussi rajouter les ponts phoniques, les entrées d'air notamment en VMC simple ( hygro ou pas ), les coffrages de volets roulants, et le toit. Ces 4 points devraient être corrigés bien avant l'impact d'un PS en doublage thermique ITE en effet phonique, sans l'ombre d'un doute.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Mickele91

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Stoomm
    Nous sommes bien d'accord qu'il doit y avoir une isolation aussi sur le VS, jusqu'au fondations ?
    Pas forcément jusqu'aux fondations...disons à minima, l'épaisseur de ta dalle, à moins que tu poses des planelles isolantes...Il faudrait que tu nous détailles la conception de ton plancher isolant. Ensuite, la profondeur de descente est directement liée au niveau d'atténuation souhaité, du pont thermique que constitue la jonction "dalle - murs extérieurs".

    C'est aussi ton étude thermique qui te dira jusqu'où tu dois aller.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Doit-on isoler l'intérieur également ou uniquement l'extérieur ? J'ai un petit doute, et difficile de trouver des schémas qui vont bien.
    C'est comme pour la profondeur de descente extérieure, ça dépend complètement de la performance recherchée et du coin où tu te trouves. Typiquement, celui qui viserait le "passif" dans le grand est, y'a de grandes chances qu'il lui faille isoler jusqu'aux fondations, intérieur et extérieur. La même construction dans le sud atteindra peut-être la même performance, avec aucune isolation du soubassement.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Concernant le plancher poutrelles / hourdis en polystyrène : Faut-il nécessairement rajouter un TMS + chape ou bien peut-on s'en passer ?
    Ce genre de "montage", en général c'est quand on a un plancher chauffant. Si ce n'est pas le cas et que la résistance thermique apportée par tes hourdis polystyrène est suffisante, pour moi, y'a pas d'obligation de mettre une couche de TMS supplémentaire.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Le maçon me disait que l'enduit mineral coute cher aussi et qu'on pouvait passer sur un organique. Des avis ?
    Non, pas d'avis particulier...le minéral n'aurait-il pas par hasard, une meilleure tenue dans le temps ?...

    Citation Envoyé par Stoomm
    Parpaing + PSE : Ca donne quoi niveau acoustique ?
    Du même avis qu'agitateur, c'est ton parpaing qui fait le boulot, le maillon faible c'est tes ouvrants.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Je pensais qu'on pouvait accrocher ça aux fermettes. Mais les tuiles, l'isolant et le placo, ça fait peut-être beaucoup... Un avis ? D'autres solutions ?
    Ta charpente en fermette est dimensionnée pour supporter l'ensemble, y'a aucune raisons de rajouter des bastaings...

    Le maçon, il t'a "sorti" ça comme ça...ou bien il avait un calcul à l'appui pour étayer ?...

    Cordialement

  8. #6
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Pas forcément jusqu'aux fondations...disons à minima, l'épaisseur de ta dalle, à moins que tu poses des planelles isolantes...Il faudrait que tu nous détailles la conception de ton plancher isolant. Ensuite, la profondeur de descente est directement liée au niveau d'atténuation souhaité, du pont thermique que constitue la jonction "dalle - murs extérieurs".

    C'est aussi ton étude thermique qui te dira jusqu'où tu dois aller.
    Merci, j'ai en effet prévu de voir avec le thermicien, mais j'attends d'être un peu plus avancé sur ce coup. Je dois voir le maçon mardi ou mercredi normalement.
    C'était en effet une question que je m'étais posé, peut-on s'arrêter à la dalle, en imaginant des rupteurs de ponts ou autres joyeuseté qui permettrait de ne pas aller en dessous.

    C'est comme pour la profondeur de descente extérieure, ça dépend complètement de la performance recherchée et du coin où tu te trouves. Typiquement, celui qui viserait le "passif" dans le grand est, y'a de grandes chances qu'il lui faille isoler jusqu'aux fondations, intérieur et extérieur. La même construction dans le sud atteindra peut-être la même performance, avec aucune isolation du soubassement.
    Dans le 91, en Ile de France. Et je ne cherche pas le passif. Enfin, au vu de mon budget, j'ai abandonné l'idée du passif
    Mais comme tout le monde, j'essaie d'avoir quelque chose de performant.

    Ce genre de "montage", en général c'est quand on a un plancher chauffant. Si ce n'est pas le cas et que la résistance thermique apportée par tes hourdis polystyrène est suffisante, pour moi, y'a pas d'obligation de mettre une couche de TMS supplémentaire.
    Merci pour l'avis.
    J'ai eu un constructeur qui mettait ça en plus car pour lui c'était un plus.
    On m'a également dit que c'était mieux l'aspect phonique entre les pièces du RDC.

    Non, pas d'avis particulier...le minéral n'aurait-il pas par hasard, une meilleure tenue dans le temps ?...
    Visiblement plutôt une meilleure tenue esthétique si j'ai bien compris. Mais autant sur certains aspects, j'ai un bon vernis technique, autant là ...

    Du même avis qu'agitateur, c'est ton parpaing qui fait le boulot, le maillon faible c'est tes ouvrants.
    Merci pour l'avis également. Etant sensible de ce coté là, me voila rassuré sur ce point !

    Ta charpente en fermette est dimensionnée pour supporter l'ensemble, y'a aucune raisons de rajouter des bastaings...
    Le maçon, il t'a "sorti" ça comme ça...ou bien il avait un calcul à l'appui pour étayer ?...
    Réponse semaine prochaine Mais ça me rassure un peu. Je vais essayer de voir avec lui.

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  10. #7
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    TMS:
    On m'a également dit que c'était mieux l'aspect phonique entre les pièces du RDC.
    Dans un certain sens, oui. C'est un élément parmi d'autres pouvant créer une dalle réellement flottante et pour éviter les conductions sonore par transmissions solidienne entre 2 pièces ou 2 appart', le tout reposant sur des dalles de LdR denses adaptées ( rocksol ).
    Un TMS seul ne fera pas grand chose, un TMS mal posé ne fera rien ( et en général...c'est mal posé ). Une bonne pose sous entend que le film doit remonter sur le bord de paroi verticale, et englober le carrelage en surface et / ou aussi la plinthe, puis être arrasé aprés eux. Plus en détail: le film sépare la plinthe du carrelage, ou l'ensemble carrelage + plinthe du mur. Si jamais il y a 1 cm² de contact par mauvaise pose, tout est mort, résultat zéro.
    Qui fait çà ? Je veux dire par là qu'un TMS fractionné par pièce de vie, sur lequel le ragréage du carrelage serait continu entre 2 pièces ( et donc le carrelage aussi ) va ruiner 100% de la mise en oeuvre.
    Par contre, si construction R+1 avec carrelage étage, et si on veut limiter les bruits solidien ( madame en talons...) la solution dalle flottante + TMS sur la dalle d'ensemble de l'étage peut être à considérer sérieusement. Pas entre les pièces, mais pour limiter le bruit entre R et R+1.

  11. #8
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Dans un certain sens, oui. C'est un élément parmi d'autres pouvant créer une dalle réellement flottante et pour éviter les conductions sonore par transmissions solidienne entre 2 pièces ou 2 appart', le tout reposant sur des dalles de LdR denses adaptées ( rocksol ).
    Un TMS seul ne fera pas grand chose, un TMS mal posé ne fera rien ( et en général...c'est mal posé ). Une bonne pose sous entend que le film doit remonter sur le bord de paroi verticale, et englober le carrelage en surface et / ou aussi la plinthe, puis être arrasé aprés eux. Plus en détail: le film sépare la plinthe du carrelage, ou l'ensemble carrelage + plinthe du mur. Si jamais il y a 1 cm² de contact par mauvaise pose, tout est mort, résultat zéro.
    Qui fait çà ? Je veux dire par là qu'un TMS fractionné par pièce de vie, sur lequel le ragréage du carrelage serait continu entre 2 pièces ( et donc le carrelage aussi ) va ruiner 100% de la mise en oeuvre.
    Par contre, si construction R+1 avec carrelage étage, et si on veut limiter les bruits solidien ( madame en talons...) la solution dalle flottante + TMS sur la dalle d'ensemble de l'étage peut être à considérer sérieusement. Pas entre les pièces, mais pour limiter le bruit entre R et R+1.
    Merci pour l'explication.
    Du coup, le TMS au dessus d'un poutrelle hourdis poly, on le voit beaucoup pour les ITI. C'est pour couper les ponts thermiques ou je dis une bêtise ?

    Vu qu'on est dans le phonique : Je pensais faire mettre 4-5 cm d'isolation dans le plenum, pour limiter la propagation des bruits entre les pièces (comme ce qu'on fait dans les cloisons). Ca ne m'a jamais été proposé par les CST. Est-ce du luxe ?

  12. #9
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    quel plénum dans quelle paroi, avec quoi en compo paroi ?

  13. #10
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    J'ai prévu un faux plafond à chaque niveau actuellement, dans l'idée de pouvoir passer une double flux (hors sujet ici).
    Donc j'ai 15 / 20 cm de prévu. Actuellement Placo / vide d'air / Dalle d'étage ou Placo / Vide d'air / Isolant de combles perdus.
    L'idée est donc d'y coller quelques cm d'isolant au niveau du placo pour éviter que les sons passent entre 2 pièces juxtaposées et éventuellement gagner un peu dans le phonique entre les 2 niveaux.
    Pour la dalle d'étage, aujourd'hui, j'ai 2 solutions, bois ou beton (plus cher)

  14. #11
    Mickele91

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Stoomm
    Du coup, le TMS au dessus d'un poutrelle hourdis poly, on le voit beaucoup pour les ITI. C'est pour couper les ponts thermiques ou je dis une bêtise ?
    Ca peut être pour deux raisons. D'une part comme tu le soulignes, pour couper le pont thermique qui reste entre l'about des poutrelles précontraintes et l'arase des murs sur lesquels elles reposent et d'autre part, pour augmenter la résistance thermique globale du plancher.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Et je ne cherche pas le passif. Enfin, au vu de mon budget, j'ai abandonné l'idée du passif
    Tu nous dis que ta maison respecte les bases du bioclimatisme, c'est déjà un grand pas pour faire du passif. Typiquement, ma maison n'est pas bioclimatique et donc pas "passivable" simplement, si elle l'avait été, je l'aurais tenté, ne serait-ce que pour ne plus avoir de système de chauffage "lourd".

    Mais bon je comprends tout à fait que si à l'instant "T0" financièrement ça ne passe pas, ça ne passe pas...

    Juste un question...Est-ce que tu sais précisément quels points tu aurais à améliorer et quel en serait le budget pour passer à du passif ?...

    Cordialement

  15. #12
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    L'idée est donc d'y coller quelques cm d'isolant au niveau du placo pour éviter que les sons passent entre 2 pièces juxtaposées et éventuellement gagner un peu dans le phonique entre les 2 niveaux.
    Pour la dalle d'étage, aujourd'hui, j'ai 2 solutions, bois ou beton (plus cher)
    A part des feuilles de plomb, les qq cm n'isoleront pas, puisque ce ne sera pas de l'isolant.
    En fait, avec placo et bois, il faudra mettre 50 mm de laine légère, pour améliorer un poil un truc mauvais à la base.
    Si tu fais hourdi béton, c'est çà qui fera le job, et ça sera considérablement meilleur.
    Enfin, pour le bruit étage vers rdc en solidien, un critère primordial est la "sonorité" du revêtement de sol. Le carrelage est trop sonore pour un plancher bois.

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  17. #13
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Juste un question...Est-ce que tu sais précisément quels points tu aurais à améliorer et quel en serait le budget pour passer à du passif ?...
    J'essaie de faire court : Quand on a signé le compromis pour le terrain, j'avais un délai court pour déposer le permis de construire et pas de CST. J'ai préféré faire le permis moi même et trouver un CST plus tard que de trouver un mauvais dans l'urgence.
    Initialement, on voulait partir sur de l'ossature bois. Avec la pénurie des matériaux et l'envolée des prix, c'est juste pas gérable (+/- 80K € de différence. J'ai peut être été optimiste aussi sur les prix des MOB initialement). Et l'atout de construite plus vite en MOB n'est plus valable aujourd'hui avec les délais.
    J'avais heureusement prévu des murs un peu large en OB avec un bardage, mais en gros, j'ai compté des murs fini de 40. Quand tu enlèves 20 de maçonnerie, il me reste 20 d'isolant + enduit. Et comme ça, je dois encore gratter quelques cm en surface habitable pour la pose de placo (collé) à l'intérieur. Je peux pas gratter à l'extérieur, je suis à 8m et 8m05 des limites de propriétés (8m imposé). Donc je compte 18cm de PSE. Sans calcul BET, en l'état pour moi, c'est pas passif

    Pour les combles, ça doit le faire. Pour la dalle, à mon avis, on en est loin. Pour les fenêtres, je suis en train de faire les devis, mais je pense que ça va coincer aussi.

    Ensuite, j'aime les systèmes simples sur lesquels je peux intervenir moi même, et mon BET m'a expliqué qu'avec la RT 2012, chauffé que à l'electrique (bouche soufflante sur une DF par exemple) c'était très compliqué à faire passer. L'autre solution c'est une DF thermodynamique, mais là pour moi, on arrive sur des système "compliqué". Dans le cas présent, je me dis qu'un poêle (bois ou granules) + sèches serviettes 9 des réservations dans les chambres pour un appoint devrait suffire.

    A part des feuilles de plomb, les qq cm n'isoleront pas, puisque ce ne sera pas de l'isolant.
    En fait, avec placo et bois, il faudra mettre 50 mm de laine légère, pour améliorer un poil un truc mauvais à la base.
    Si tu fais hourdi béton, c'est çà qui fera le job, et ça sera considérablement meilleur.
    Enfin, pour le bruit étage vers rdc en solidien, un critère primordial est la "sonorité" du revêtement de sol. Le carrelage est trop sonore pour un plancher bois.
    Ok, donc, j'oubli le plancher bois et je met le plancher béton. C'est +/- ce que j'avais en tête.
    Si je te suis, on est d'accord qu'entre les pièces d'un même niveau, seul le placo fera office d'isolant coté plafond. Et que mettre un peu d'isolant au dessus n'apportera rien. C'est bien ça ?
    Dans ce cas, je pose la question différemment : Ne risque-t-on pas d'avoir des soucis de bruit entre pièce d'un même niveau avec ce vide de +/- 15cm au dessus du plafond ?

  18. #14
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Les cloisons d'un niveau doivent monter jusqu'au "vrai" plafond. Et le plaf à -15 cm est un faux plaf' en qq sorte.
    Certes, pour passer les gaines, il faudra percer proprement les cloisons....

    Sinon, un plafond contigu à 2 pièces avec un seul placo, ça va effectivement être ...pas bon. Et l'ajout de laine ne changera pas assez la donne....Et je répète, la laine n'isole pas, elle absorbe, ce qui n'est pas pareil.

  19. #15
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Les cloisons d'un niveau doivent monter jusqu'au "vrai" plafond. Et le plaf à -15 cm est un faux plaf' en qq sorte.
    Certes, pour passer les gaines, il faudra percer proprement les cloisons....

    Sinon, un plafond contigu à 2 pièces avec un seul placo, ça va effectivement être ...pas bon. Et l'ajout de laine ne changera pas assez la donne....Et je répète, la laine n'isole pas, elle absorbe, ce qui n'est pas pareil.
    Ok ! J'y vois plus clair. Par contre ça m'arrange moyen, ça m'oblige à faire 2 "plafonds" non ? Le vrai + le faux dans chaque pièce.
    Ou alors on vient s'accrocher direct à la dalle pour les cloisons et on fait le faux plafond après ?

  20. #16
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    Ou alors on vient s'accrocher direct à la dalle pour les cloisons et on fait le faux plafond après ?
    Oui c'est çà, et c'est aussi pour çà que de la VM en R+1 c'est casse pied pour le RdC

  21. #17
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Oui c'est çà, et c'est aussi pour çà que de la VM en R+1 c'est casse pied pour le RdC
    J'ai pas compris le rapport avec la VMC en R+1 pose pb pour le RdC.

    Par contre, je continue avec la VMC DF.
    Pour le R+1, je galère pour accrocher mes cloisons non ? Tu fais comment ?

  22. #18
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Avec une VM DF en particulier, il y a des gaines en plafond à passer. Donc en RdC quand il y a un étage, c'est chiant et il faut un faux plaf' technique, point de difficulté qui ne se pose pas en plain pied.
    Et point plus facile en VM SF, puisque les pièces humides sont moins nombreuses.

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  24. #19
    Mickele91

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Re,

    Citation Envoyé par Stoomm
    Quand tu enlèves 20 de maçonnerie, il me reste 20 d'isolant + enduit. Et comme ça, je dois encore gratter quelques cm en surface habitable pour la pose de placo (collé) à l'intérieur. Je peux pas gratter à l'extérieur, je suis à 8m et 8m05 des limites de propriétés (8m imposé). Donc je compte 18cm de PSE. Sans calcul BET, en l'état pour moi, c'est pas passif
    Je vois et je comprends...Effectivement, en RP je pense aussi que c'est un peu juste.

    Citation Envoyé par Stoomm
    Pour les fenêtres, je suis en train de faire les devis, mais je pense que ça va coincer aussi.
    Si tes murs ne tiennent pas le "score", reste sur de la fenêtre "classique".

    Citation Envoyé par Stoomm
    Avec la pénurie des matériaux et l'envolée des prix, c'est juste pas gérable (+/- 80K € de différence.
    La pénurie a provoqué un delta de +/- 80k€ ?!!!...impressionnant !...C'est un coup à remettre en question la construction elle même...

    Cordialement

  25. #20
    ManuTaden

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    Bonjour à tous,

    Actuellement sur un projet de construction, j'avais jusqu'à peu "short listé" 2 constructeurs. L'un en brique, l'autre en béton cellulaire, chacun en ITI, bref de la maison standard qui ne me fait pas rêver (mais dans mon budget...)

    Mon (futur) voisin s'occupe grosso modo de gérer des entreprises pour des chantiers de réno dans le domaine de public. Il a fait construire sa maison il y a 3-4 ans par un maçon qu'il connaissait et en qui il a confiance et il m'a proposé de passer par lui.
    )
    Bonjour
    Juste un point juridique
    en France il existe 3 (enfin 4, avec l'autoconstruction) façon de faire construire une habitation :
    - le VEFA => de la promotion immobilière : un promoteur vous propose une construction sur un terrain, terrain et construction sont liés
    - le CCMI => Contrat de Construction d'une Maison Individuelle, qui est proposé par un Constructeur de Maison Individuelle, c'est un contrat, très protecteur pour le client, le "constructeur" doit être assuré, il y a un garant, et surtout, le prix est ferme et définitif, c'est un contrat très encadré : vous achetez un terrain, et le CMI y construit la maison que vous avez définie avec lui
    - le Maître d'Oeuvre => aide au choix des professionnels qui vont construire votre habitation, contrôle la qualité des réalisations des professionnels, peut réaliser, ou pas les plans.
    Ce peut être un architecte, ou pas, mais c'est un professionnel qui effectue un vrai travail moyennant un pourcentage du montant global des travaux. Il est rémunéré par le Maitre d'Ouvrage (vous) et surtout pas par les professionnels (c'est pénalement répréhensible).
    soit vous avez les compétences et le temps de faire maitre d'oeuvre, soit il en faut un, et qu'il soit indépendant du maçon.

    Dans quelle case est le maçon ?

  26. #21
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Bonjour
    Juste un point juridique
    en France il existe 3 (enfin 4, avec l'autoconstruction) façon de faire construire une habitation :
    - le VEFA => de la promotion immobilière : un promoteur vous propose une construction sur un terrain, terrain et construction sont liés
    - le CCMI => Contrat de Construction d'une Maison Individuelle, qui est proposé par un Constructeur de Maison Individuelle, c'est un contrat, très protecteur pour le client, le "constructeur" doit être assuré, il y a un garant, et surtout, le prix est ferme et définitif, c'est un contrat très encadré : vous achetez un terrain, et le CMI y construit la maison que vous avez définie avec lui
    - le Maître d'Oeuvre => aide au choix des professionnels qui vont construire votre habitation, contrôle la qualité des réalisations des professionnels, peut réaliser, ou pas les plans.
    Ce peut être un architecte, ou pas, mais c'est un professionnel qui effectue un vrai travail moyennant un pourcentage du montant global des travaux. Il est rémunéré par le Maitre d'Ouvrage (vous) et surtout pas par les professionnels (c'est pénalement répréhensible).
    soit vous avez les compétences et le temps de faire maitre d'oeuvre, soit il en faut un, et qu'il soit indépendant du maçon.

    Dans quelle case est le maçon ?
    Vous oubliez le marché de travaux, ce qui sera le cas ici.
    Officieusement, mon (futur) voisin s'occupera de la bonne mise en oeuvre.
    Et moi j'y serais facilement tous les jours si besoin, travaillant de chez moi et étant proche du chantier.
    C'est moins rassurant qu'un CCMI, mais dans la pratique pour moi, ça ne change pas grand chose.

  27. #22
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    La pénurie a provoqué un delta de +/- 80k€ ?!!!...impressionnant !...C'est un coup à remettre en question la construction elle même...
    Je ne pense pas que la pénurie à provoqué un delta de 80 K€, me suis peut être mal exprimé.
    Par contre, j'ai en gros 60 à 80 K€ de différence entre une maison maçonnée et une ossature bois.
    Actuellement, j'avais des devis à environ 200 K€ juste pour un hors d'eau hors d'air, sans fondations (murs, isolation en 145 en LDR voir LDV, fenêtres, charpente et couverture).
    Au delà de la pénurie, j'ai une boite qui m'a dit : Mon carnet est plein jusqu'à fin 2022 (c'était en juin).
    Bref, ils avaient tous beaucoup de boulot, des difficultés d'appro, et des prix tiré par le haut.

  28. #23
    ManuTaden

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    Vous oubliez le marché de travaux, ce qui sera le cas ici.
    Officieusement, mon (futur) voisin s'occupera de la bonne mise en oeuvre.
    Et moi j'y serais facilement tous les jours si besoin, travaillant de chez moi et étant proche du chantier.
    C'est moins rassurant qu'un CCMI, mais dans la pratique pour moi, ça ne change pas grand chose.
    Donc la maitrise d'oeuvre, mais sans avoir de maitre d'oeuvre ?

    Et que ce passe t il si le maitre d'ouvre "virtuel" (votre voisin), s'aperçoit que le maçon c'est planté dans la mise en place des fers nécessaires aux fondations ?
    il fait casser, et recommencer ?
    ou il laisse couler ?
    sachant que n'étant pas "officiellement" le maitre d'ouvre, il ne sera responsable de rien en cas de sinistre.

    Mais, c'est votre construction, vous semblez avoir réfléchi à la chose, mais je tenais à rappeler les règles.
    sur le forum construire, il y a de nombreux exemples de constructions par des maçons, qui sont, en réalité des CCMI déguisés. donc, je préférais rappeler les règles, pour les futurs lecteurs.

    Bonne construction.

  29. #24
    Ulyssesourd

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Bonsoir
    Tu montes des murs en parpaing? Vaut mieux quelque chose de lourd, par exemple béton coulé ou parpaing banché. Comme ça tu auras beaucoup d'inertie. Actuellement chez moi ce soir je ne chauffe pas car toute la journée il y avait du soleil. J'ai des murs en briques rouges pleines de 32cm et un ITE en PSE graphite de 14cm, beaucoup d'ouvrants au SE et SO. Tres bonne étanchéité à l'air. 50cm d'ouate dans les combles perdus.
    Un VMC SF hygro, et c'est le seul poste qui me refroidit la maison...donc une VMC DF pourra limiter les pertes.
    En été confort contre la chaleur. Des pics de 26°C en cas de canicule et pas plus...
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

  30. Publicité
  31. #25
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par ManuTaden Voir le message
    Donc la maitrise d'oeuvre, mais sans avoir de maitre d'oeuvre ?

    Et que ce passe t il si le maitre d'ouvre "virtuel" (votre voisin), s'aperçoit que le maçon c'est planté dans la mise en place des fers nécessaires aux fondations ?
    il fait casser, et recommencer ?
    ou il laisse couler ?
    sachant que n'étant pas "officiellement" le maitre d'ouvre, il ne sera responsable de rien en cas de sinistre.

    Mais, c'est votre construction, vous semblez avoir réfléchi à la chose, mais je tenais à rappeler les règles.
    sur le forum construire, il y a de nombreux exemples de constructions par des maçons, qui sont, en réalité des CCMI déguisés. donc, je préférais rappeler les règles, pour les futurs lecteurs.

    Bonne construction.
    Merci pour le rappel des règles. C'est un risque calculé de mon coté. On est de toute façon d'accord que quelque soit le type de contrat, il est nécessaire d'être vigilant sur tous les points.
    J'ai bien prévu d'être là à toutes les étapes cruciales, prises de photos et validation derrière. Et ce n'est pas un CCMI déguisé ici, vu qu'il fait maçonnerie, isolation, couverture et platrerie. Le reste, faut que je trouve l'intervenant ou que je gère


    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Bonsoir
    Tu montes des murs en parpaing? Vaut mieux quelque chose de lourd, par exemple béton coulé ou parpaing banché. Comme ça tu auras beaucoup d'inertie. Actuellement chez moi ce soir je ne chauffe pas car toute la journée il y avait du soleil. J'ai des murs en briques rouges pleines de 32cm et un ITE en PSE graphite de 14cm, beaucoup d'ouvrants au SE et SO. Tres bonne étanchéité à l'air. 50cm d'ouate dans les combles perdus.
    Un VMC SF hygro, et c'est le seul poste qui me refroidit la maison...donc une VMC DF pourra limiter les pertes.
    En été confort contre la chaleur. Des pics de 26°C en cas de canicule et pas plus...
    A+
    C'est ce qui est prévu. Simple et économique. Mais je peux poser la question du surcoût d'une telle solution.

    Bon, du coup, agitateur m'a mis un gros doute sur ma vision de la mise en oeuvre du plafond. J'avais en tête qu'en standard, on mettait un plafond en BA13 puis les cloisons. Je pensais donc faire pareil et laisser un vide d'air plus important. Mais il semblerait que je sois dans le faux ... Des avis / retours ?

  32. #26
    Mickele91

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Re,

    Citation Envoyé par Stoomm
    Par contre, j'ai en gros 60 à 80 K€ de différence entre une maison maçonnée et une ossature bois.
    C'est énorme...ce qui est surprenant, c'est que les "promoteurs" de ce type de construction nous expliques tout le contraire.

    Moi j'ai toujours entendu dire..."C'est plus simple à monter, ça va plus vite, donc c'est forcément moins cher".

    Le paradoxe, c'est que c'est la construction qui à priori a le meilleur bilan carbone, qui coûte la plus chère...Je te dirais que c'est à l'image des produits isolants...


    Citation Envoyé par Ulyssesourd
    Tu montes des murs en parpaing? Vaut mieux quelque chose de lourd, par exemple béton coulé ou parpaing banché.
    L'étude en simulation dynamique faite par Aile sur son fil et qui compare les deux solutions, montre que l'effet n'a rien de transcendant......

    Cordialement

  33. #27
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    Bon, du coup, agitateur m'a mis un gros doute sur ma vision de la mise en oeuvre du plafond. J'avais en tête qu'en standard, on mettait un plafond en BA13 puis les cloisons. Je pensais donc faire pareil et laisser un vide d'air plus important. Mais il semblerait que je sois dans le faux ... Des avis / retours ?
    Sur le seul aspect phonique, puiqu'on parlait de celà:
    Pour le plaf' étage, tu peux faire comme çà ( le volume comprenant la ouate et l'air jusqu'à la toiture est énorme )
    Pour le plaf RdC c'est différent, c'est une question de fréquence de résonnance liée aux masses surfaciques et à l'espace inter paroi. Entre autre. Tu risques de ne pas avoir beaucoup de retour pratique sur cet aspect et cette configuration, ceci dit. Ma remarque est empirique et théorique. Aprés, faudrait rentrer plus dans le détail pour savoir si ça sera vraiment génant ou pas.

    Quelle séparation entre 2 pièces concernées ? Par exemple s'il y a une porte, dans une maison moderne avec détalonnage des portes, la faiblesse majeure est là ( porte lourde ou porte légère ). Avec détalonnage, la seule possibilité phonique un peu sérieuse qui ne coûte pas un bras est le sas, la double porte.

    Il y a aussi la question de la désolidarisation d'une paroi avec les parois adjacentes.

  34. #28
    Stoomm

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Oui et non, disons que ma démarche c'est de trouver le meilleur rapport qualité / prix / mise en oeuvre
    La plupart des gens ils font comment avec une DF ?

    Quand tu dis que pour le plafond étage, je peux faire comme ça, c'est à dire ? Suspentes aux fermettes avec 15/20 cm d'air + placo ?
    En quoi cela diffère du RDC pour toi ? La hauteur + l'isolant vont atténuer le phonique alors qu'au RDC ca va réverbérer ?

    Concernant le RDC, initialement, il y a longtemps, je pensais qu'on faisait comme tu l'indiques. Ca me semblait être la meilleure solution phonique. J'ai lu que c'est l'inverse qui était fait pour pouvoir accrocher les cloisons

    Sinon, il y a surtout 1 point à traiter, c'est le chambres des enfants qui sont côtes à côtes. Détalonnage des portes surement obligatoire, ne serait-ce pour le flux d'air.

  35. #29
    agitateur

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    En quoi cela diffère du RDC pour toi ? La hauteur + l'isolant vont atténuer le phonique alors qu'au RDC ca va réverbérer ?
    Plénum, parois. Ca change pas mal de choses, mais là j'ai pas le courage de tout ré expliquer. La réverb' est une notion acoustique à l'intérieur d'une pièce ou d'un volume, mais oui en qq sorte on peut dire que celà va nuire dans le plénum "fin" du faux plaf rdc.
    Notons que la ouate, comme une éventuelle laine ( oui je radote ) n'isoles PAS ! Elle absorbe...

    Citation Envoyé par Stoomm Voir le message
    Sinon, il y a surtout 1 point à traiter, c'est le chambres des enfants qui sont côtes à côtes. Détalonnage des portes surement obligatoire, ne serait-ce pour le flux d'air.
    Je vais faire construire, plain pied, par cabinet MO, ce qui laisse une liberté de choix que n'offre pas les "constructeurs" qui refusent toutes solutions un minimum exotique.
    Entre le coin salon / musique / TV et une chambre enfant, il y aura un refend maçonné, ce qui résoud la question du plafond et aussi l'affaiblissement acoustique trés moyen d'une paroi standard rail 48 + placo simple BA13 de chaque côté. Refend posé sur semelle résiliente d'ailleurs.
    Entre le salon et l'intérieur de la chambre ( ou des autres d'ailleurs ), il y aura 2 portes, c'est le sas.

    Dans ton cas, entre 2 chambres enfants, tu peux faire, si cumulatif possible tout est bon à prendre:
    - rail 70 au lieu de 48, ermpli de ldr bien sûr,
    - double peau asymétrique de BA ( 13+18 ) au lieu de simple peau en 13mm.
    - une porte détalonnée de chambre donnant sur le couloir va tout ruiner vers le couloir. On évitera 2 portes de 2 chambres enfant face à face à 1 mètre.....

  36. #30
    Ulyssesourd

    Re : Construction en ITE : Aide au choix / conception

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    L'étude en simulation dynamique faite par Aile sur son fil et qui compare les deux solutions, montre que l'effet n'a rien de transcendant......
    Cordialement
    Et l'air immobile entre les parois de la brique paraping ? ce n'est pas une masse mais de l'air. L'importance est de stocker des calories dans une masse sur les premiers centimètres, or, dans le paraping il n'y a que 1,5 ou 2cm avant le vide.
    A+
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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