Panne chauffage par le sol

[pollop]

Voici les docs de la conception originale du système, avec les 3 armoires. L'armoire 1 du tableau est celle qui est ko.

Le plan de l'habitation :

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[pollop]

Et les tableaux de calcul d'oventrop associés :
Page 1 : tableau dimensionnement 1.jpg
Page 2 : tableau dimensionnement 2.jpg

[kawastinger52]

Salut,
y a des fois je ferais mieux de dormir et tourner 3 fois ma langues dans ma bouche avant de parler.
En plus j'ai le logiciel oventrop et je m'en sers, mais pas pour les plancher chauffant, pour lesquels j'ai un autre logiciel qui me permet de les dessiner automatiquement ou presque.

Ce qui me gène c'est que l'on à pas la perte de charge qu'il nous faut ..
mais en plus, tu n'as pas les bons débits un simple exemple pour 1400 W tu vas régler à 3 litres minutes (regarde le réglage dans ton tableau .....)

j'ai de nouveau regardé tes photos mis à part que le sens du collecteur me perturbe ....
Tu as les réglages de débit qui sont tous éclatés.... seul le premier semble en vie.
Du coup je me dis que tu pourrais fermer tout les circuits et bidouiller le premier réglage débit histoire de voir si les vannes d'équilibrage ne sont pas tout simplement fermées.....

Car en reprenant ton tableau de plus près et surtout ton plan il n'y a vraiment pas de raison pour que ta pompe n'aille pas. (l' apha 1 L )
si c'est juste ça je te donnerais les bons débits à appliquer car on devrait pouvoir facilement récupérer les puissance et on a le delta T.

Je te joins 2 images de réglage (mais fait le uniquement sur le premier circuit en fermant les autres pour le moment.
Tu va voir aussi que si tu as des débitmètres 0/5 L/min le collecteur est au départ et si tu as des débitmètre 0/4 L/min il est sur le retour ....
pour le moment fait l'essais sur cette première vanne de réglage.... et on verra
rglage debit 1.jpg réglage débit 2.jpg

[yaadno]

bonjour:en reprenant l'étude,on constate:
-circuit 1 à 7 somme des dp=426mbar somme des débits v=8.77>0.52m3/h (circuit KO)
-circuit 8 à 14 " 290.6mbar " 8.46>0.5 "
-circuit 15 à 17 " 34.3 " 1.99
Donc un complet déséquilibre dans la répartition des boucles(même s'il y a eu un petit transfert de 6 et 7)
En comparant aux caractéristiques des pompes citées,on voit que ça passe facilement sur la vitesse 2 pour 8 à 17 et beaucoup moins,mais ça passe sur la vitesse 3 pour 1/7
Ne connaissant pas ce logiciel,je ne peux pas savoir comment sont évaluées les pertes de charge et si une clé de répartition à été utilisée pour définir les pertes singulières/pertes linéaires;la répartition courante étant 35%linéaire/65%singulières;A force d'ajouter des vannes thermostatiques dans les circuits,il est possible que la répartition soit + proche de 25/75 ,ce qui permet de passer pour 8 à 17 mais pas pour 1 à 7;Donc en fermant toutes les boucles sauf une sur ce circuit ,on devrait être fixé;
Bonnes fêtes à tous

[pollop]

Hello !

Alors le débitmetre c'est ce modèle là :



=> Pour régler le débit je tourne la partie noire, vers le haut / a gauche ca ouvre, on peut alors constater que la partie rouge monte (ca s'est produit par exemple lors du débouage, quand l'eau de ville amenait une pression sur un circuit seulement). Quand il est serré à fond l'eau ne circule plus.

=> Pour l'instant ils sont réglés pour respecter les débits du tableau, j'avais fait les réglages avec une arrivée d'eau de ville sur l'entrée de débouage et une sortie via le débouage dans un évier. (et j'avais bien constaté le mouvement d'eau lors de ce test). Le 1er débitmetre sur les photo a tendance a rester coincé, il a marché avec un seul circuit activé lors du débouage.

=> Quand j'active seulement deux circuits, par exemple 6 et 7 ou 1A et 1B (via les thermostat des pièces, donc j'ouvre 2 vannes de la nourrice du haut et je ferme les autres), je vois bien un débitmètre monter à 1l; mais dès que j'active plus les débitmètres ne montrent plus qu'un soupçon de mouvement, sans doutes 0.1 à 0.2l

[pollop]

Quand tout est remonté / en mode de fonctionnement normal, voici ce que je vois niveau débitmétres. A noter que le 1er est bloqué en haut...
Je pense que de l'eau circule, mais peu...

[kawastinger52]

pour répondre a YAADNO
Réexplication :
pour calculer une pompe il faut :

un débit soit:
la puissance total du plancher chauffant
la température de fonctionnement maxi
le différentiel de température
la nature du fluide avec ça masse volumique, ça viscosité cinématique et ça chaleur spécifique

Les pertes de charges et une vitesse de circulation soit :
la nature et le diamètre de tube utilisé
la longueur de la boucle la plus longue
le débit de la boucle la plus longue
les pertes de charges singulières qui sont dans sont cas, les collecteurs, la vanne trois voies, la tuyauterie jusqu'à la chaudière, la vanne directionnelle, la chaudière et divers raccords et vannes ( ce sont des données fabricant) ....


Avec tout ça et d'autres petits truc nous allons déterminer un point d'équilibre sur un modèle de pompe, c'est à dire quelle courbe utiliser et quelle potentielle vitesse sur le modèle pré déterminé.

La vitesse de circulation dans un tuyaux de ce type ne peux excéder 2 m/s on va plutôt tendre vers 1,5 m/s maxi, car le jour ou tu me circule à 8,77 m/s tu vas vite avoir un trou dans ton tube ....

Pourquoi on ne prend que le circuit le plus long sans s'occuper des autres.... Car c'est le circuit qui a le plus de pertes de charges donc si on arrive a vaincre celles-ci on vaincras toutes les autres plus faibles ...
après ce n'est plus qu'une histoire de débit.

Pour équilibrer un plancher chauffant on arrête de regarder Youtube ....
On règle sa pompe au point d'équilibre
on ouvre tout au max
et on applique un débit, qui corresponds à une puissance, qui corresponds à un circuit

On ne va pas mettre 3 L/min sur un circuit de 800 W alors qu'il en faut dans ce cas 1,66 comme on ne va pas mettre 3 L/min sur 1900 W alors qu'il en faut 3,9 (pour info 0,58 m/s dans un tube de 12/16 en multicouche ) ...

Donc au regard de la taille des circuits et du fait qu'il n'y ai pas de circulation en "bouclage" et à moins que la pompe ne soit HS ( ça me parait peu probable, mais possible ) je pense que les vannes avec débitmètres ne sont tout bonnement pas ouvertes de façon significatives ( voir mes dernier messages au dessus )

Bonne fêtes à vous

[pollop]

@yaadno

bonjour:
en reprenant l'étude,on constate:
-circuit 1 à 7 somme des dp=426mbar somme des débits v=8.77>0.52m3/h (circuit KO)
-circuit 8 à 14 " 290.6mbar " 8.46>0.5 "
-circuit 15 à 17 " 34.3 " 1.99
Donc un complet déséquilibre dans la répartition des boucles(même s'il y a eu un petit transfert de 6 et 7)
En comparant aux caractéristiques des pompes citées, on voit que ça passe facilement sur la vitesse 2 pour 8 à 17 et beaucoup moins, mais ça passe sur la vitesse 3 pour 1/7
Ne connaissant pas ce logiciel, je ne peux pas savoir comment sont évaluées les pertes de charge et si une clé de répartition à été utilisée pour définir les pertes singulières/pertes linéaires; la répartition courante étant 35%linéaire/65%singulières;A force d'ajouter des vannes thermostatiques dans les circuits, il est possible que la répartition soit + proche de 25/75 ,ce qui permet de passer pour 8 à 17 mais pas pour 1 à 7;Donc en fermant toutes les boucles sauf une sur ce circuit ,on devrait être fixé;
Bonnes fêtes à tous

-> Est ce qu'on ne doit pas additionner le débit de chaque circuit, en prenant en compte les 2 circuits dans chaque zone ?
-> Et même question pour les dp.
(moi je suis parti du principe que la déperdition avait été calculée sur la totalité de la longueur de tube citée dans la ligne => a prendre une seule fois, alors que le réglage résultat a appliquer l'est forcément sur chaque débitmètre)
=> je viserai *1 pour le dp, et *2 pour le débit.
exemple
la pièce 1 / Home Cinema, a 2 circuits (colonne Ncirc), on voit un réglage par minute noté à 1l/minute => Ca ne devrait pas faire 2l/minute au total ?

Si j'ai raison, ca fait globalement
15.3 l/minute 426mbar circuit 1 ko
13.5 l/minute 285mbar circuit 2 ok
5 l/minute 34mbar circuit 3 ok

[kawastinger52]

j'ai bien l'impression que c'est le modèle ou il faut tourner la partie transparente dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
C'est ce que tu fait ?
et à tu bien bloqué la V3V avec un serre joint histoire d'écarter l'éventuel problème des flexibles ?

[pollop]

@kawastinger52 Merci pour ta réponse

-> Prochaine étape jouer avec les débitmètre pour voir si j'en tire plus de débit en ouvrant plus fort dans la configuration actuelle.
-> Changer la pompe

Bon réveillon

[pollop]

j'ai bien l'impression que c'est le modèle ou il faut tourner la partie transparente dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
C'est ce que tu fait ?
et à tu bien bloqué la V3V avec un serre joint histoire d'écarter l'éventuel problème des flexibles ?


-> On tourne la partie noire pour régler le débit. On est dans le cas de l'illustration 6 dans ce document :


Quand j'avais fait le réglage en mode débouage, oui j'avais enlevé toute possibilité de retour d'eau via la vanne 3 voie (j'avais fermé les entrées / sortie de l'armoire et mis 2 bouchons, l'un sur la sortie de vanne vers le haut, l'autre sur le T descendant- le 2eme etait inutile car il y a un clapet antiretour, dont j'ai constaté le fonctionnement en enlevant le bouchon)

J'ai déjà aussi fait le test de fermer l'entrée / sortie d'eau de l'armoire, forcer l'ouverture de la vanne 3 voies pour forcer le recyclage de l'eau uniquement. Dans ce cas j'avais un peu plus de débit, mais toujours pas assez pour faire tourner tous les circuits de l'armoire.

[kawastinger52]

ok alors démonte carrément un débitmètre et met un bouchon a la place enlève la tête thermostat et on va voir si ça chauffe (sur un seul circuit )
Bon sauf si les flexibles sont bouché ....
dernier message pour cette année bon réveillon...

[yaadno]

Salut,
y a des fois je ferais mieux de dormir et tourner 3 fois ma langues dans ma bouche avant de parler.

je ne résiste pas au plaisir de te remettre la citation;franchement ton explication sur les vitesses est lumineuse;
Bon, prends le temps de relire la note de calcul et tu vas voir que ce que tu prends pour des vitesses c'est le débit en l/min;
puisque tu as le logiciel, refais nous donc le calcul de la boucle ko;
salut;

[pollop]

Hello chers forumers

D'abord bonne année ! pleine de ce que chacun d'entre vous en attend, ca va de soi

J'ai une petite question, en réceptionnant ma pompe de remplacement grundfos alpha 25-60 130, je vois que le filetage est en 47 mm / G1 1/2.
Je constate que tel quel ca ne se monte pas sur mon installation, à la place de l'autre pompe.

Hors, quand je regarde les spécifications de la pompe grundfos alpha 1 l 25 60 130, je trouve Diamètre du filetage 1 ½" (47 mm), Pipe connexion G 1 1/2.
=> c'est censé être la même connectique.

Mais sur ce circulateur dans l'installation, c'est du 26x34.

-> J'ai rien compris ou il y a un problème ?

[yaadno]

Aie,tu t'es trompé dans la cde:si tuas actuellement du 26/34 c'est du 1" et non 1" 1/2;
cdlt

[tounous]

Bonjour,

Pour moi,en lisant tous les échanges, ce sont les flexible qui sont bouché.
Même si la pompe n'ai pas forcement la bonne, ça devrait "pousser" quand même. surtout en vitesse 3.

Peut être un problème aussi avec la vanne thermostatique, mais je doute.

Pour éviter de tout vidanger, tu peux dans un premier temps:
-Fermer les deux vannes générale du collecteur
-Déconnecter les collecteurs
-mettre un tuyau en sortie d'une des vanne et l'autre extrémité dans un évier ou un seau
-ouvrir la vanne a fond et voir si tu as un bon débit et une de la pression

faire pareil sur la dexieme vanne.

Bien sure il faut faire tout cela en arrêtant la chaudière, et peut être aussi quelqu’un qui remet de l'eau dans le circuit au fur et a mesure (sans dépasser 2 / 2,5bar)

edit: pour la pompe, tu as du commander le mauvais model

[kawastinger52]

Salut, je t'ai dis plus haut le premier chiffre est le DN ... sur ta doc je t'ai surligné circulateur 15/60
je ne comprenais pas trop pourquoi tu me parlais de 25/60 ... maintenant je comprend tu n'as rien écouté ....
si tu veux plus puissant et que tu est en DN 15 il te faut une pompe 15/80 une alpha 2 par exemple
Mais si ça marchais avant bizarre que ça ne marche plus maintenant

Je crois avoir compris d'où viens le problème !!
Tu peux me revisser tout les débitmètres sur ton collecteur ? il sont tous fermé !!! il faut les visser en butée puis continuer pour revisser (faire monter) la tige de levée du clapet

pour yaadno
je n'ai pas le temp mais voici une étude que j'ai faite récemment je te laisse faire la conversion au besoin l/h.... l/min
et tu verras que la perte de charge au collecteur est égal à la P2 Z1 en haut à droite car c'est la boucle la plus défavorisée ...
le débit au collecteur est le débit cumulé de toutes les boucles

[pollop]

Salut !

Merci pour vos commentaires messieurs

Salut, je t'ai dis plus haut le premier chiffre est le DN ... sur ta doc je t'ai surligné circulateur 15/60
je ne comprenais pas trop pourquoi tu me parlais de 25/60 ... maintenant je comprend tu n'as rien écouté ....
si tu veux plus puissant et que tu est en DN 15 il te faut une pompe 15/80 une alpha 2 par exemple
Mais si ça marchais avant bizarre que ça ne marche plus maintenant

Non j'avais bien compris.
La pompe actuellement en place (celle que le plombier a changé il y a un an) est une 25/60, alors que la connectique de cette même pompe est en DN15. => pour moi c'est incohérent, mais c'est la réalité actuelle. Je ne sais pas si ca vient d'un bricolage du plombier, d'un swap d'une partie de la pompe, ou si des pompes alpha1 l 25 60 peuvent etre en DN15 sur commande ou via des cas particuliers.
Je n'avais pas vérifié la connectique, j'avais juste commandé le même genre de pompe 25/60 (alpha 2 l = avec une courbe pression constante plus haute en H, voisine des courbes des pompes des autres armoires) sans contrôler, en me fiant à la théorie 25= dn25.


Je crois avoir compris d'où viens le problème !!
Tu peux me revisser tout les débitmètres sur ton collecteur ? il sont tous fermé !!! il faut les visser en butée puis continuer pour revisser (faire monter) la tige de levée du clapet
Je vais jouer avec, en démonter un, pour etre sur du fonctionnement. Pour l'instant ma conviction c'est que serrer = fermer, desserrer = ouvrir; mais je n'ai jamais essayé une fois serré de continuer, j'avais pas l'impression que ca pouvait tourner encore, mais je checkerai en en démontant un.

Pour l'instant la situation, c'est que j'attends la pompe, ca me permettra d'innocenter celle en place ou non, des que je l'ai je retournerai sur place,
1/ démonter un débitmetre et checker son fonctionnement
2/ inverser les pompes et comparer
3/ tester le débit de l'arrivée et de la sortie en connectant un tuyau comme suggéré par tounous

[kawastinger52]

Re:
e crois avoir compris d'où viens le problème !!
Tu peux me revisser tout les débitmètres sur ton collecteur ? il sont tous fermé !!! il faut les visser en butée puis continuer pour revisser (faire monter) la tige de levée du clapet
Je vais jouer avec, en démonter un, pour etre sur du fonctionnement. Pour l'instant ma conviction c'est que serrer = fermer, desserrer = ouvrir; mais je n'ai jamais essayé une fois serré de continuer, j'avais pas l'impression que ca pouvait tourner encore, mais je checkerai en en démontant un.

Alors je crois que je t'ai dis une connerie il sont plutôt tous ouvert.
Donc démonter pour comprendre bonne initiative.
Mais ce que tu peux essayer c'est de tous les visser en butée sans aller plus loin ( ceux là à bien regarder ne sembles pas avoir de double bagues)
Puis tu ouvres (donc tu dévisse) seulement le premier

pour la pompe 25= bien DN 25, un diamètre nominal c'est un diamètre intérieur et non pas un diamètre de filetage sur les circulateurs en DN 25 le raccordement est 1'1/2, pour le DN 32 c'est 2' et
pour le DN 15 c'est 1'

1/OK
2/OK
3/OK

si tout remarche un jour je te redonnerai les bons débit

[kawastinger52]

Attend je crois que je viens de comprendre un truc...

tu as un circulateur avec des branchements en 1' (le corp de la pompe) et tu as le moteur d'une 25/60 .... ????

Si tel est le cas ton, loup viens peut être de là .... Donc c'est toi qui aurais raison en voulant changer de pompe... mais dans ce cas il faut une 15/60 complète

[yaadno]

beau plan,kawa;on a envie de le lire! ceci étant, pour ta pompe il faut qu'elle passe beaucoup plus que celle de polop ci dessous;
circuit 1 ko:6.8l>0.4m3h et delta P:1.92mcE (en ayant transféré 6 et 7 vers armoire 2)
circuit 2 10.77l>0.65m3h dP:0.6mcE
@ pollop:dès que tu seras certain que rien n'est coincé,tu peux mettre ces données sur le site grundfoss:entrer Q,et H pour trouver le point de fonctionnement;si tu constate que tu es très éloigné de ce point ,tu auras surement des pb,en particulier si le point se trouve en dessous de la vitesse 1 ou au dessus de la vitesse 3;
(circuit kawa:1.3m3h et dP:2.46mcE)

[kawastinger52]

[QUOTE=yaadno;6895097]beau plan,kawa;on a envie de le lire! ceci étant, pour ta pompe il faut qu'elle passe beaucoup plus que celle de polop ci dessous;
circuit 1 ko:6.8l>0.4m3h et delta P:1.92mcE (en ayant transféré 6 et 7 vers armoire 2)
circuit 2 10.77l>0.65m3h dP:0.6mcE

Y en as je te jure ....
comment tu vas va m'expliquer que tu arrives à me passer 10,77 l/min dans un débitmètre qui n'en mesure que 5 !!!!
si tu regardes le tableau tu vas voir nombre de circuits : 2

aller je suis gentil j'ai pris 3,30 pour utiliser le logiciel sur deux circuits ( c'est la nouvelle version)
Les longueurs additionnelles sont au pif
et oui dans la salle de jeux j'ai un circuit en pas de 200 et un en pas de 100 ce n'est pas moi c'est le logiciel qui ne veux pas faire autrement.....
avec ça tu va peut être comprendre
CALCUL OVENTROP.jpg

au passage voici le calcul de ma pompe sur mon plan volontairement une 15/60
COURBE POMPE.jpg

[kawastinger52]

@ YADNO
ça y est j'ai pigé ton calcul Pffff
bon pour ta gouverne 1 mbar ça fait 0,0102 mcE Donc pour une Dp 191,2 mbar ça fait 1,949 mcE
Et pour calculer ta pompe il te faut le circuit le plus défavorisé.... Que l'on a pas ... Car le logiciel à cette époque ne la donnais pas sur le papier ....
Au passage un chauffagiste travail en l/min et pas en m3/h question de précision
Bonne soirée

[yaadno]

Y en as je te jure ....
comment tu vas va m'expliquer que tu arrives à me passer 10,77 l/min dans un débitmètre qui n'en mesure que 5 !!!!
si tu regardes le tableau tu vas voir nombre de circuits : 2

tu mélanges tout;il est vrai que j'aurai du écrire armoire 1 ko au lieu de circuit 1
es- tu ok pour dire que le débit total pour l'armoire 1 (circuit 1 à 5 )est de 6.8l/mn?
Puisque tu as le logiciel, fais l'armoire 1 complete;c'est vrai que le circuit le + défavorisé n'est pas connu avec certitude,mais déja la dP que tu as calculée est supérieure à celle des armoires 2 et 3;
dans la foulée tu choisis une pompe wilo et on pourra comparer avec grundfoss

[yaadno]

ça y est j'ai pigé ton calcul Pffff
bon pour ta gouverne 1 mbar ça fait 0,0102 mcE Donc pour une Dp 191,2 mbar ça fait 1,949 mcE

ou est le pb?j'ai écrit:

circuit 1 ko:6.8l>0.4m3h et delta P:1.92mcE

Au passage un chauffagiste travail en l/min et pas en m3/h question de précision

tu fais comme tu veux j'ai donné les deux bicause grunfoss calcule avec des m3/h
quand à la précision supposée des l/mn par rapport auxm3/h::il suffit de lire par ex 0.59l/mn sur un débimètre pour s'en rendre compte;
salut

[kawastinger52]

alors grundfos calcul avec ce qu'on lui dit la preuve...

Bref j'ai repris tout les calculs
pour le plancher de pollop débit 15,42 l/min DP 278 mbar

pour info mon plan de plancher ( 22,22 l/m Dp 242 mbar )

Et hop ta courbe de pompe en 15/60

[yaadno]

Bref j'ai repris tout les calculs
pour le plancher de pollop débit 15,42 l/min DP 278 mbar

Tu parles de quoi? de l'armoire 1 qui ne fonctionne pas?
puisque tu as fait les calculs,peux-tu mettre ce qui correspond à l'armoire 1 (circuits 1 à 5)?
salut

[kawastinger52]

Alors oui ...
j'ai repris l'ensemble des circuits, l'inconnue étant les longueur de traversantes ou j'ai fait du pif ce qui fait varier un peu plus ou moins les Dp mais pas les débits ni la puissance

[kawastinger52]

détail des fournitures .. ça sert à rien mais tu as tout le système en place...

[yaadno]

15.4l ok,sauf que dans son schéma il semble que 6/7 soient raccordés sur l'armoire 3;(ce qui ferait 2l en moins)
Mais ça c'est ton étude,que l'on peut considérer bonne;mais dans la sienne ,il est à 6.8l avec 1.92mCE>ça donne quoi sur ta pompe?