Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite7b42e2bd]

une "colonne" large et étroite

Oui enfin, large et peu profonde quoi.

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[invite87dee4d4]

Salut,

un petit croquis (à l'arrache ) de la deuxième chambre partie gauche, le goulet étant central ....

désolé pour le flou , j'ai du réduire pour uploader

@+

[invite30d240f5]

Bonsoir,

Pour plein de raisons... (soupir) ... le PdM en projet change de place.
Toujours dans la même pièce, bien sûr, il sera adossé à un mur, ce qui me permet de ré-envisager de lui faire passer la tête à l'étage pour d'autant mieux chauffer le niveau en question (bureau ).
Mais je souhaiterai "minimiser" sa présence, l'étage en question est sous voûte, l'aménagement du bureau n'a déjà pas été simple...

J'ai deux options,

1. je prolonge en hauteur le PdM d'une "colonne" large et étroite (à priori pleine ?) dans le matériau d'habillage, pierre calcaire dure, qui passe le plancher par un chevêtre et me fait un beau massif d'à peu près 40 x 100 sur 130/150 cm de haut juste à coté de mon bureau...
2. la même chose mais en organisant une circulation de fumée

Pourriez-vous me rassurer quant au fait qu'au terme de quelques jours (semaines ?) le massif à l'étage de l'option 1, prolongement de l'habillage, donc par seul contact avec lui, va se mettre à une T° pas trop éloignée du celle du corps principal du PdM... ?

Ça m'évite de me poser la question d'un circuit de fumée dans les dimensions indiqués...


Précision : le conduit ne passe pas par cet étage.

.

Salut Dedal,

A ta place j'opterai pour la solution 2.
Mon pdm est encastré de 30cm dans un mur de refend fe 60cm de moellon calcaires. A l'étage, le mur n'est pas chaud. Ceci pour te dire que si tu mises juste sur la conduction, il te faut de murs qui conduisent plus que du calcaire.
Pour mon conduit de boisseau habillé de 7cm de BTC, en surface, je ne dois jamais exceder 30°C.
Donc, pour récupérer des calories, si tu as le temps, fait comme Riri un conduit maçonné en briques. Je pense que c'est le mieux.
Peux tu imaginer faire un banc dans ton bureau, sur lequel tu t'assois ou poses tes pieds?

Amlt,

Boboleco

[hotto]

bonjour à tous
@xelyx
Je me demande si j'ai bien compris ; tu comptes habiller ton pdm sur les faces frontale et arriere de parpaings de 20cm coulés de béton avec en plus collé contre ,ces agglos des btc , soit au total 27 cm épais en habillage ?;
Plus épais en habillage sur ces surfaces avant arrière par rapport aux canaux latéraux car plus chaud et moins de turbulences de chaleur ,donc nécessité de pouvoir emmagasinner plus sur ces dites surfaces ,c'est bien cela ton raisonnement?
Ce point (annoté en gras) me parait interressant à approfondir .
@tous et riri
Pour ce qui est de la résistance à long termes des choc de température de ces agglos ,ne serait il pas plus solide de les monter en ayant au préalable perçé les 6 espaces de l'agglo afin que le béton coulé fasse corps avec celui qui lui est dessous et comme ceci créer comme une sorte de maillage coulé sur toute la surface...
J'espère que vous avez compris ?
Hotto

[inviteefb98336]

bonjour à tous

hé oui cela fait trés longtemps que je n'ai pas posté...

ma situation a bien changé depuis...

donc pour ceux que ça intéresse je vends tout le necessaire pour fabriquer un poele de masse (porte de foyer, de four, cendrier, ramonage X 2, grille du fond : de marque Puulämpö Série Euro 0018 neuves) briques refractaires k1, briques leopards, rouleau de laine de ceramique... à prix cassé

je viens d'abords vous en faire profiter avant de tout balancer sur ebay...

A+++

[invite90bb2978]

Dégouté par l'expérience PDM?

[Fidou]

Dernière estimation pour cette saison: 6 stères de merisier

Combien pèsent 6 stères de merisier ?
Etant donné les différences de densité entre bois dur et bois tendre, je pense qu'il serait peut-être plus judicieux d'exprimer la consommation d'un PDM en kilos.

[inviteefb98336]

Dégouté par l'expérience PDM?

non je vends la maison
et vu que je ne l'ai pas commencé...
du moins recommencé

[xelyx]

@xelyx
Je me demande si j'ai bien compris ; tu comptes habiller ton pdm sur les faces frontale et arrière de parpaings de 20cm coulés de béton avec en plus collé contre ,ces agglos des btc , soit au total 27 cm épais en habillage ?;
Plus épais en habillage sur ces surfaces avant arrière par rapport aux canaux latéraux car plus chaud et moins de turbulences de chaleur ,donc nécessité de pouvoir emmagasinner plus sur ces dites surfaces ,c'est bien cela ton raisonnement?
Ce point (annoté en gras) me parait interressant à approfondir .

Hotto

Pour moi il y a le cœur et l'habillage qui comprend les cloisons de descente.
Le coeur est la partie la plus chaude (300° en moyenne à la fin de la flambée) le reste (150° en moyenne )
Donc sur les côtés je mets dans l' habillage 6.5 de brique et 13.5 cm de blocs mortier(6.5+13.5=20)
Sur l'avant je mets 20 cm de blocs-mortier.

Si je fais ces distinctions, c'est pour avoir un couverture uniforme du coeur. Le coeur , dans ma vision simpliste, est une boite noire qui absorbe pendant la flambée des kWh et les recrache plus lentement après la flambée.....

J'ai fait des petits calculs qui peuvent t'intéresser ,sur mon blog , cliquez ici. C'est une première approximation qui demande des ajustements ....Mais qui ont modifié la vision que j'avais des transferts.

[invite7b42e2bd]

une chose me tâtonne aussi un peu, d'après votre expérience ne serait t'il pas mieux de réaliser la deuxième chambre de combustion avec les canaux de fumé placé a sa base plutôt que en haut, afin de réaliser une sorte de cloche ? sa maintiendrais de l'air le plus chaud dans le poêle non ?

Charlieglagla !

Ah oui, carrément bien !
Très séduit par le principe du double bell de Kuznetsov / Chernov, j'avais essayé de faire de ce que tu évoques au sommet de mon projet de PdM (mais seulement à moitié, je raccordais les canaux de fumées à mi hauteur ). Seulement... pour l'instant c'est juste des plans donc je ne peux rien dire du résultat, mais j'y crois vraiment bien.
Je pense aussi que ton projet sera très très intéressant à suivre ; un PdM intégralement (ou quasi) en matériaux de récup, avec les essais / solutions que tu évoques pour la boite à feu, les joints... C'est très motivant.

.

[invite7b42e2bd]

Merci boboleco,

J'envisage une parade intermédiaire, assez simple à dessiner et bâtir, plus efficace pour mettre ce massif en T° (c'est tout à fait lié au point évoqué avec charlieglagla dans le post précédent ; je vais un petit croquis, au lieu d'un long roman).
Egalement, comme tu le suggères, j'envisage d'agrandir suffisamment le chevêtre du plancher de l'étage pour faire affleurer le dessus du PdM au niveau du sol (parquet) du bureau. Ça tombe bien, je suis quasiment à cet endroit pour travailler
.

[invite639b0d66]

buna ziua tout le monde !

merci

j'en suis pour l'instant a definir la taille de la bête, et trouver tout les éléments pour m'y jeter enfin a corp perdu jusqu'a terminaison

premier pas serra de faire les fondations de la cave jusqu'au rez de chaussé ! je compte utilisé l'intérieur de cette fondation comme d'un trés gros cendrier avec une belle porte bien étanche pour vider tout cela une fois par an !

la quincaillerie fera peut être probléme par ici, car comme vous pouvez vous en apercevoir dans les liens que j'ai donné plus haut, les portes sont petites et pleines! pareil pour les trappes de ramonage, ici c'est de la sale tolle pas belle. faut que je trouve un bon truc costaud ! au pire je vais faire l'accés et le boucher avec une demibrique sur chant étancheifié avec du mortier ou du silicone HT. a voir.

a bientot !

charlieglagla

[invite90bb2978]

Combien pèsent 6 stères de merisier ?
Etant donné les différences de densité entre bois dur et bois tendre, je pense qu'il serait peut-être plus judicieux d'exprimer la consommation d'un PDM en kilos.

Tu as raison. C'est les kilos qui importent et pas le volume.

Le merisier c'est plus ou moins 420Kg/stère x 6 = +- 2500kgs

[invite7b9f897b]

Bjr tlm,

Un petit retour sur ma consomation pour faire un comparatif avec Boboleco.
je viens de terminer mon 6eme stere, avec environ 10/15kg de bois / jour (aussi) sauf les jours il la t° de remonte pas, je renvoi une dizaine de kilo le matin. Faut dire que je brule du peuplier, et pas mal de bois mort.

Le pdm fait tjr 1.8t, et la maison est une ossature bois de 1966 de 120m² et une hsp=2.70, avec des mur de 15cm isolés avec 5cm de ldv, 40cm pour la toiture, et le plancher n'est pas isolé. Le tout en région toulousaine a 170m d'altitude avec un climat oceanique dégradé. La maison prend tres mal le soleil car mal orientée mais reste qd meme assez sensible de aprt sa faible inertie.
La t° interieure varie aussi de 18 à 21°.
J'ai supprimé quasiment tout les appoint electrique sauf ds une ch ou il ne fonctionne pour les t° négatives. Il faudra que je compare aussi ma facture d'elec qui devrait baisser considerablement!!

[invite30d240f5]

Combien pèsent 6 stères de merisier ?
Etant donné les différences de densité entre bois dur et bois tendre, je pense qu'il serait peut-être plus judicieux d'exprimer la consommation d'un PDM en kilos.

Salut Fidou,

Tu as raison, sur mes 4 stéres, j'ai moitié palette, moitié chêne.

Sinon pour mes 5 à 6 stéres de pin pour 80€, le type me parlait de quelques morceaux de 30cm de diamétre au telephone. En fait, c'était plutot 60cm voit 70cm.
Alors samedi, avec ma petite hache, j'ai tout fendu. Soit 1.5 stéres au final. Et depuis, j'ai mal partout.
Bon, maintenant, ya plus qu'à couper le reste.

Amlt,

Boboleco

[invite7b42e2bd]

Ben nous, on a jamais précisément pesé les flambées...
Je peux juste dire que sur la conso indiquée, et pour ce qui est du PdM, il y aura eu un petit 40 % de fayard en bûches, un autre petit 40 % de pin en bûches et depuis quelques semaines on finit avec du fayard en dosses.
Tout était bien sec, sauf quelques semaines de pin.
Pour ce qui nous concerne, le pin est le moins intéressant, même bien sec. Le top (pour cette saison) sont les dosses de fayard, incontestablement. L'allure de la flambée semble convenir bien mieux avec ça - ni trop lent, ni trop rapide - et le ratio bois brulé / T° de surface est bien plus favorable.

.

[invite2da22496]

Bonjour à tous

@Xylobenzen

J'ai vu ta réalisation, bonne idée le sable dans les aglos. Un peu le même principe que dans les murs à accumulation. Je ne connais pas la résistance des aglos en température c'est la seule chose qui me retiendrais.

Une petite question, tu dis que tu as inséré le cadre de la porte quasiement en force. N'y a t'il pas de risque de fissuration du fait de la dilatation plus importante pour le métal par rapport à la brique réfractaire? Ou alors il y a un truc que j'ai pas vu?

[invite90bb2978]

Bonjour à tous

@Xylobenzen

J'ai vu ta réalisation, bonne idée le sable dans les aglos. Un peu le même principe que dans les murs à accumulation. Je ne connais pas la résistance des aglos en température c'est la seule chose qui me retiendrais.

Pour moi la vraie question n'est pas tellement la résistance à la chaleur mais plus essentiellement, la résistance aux chocs thermiques répétés que l'on connait sur un PDM.

[inviteae28d29b]

@ Xelyx,
intéressant ton blog-site; tes calculs pour le foyer aboutissent à des dimensions très proches du mien qui fait 92cmx67cm avec les canaux latéraux, comme quoi... par contre les simulations de circulation des fumées sont criticables parce que la sortie du flux est en haut au lieu d'être sur les côtés, aussi les remous sont à mon avis minorés (pour le modèle MF).
Pour revenir à la boite à feu, j'attire ton attention sur l'intérêt de faire des plans inclinés en bas, qui ont l'avantage de faire tomber les braises au milieu, ce qui concentre et accélère la fin de la flambée. Mais ces plans inclinés diminuent un peu le volume de ton foyer.
Enfin, je relativiserais ta distinction entre le coeur et les canaux latéraux: en réchauffant la paroi externe de la boite à feu, les fumées des canaux, en descendant, augmentent la température à l'intérieur du foyer, et donc participent activement à la production de la chaleur par le coeur.

[inviteae28d29b]

@ Xelyx,
Mais ces plans inclinés diminuent un peu le volume de ton foyer.

En retournant sur sketshup j'ai vu que tu les avais prévu au bas du foyer, mais comment les intègres-tu dans ton calcul de volume de la boite à feu ?

[hotto]

bonjour à tous
@xélyx
bravo pour ton blog...
si la porte du foyer est juste fixée par l'habillage ,je vois pas pourquoi elle dicterait les dimensions du foyer ?(ref. p237 message 4265)
Tu parles de "bloc mortier";Pourquoi n'apparentes tu pas ces agglos remplis de béton (avec ajout de caillasses denses dedans ou gravier ) à "du béton de granulats plein" (bien supérieur d'un point de vue capacité ;cf propriétés des matériaux)
Les agglos de 20 cm pour le coeur en frontal ,tu comptes aussi faire de mème pour l'arrière du pdm ?
@tous et troglo
Suivant les pdms ,certains ont des petites ouvertures (2 ou 3)pour l'AP via le canal du cendrier (comme le pdm de xylo);Dans ce cas l'AP passe par sous la grille du foyer comme éventuellement l'air extérieur ;La partie restante d'AP passe alors par la base de la porte j'imagine ;
par contre chez troglofou , si on exclut son AP ext ,il force l'AP via le cendrier à remonter jusqu'au niveau supérieur grille et là ,il la fait dévier pour créer le fameux flashage je crois...
Si il y a le choix ,faut il privilégier une solution d'alimentation d'AP ou non ?
Merci à tous !
Hotto

[xelyx]

Salut Troglofou,
Les simulations de flux sont des indications très grossières, j'en suis bien conscient. Mais elles attirent l'attention sur des dimensions trop ou trop peu importantes. Et surtout les boites trop à angles droits.Qui laissent des parties de la deuxième chambre complètement inutilisées.(enfin j'imagine: le problème est quand même de faire avaler au cœur le maximum de chaleur) Comme l'autoconstruction est un fusil à un coup, soit on copie pas à pas soit on essaie des trucs un peu différents. Et ces programmes me semblent mieux que le doigt mouillé....
Mon calcul de boite à feu commence sur le dessus des briques coupées en plans inclinés. Je ne prends pas ces résultats au pied de la lettre et 5cm en hauteur de plus ne doivent influencer le résultat.
Par contre puisque tu vis dans le tuffeau peut-être que tu connais les caractéristiques thermiques de cette pierre magique? conductibilité, capacité massique ou volumique etc... J'ai remué la toile comme un malade. Impossible de trouver ces précieux renseignements....

[xelyx]

@xélyx
bravo pour ton blog...
si la porte du foyer est juste fixée par l'habillage ,je vois pas pourquoi elle dicterait les dimensions du foyer ?(ref. p237 message 4265)
Tu parles de "bloc mortier";Pourquoi n'apparentes tu pas ces agglos remplis de béton (avec ajout de caillasses denses dedans ou gravier ) à "du béton de granulats plein" (bien supérieur d'un point de vue capacité ;cf propriétés des matériaux)
Les agglos de 20 cm pour le coeur en frontal ,tu comptes aussi faire de mème pour l'arrière du pdm ?

Je crois avoir dit qu'il ne faut pas que la porte impose un foyer trop large. Surtout si on veut placer des bois de 50cm dans le sens de la profondeur.
Par contre si tu place tes bûches dans le sens de la largeur, il faut réduire la profondeur.
J'ai aussi été tenté par le béton lourd qui à de trop bonnes qualités de conductivité. Car le propos de l'habillage n'est pas le stockage de la chaleur.
A mon avis de ce jour. L' habillage est là pour retenir la chaleur et la distiller gentiment durant 22 heures. C'est Xylobenzen qui m'a mis la puce à l'oreille avec son sable et sa conductivité de 0.4! . D'où des calculs frénétiques pour arriver cette conclusion susurrée doucement par Xylo : doucement sur la conductivité de l'habillage ou alors augmente les épaisseurs.

Bon , l'habillage est une sorte de volant thermique supplémentaire.... Mais son rôle essentiel n'est pas celui là.

[invite87dee4d4]

Bonjour à tous

@Xylobenzen

J'ai vu ta réalisation, bonne idée le sable dans les aglos. Un peu le même principe que dans les murs à accumulation. Je ne connais pas la résistance des aglos en température c'est la seule chose qui me retiendrais.

Une petite question, tu dis que tu as inséré le cadre de la porte quasiment en force. N'y a t'il pas de risque de fissuration du fait de la dilatation plus importante pour le métal par rapport à la brique réfractaire? Ou alors il y a un truc que j'ai pas vu?

Il arrive un moment ou il faut de toute façon prendre des décisions... Ces choix sont dictés par le savoir faire de l'auto constructeur, les matériaux à sa disposition et le côté économique .....

Pour ma part, mon choix a été de fixer la porte sur le cœur pour mettre la porte a l'abri du touché dans le renfoncement de l'enveloppe, de se servir du cadre pour s'en servir de linteau et que le tout soit démontable .

Alors oui, il y a des risques : Est-ce que la dilatation du cadre réussira a écarter les briques ???

Pour l'enveloppe en blocs béton /sable cela me revient à une centaine d'euros
alors si cela ne tient pas .... Il y aura reconstruction .

Pour ce qui est de la conductivité, en 15 cm d'épaisseur, cela semble bien réagir ...

cœur 850 kg
Habillage 1350 kg de sable + 1050 kg
+ ciment et colle réfractaire

environ 3T5 sans compter le mur en pierre dans lequel il est encastré.


@+

[invite30d240f5]

Salut Xylo,

Bravo pour tous ces choix innovant. Je vais juste te donner mon point de vue, après, on verra s'il s'avère justifié.

Pour ma part, je ne suis pas trop pour ton idée d'agglo. Je pense que ça isole beaucoup trop.
Déjà l'agglo en lui même n'est pas très dense avec beaucoup de bulles d'air dans le béton, ensuite le sable. Certains parlent de 0.4 de conductivité mais quel sable: lavé ou pas, quelle granulométrie, calcaire ou autre, ... Bref, mon impression est qu'il va lui aussi isoler le poêle.

Pour résumer, pour moi le risque est de créer un super Thermos avec un déphasage terrible (encore plus long avant d'être efficace). Ca peut être utile pour faire des pizzas mais pour chauffer, je reste sceptique.

Pour l'aspect dilatation de la porte, soit la porte se fausse, soit les joints cèdent mais va bien falloir que ça sorte...

Mais bon, comme tu dis, tu peux très facilement refaire l'habillage.

Amlt,

Boboleco

[hotto]

Bonjour à tous
merci xelyx ,j'ai compris pour ton point de vue "actuel"...
Un habillage plus épais permettrait pourtant de stoker encore plus , car l'un empèche pas l'autre;
Si on envisage un habillage très épais et conductible en face interne (car on pourrait remettre sable en dernière épaisseur) , on peut penser alors (?) que le foyer mettrait un peu plus de temps à monter en température avec un moins bon tirage au début, avec la necessité de prolonger peut être la flambée (donc plus de bois)? ;A moins que seules les fumées se refroidiraient plus vite au contact de l'habillage sans influence sur la montée en température du foyer? Votre avis svp...
Le but , c'est quand mème de pouvoir avoir le plus gros réservoir à calorie et d'en avoir à s'en occuper le moins ,non ?
Pour ma part , j'ai la face arriere de mon futur pdm qui sera adossé à un mur (que je vais isoler par l'intérieur de alu+laine de roche ou béton cellulaire) qui donne vers l'extérieur et que je veux donc chauffer le moins possible de ce coté là;Quelle est selon vous alors le meilleur habillage possible à placer à l'arrière de ce pdm ?Agglo de
20 cm vide par exemple ?
Merci de vos avis,j'y suis presque !...
hotto

[xelyx]

Salut hotto,
J’ai encore changé mon choix, pour des raisons de place . Je reviens à 15cm mais avec une conductibilité plus faible 1.15W/m²/K. Alors que j’avais penché pour plus épais 20cm mais plus conducteur 1.75.
Je me méfie des idées recues du genre : « plus c’est lourd mieux c’est ! ». Car tout est un problème de flux et de résistance thermique. Et d’équilibre entre ce que fournit le cœur et ce que diffuse l’habillage. Je m’explique :

Si tu as besoin de 100kWh pour un jour et que ton habillage fait 10m² pour diffuser cette chaleur en 24 heures ton flux par m² sera de 100/24/10= 0.416 kWh/ m² environ. Il faut convertir en Wh/m² donc 416Wh/m²

Ces 416Wh/m² , on doit les faire passer dans la matière qui va résister par son épaisseur et sa conductivité. Plus c’est épais moins ça passe. Moins çà conduit moins çà passe . Ce qui se traduit par Résistance = épaisseur/conductibilité . Prenons une résistance de 0.3 qui tient compte des résistance de transfert au début et à la fin..
La question est donc maintenant : Comment faire pour forcer les 416W à passer à travers ce mur de résistance 0.3 et arriver à donner 50° sur la surface externe ? Bien sûr , en réglant la température interne .
-On augmente cette température si cela ne passe pas assez.
-On la diminue si c’est trop.

En fait c’est la différence de température qui est proportionnelle à la Résistance et au flux : Tinterne-50°=R*flux donc Tinterne=0.3*416+50= 174°. Ce 174° c’est une moyenne.
Donc par exemple si tu augmentes l’épaisseur et tu mets R à 0.5, ta température interne de l’habillage sera de 0.5*416+50= 258°
Donc par exemple si tu augmentes encore l’épaisseur et tu mets R à 0.8, ta température interne de l’habillage sera de 0.8*416+50= 382°!!!!!

Je crois pas que plus c’est lourd c’est mieux. Il y a un équilibre à trouver entre le poids du cœur , et la résistance thermique de l'habillage et la surface de ce même habillage. Pour obtenir de températures de fonctionnement correctes Pas trop élevées, pour des questions de sécurité et de résistance, par trop faibles pour avoir des combustions complètes.

[invite87dee4d4]

Salut,

J'apprécie en connaisseur ....

J'ai longtemps essayé de tel calculs sur le fil

Juste une question :

Ta conductibilité (conductivité) de 1,15 W/m²/K a pour unité normalement des w/m/K voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Conduct...3%A9_thermique

Ta résistance thermique elle est en K.m²/W car Rth= épaisseur/Lambda
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_thermique

Ton énergie nécessaire surement 100 Kw pour 24 heures et non 100 Kwh mais 4,16 kwh .....

voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Kilowattheure

Après tout ces petits rectificatifs, je suis près a te suivre dans tous ces calculs qui restent passionnants .....

@+

[invite639b0d66]

salut tout le monde !

En ce qui concerne la masse du PDM celle ci doit bien exister, c'est bien pour cela que l'on appelle se poêle ainsi ! les russes et autre inventeurs de PDM n'ont pas forcement fait de savant calcul, mais au bout de trois hiver froids ont due se rentre compte que masse égal accumulation, tout ne se résume pas a la conductivité thermique. si tu prend des matériaux léger, forcement il n'auront pas la même capacité a emmagasiné l'énergie libéré par le feux.

Arrêtez moi si j'ai tord, c'est possible, tout cela vient de ma compréhension des choses, non de mes études (j'ai fait agronomie )

si je suis sur la bonne voie je continue mon résonnement !

j'aurais une question pour vous les possesseurs de PDM fonctionnelles et chauffant, pourquoi le goulot d'étranglement entre la première et la deuxième chambre de combustion est toujours placer parallèle a la porte de chargement? pourquoi ne pas le mettre perpendiculairement et centrer ? cela permettrais un réchauffement grâce aux canaux de fumés passant le long et ainsi limiter les différences de températures en début de flamber, et ainsi limité les stress sur le coeur ? qu'en dite vous ?

Charlieglagla

[xelyx]

Salut Xylobezen,
Je vais de ce pas corriger toutes ces erreurs!!!!!
Sauf pour le kWh qui est bien une unité d'énergie . Donc ,Quand je dis 1kWh je dis 3600 kiloJoules. Enfin si j'en crois wiki.
Ces calculs ne font que prolongés ceux que tu as fait vers le page 60. Comme quoi, les chiffres .......etc...