Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite7b42e2bd]

Bonjour xylo,

J'ai été voir le blog "Il était une fois... un dimanche à la campagne", en lien dans ton profil.
Je crois comprendre qu'il est rédigé par ta compagne, en tout cas je ne résiste pas à citer ceci...

"Et d'un coup de baguette magique.....enfin après des semaines et des semaines de réflexion, de croquis et de croquis....de forums en blogs pour beaucoup de conseils...il est sorti cela...ne me demandez pas de détails, je sais juste que cette chose s'appelle poêle de masse, et que normalement cela devrait nous chauffer avant la fin de l'hiver, enfin j'espère..."

C'est très chouette (et les autres commentaires sur le PdM sont également très sympas). Je crois que ça parlera à beaucoup d'entre nous
Et bravo encore, l'hiver n'est pas fini et ça chauffe !


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[invite90bb2978]

Si le stère de chêne 33cm est à 80€, mieux vaut faire un plein de fioul !!! C'est plus rentable !
En ramenant ce prix du stère de chêne en coût du kWh entrée chaudière, on se trouve bien au-dessus du coût entrée chaudière d'autres énergies (fioul, gaz, ...).

On voit que tu ne connais pas la chaleur du PDM. Ceci dit, il n'est jamais trop tard!

[invite532fc147]

On voit que tu ne connais pas la chaleur du PDM. Ceci dit, il n'est jamais trop tard!

Non, je l'avoue, mais je lis avec grand intérêt vos passions et réussites.
Même si je n'ai qu'un petit Jotul pour la configuration de ma maison où je ne pouvais mettre un PDM.
Mais vos expériences m'intéressent, car sait-on jamais ...

Cela dit, 80€ le stère c'est franchement abusé ! Et je maintiens que pour un poele "classique", c'est un coût du kWh supérieur aux autres énergies, dans ce mode de chauffage.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour xylo,

J'ai été voir le blog "Il était une fois... un dimanche à la campagne", en lien dans ton profil.

Moi aussi.

Merci à tous pour vos contributions. Je viens à peine d'emménager dans mon appart et on se chauffe avec notre Austroflamm tout neuf, mais pour ma future maison je reviendrai jeter un oeil ici... Construire mon poele de masse est une expérience qu'il me FAUT vivre.

En fait c'était aussi un petit mot en passant pour dire que la vache pas très souriante, ni avenante, du blog de Xilo avait en fait entre les jambes une grosse paire... Méfiance lors de vos prochaines balades...

[inviteae28d29b]

Salut Xylo,
merci pour ta réponse qui explique bien les choses. Ta porte a l'air de qualité, c'est un bon "tuyau" pour résoudre le problème du prix excessif des portes UPO (588 Euros pour la porte série Euro qui ressemble un peu à la tienne).
Pour la taille du foyer, je suis d'accord avec toi, il faut la calculer au plus juste pour concentrer la chaleur, je pense aussi que si c'était à refaire, je la ferais un ou deux rangs moins haute.

[invite90bb2978]

Au fait Troglofou, la première flambée c'est pour quand?. Je ne sais pas si tu es comme moi, mais à la fin j'étais tellement impatient que je maconnais pratiquement jour et nuit. On a même fait la première flambée alors qu'il restait 5-6 rangs à finir du mur extérieur.

riri

[invite30d240f5]

Si le stère de chêne 33cm est à 80€, mieux vaut faire un plein de fioul !!! C'est plus rentable !
En ramenant ce prix du stère de chêne en coût du kWh entrée chaudière, on se trouve bien au-dessus du coût entrée chaudière d'autres énergies (fioul, gaz, ...).

Ben dis donc c'est vrai ça. Merci OliveT1
Et avec 5/6stéres à 80€, tu peux refaire le calcul stp.
Mais de toute façon, si tu comptes le prix du carburant, alors il vaut encore mieux un chauffage solaire au sol. Peux tu aussi faire le calcul sachant que le soleil est gratuit. Sans parler des maisons solaires passives, alors là c'est le comble ...


Amlt,

Boboleco

[inviteae28d29b]

Au fait Troglofou, la première flambée c'est pour quand?. Je ne sais pas si tu es comme moi, mais à la fin j'étais tellement impatient que je maconnais pratiquement jour et nuit. On a même fait la première flambée alors qu'il restait 5-6 rangs à finir du mur extérieur.
riri

C'est pas pour demain, Riri, je me prends la tête avec la porte pour trouver une solution de montage à la fois souple (dilatation) et hermétique. C'est une ancienne porte de kachelofen, que j'ai trouvé pour 60 Euros (!) sur internet, mais le montage n'est pas évident, d'autant que je cherche à créer un passage d'air pour les injecteurs. Finalement je vais faire un peu comme toi et faire deux trous dans l'encadrement, l'air remontera derrière le cadre et rejoindra l'entrée des injecteurs au-dessus du cadre derrière le linteau.
D'autre part, je ne peux pas faire d'enduit par dessus les briques, parce que j'ai choisi de créer une alternance entre briques émaillées et briques brutes, aussi je suis obligé de soigner le montage des briques (épaisseur des joints, niveau, aplomb), ce qui n'est pas si facile...
Et après il me restera le conduit de cheminée à monter entièrement à l'extérieur.

[invite532fc147]

Ben dis donc c'est vrai ça. Merci OliveT1
Et avec 5/6stéres à 80€, tu peux refaire le calcul stp.
Mais de toute façon, si tu comptes le prix du carburant, alors il vaut encore mieux un chauffage solaire au sol. Peux tu aussi faire le calcul sachant que le soleil est gratuit. Sans parler des maisons solaires passives, alors là c'est le comble ...


Amlt,

Boboleco

C'est juste pour dire que 80€ le stère ça commence à être quarrément de l'abus !!
C'était juste à titre de comparaison des coûts de kWh entrée chaudière des différentes énergies, afin de se resituer. Exit donc les énergies gratuites et autres systèmes passifs. Le calcul concerne le prix des énergies non gratuites.
Mais 80€ les 5 stères, c'est quasi-donné.
Entre les deux, on voit tout comme tarifs.
Et surtout plein de fournisseurs qui se calent sur le cours du fioul pour fixer le prix du stère, du grand n'importe quoi.

Mais d'où l'intérêt du PDM de pouvoir bruler du bois à pas cher le stère, pour une restitution sur 24h. Question performance, y'a pas mieux (à part la maison passive).

Bon, OK je suis hors-jeu car sans PDM et sans possibilité de faire mon bois (donc soumis au aléas du marché local), juste avec un Jotul F270

[xelyx]

Salut,

juste pour la petite info, en parlant du goulet, j'aurais après réflexion du mesurer le volume de 20 à 25 kg de bois et faire la première chambre de se volume là. Ce qui m'aurais permis d'abaisser le début du goulet et de monter plus rapidement en température .... je pense

@+

Salut Xylophene,
donc tu pense que 39 cm de hauteur pour la chambre de combustion c'est suffisant.
Car 25kg de bois c'est en gros 25/0.4 = 62.5 litres de bois bien rangés.
Comme le foyer dans mon projet permet une base d'empilement de 5dm*3.5dm cela me donne une hauteur de 36cm pour cette charge maximum.

Mais quelle est la hauteur de ton foyer?

[invite87dee4d4]

Salut,

la taille de mon foyer et de 48X44X55 ( HxLxP)

Mais ma réflexion vient du fait que pour l'instant et avec le bois que j'utilise (donc pas très sec), je n'obtiens pas l'embrasement spontané de la charge au bout de quelques minutes comme chez certains .....

D'un autre côté , sur la flambée filmée, j'ai 400°C au niveau de la sole du foyer , mesuré par l'arrivée d'air de la porte et hors de la flamme.
Avec une température maxi du départ des fumées à 170°C .

@+

[invite87dee4d4]

Juste un petit post
pour vous redonner le lien d'un autoconstructeur qui est passé sur ce fil
et vient de finaliser l'enduit chaux de son PDM

http://constructionpoeledemasse.blogspot.com/

@+

[xelyx]

Bonjour à tous,
J'ai trouvé récemment un petit applet qui simule le transfert de la chaleur dans des parois multi-couches.
http://www-nt.e-technik.uni-erlangen...im.html#Applet
Gros inconvénient, la plus haute température du milieu intérieur est 60°, et la plus de l'extérieur -40°. Donc ce n'est pas très utilisable pour un pdm. Je vais éssayer de modifier un peu le code, pour avoir la bonne plage de température.....

De toutes façon, il serait bon de se mettre en chasse pour ce type d'outils. Pour prévoir ,de façon plus personnalisée ,l'évolution dans le temps, des températures dans l'habillage, par exemple.Et valider les choix des matériaux.

[xelyx]

Voici le fichier ThermoSim avec une plage de température de 0 à 300°. Maintenant cela va être très amusant de valider les résultats de cet applet avec les données très précises de Polar Bear. J'ai bien l'impression que ça va pas coller.... pessimisme???
http://www.xelyx.com/index.php?optio...catid=15&id=15

[invite5f56a5df]

salut à tous

je me demandais si quelqu'un avait un retour sur sa consommation de bois pour une saison de chauffe.

pierrot 05

[invite90bb2978]

salut à tous

je me demandais si quelqu'un avait un retour sur sa consommation de bois pour une saison de chauffe.

pierrot 05

Dernière estimation pour cette saison: 6 stères de merisier

[xelyx]

Voici mon premier essai de Thermosim avec les données de Polar Bear. Au premier abord, je ne connais pas toutes les valeurs. Des chiffres sont donc un peu improvisés.
Cela n'a trop d'importance car les résultats données par Thermosim sont très éloignés de la réalité. Et comme finalement il n'y a qu'un seul paramètre inconnu , h , c'est lui qui m'a permis de règler les résultats ?????!!!!!! sur la réalité.
Eh bé oui!!!!! Faut pas hésiter dans la bidouille....

Bon, j'ai découvert l'importance de h, le "film coefficient" en anglais. Faire passer ce coef de 8 à 20 modifie complètement la température de surface, mais surtout la température intérieure!
Autrement dit, les finitions superficielles semblent très importantes pour que l'échange gaz-solide se fasse de façon optimum
La question donc est: comment optimiser le h?

http://www.xelyx.com/images/thermosimPB.gif

[invite7b42e2bd]

Dernière estimation pour cette saison: 6 stères de merisier

Eh bien nous, on devrait finir à un peu plus du double Disons entre 13 et 14 stères pour (seulement) 155 m2 chauffés. Avalés par 1) un PdM hiemstra et 2) une chaudière bûches à hydro-accumulation.
Plusieurs raisons à ça...

1. il n'y a pas d'appoint autre, c'est de l'intégral bois (si ce n'est l'électricité pour les lumières, lave-linge, lave-vaisselle et informatique),
2. ça inclut l'eau chaude sanitaire pour 4 personnes,
3. on est présent 24/24 h et on chauffe très (trop ?) généreusement la partie bureau, mais il faut dire qu'assis à l'écran une grosse partie de la journée, ou de la nuit, on est vite très demandeur de chaleur...
4. on a encore pas mal de points à améliorer question isolation mais surtout déperditions (stupides)...
5. des passages en bois pas assez sec, que se soit dans le PdM ou la chaudière, donc beaucoup plus mauvais rendements pendants quelques semaines.

Toutefois on devrait être un poil en-dessous de ce qu'on a consommé l'an dernier avec la seule chaudière et une fréquence d'allumage double, au cours d'un hiver plus doux. Le gain apporté par le PdM est donc bien là (indépendamment du confort accru, etc...).

Mais c'est quand même beaucoup
.

[invite7b42e2bd]

Ah, j'oublie deux éléments...

1. Cette conso inclut aussi la période de juin à septembre dernier en ECS seul - la saison estivale ayant été bien peu chaude, on avait pu boucler l'année avec la chaudière bois au lieu de redémarrer notre vieux ballon électrique. Ça pourrait s'estimer à 1,5 stère (1 allumage chaudière par semaine).
2. Et puis le bureau est au-dessus d'un dernier niveau non (encore) chauffé qui constitue un gros bouchon froid à 12°. Ça sera enfin aménagé donc corrigé pour l'hiver prochain.

Un peu mieux (ou moins mauvais).

.

[invite5f56a5df]

salut les gars

merci pour ces infos

j'aimerai aussi savoir si le fait de rajouter un banc chauffant induit une augmentation du volume du foyer primaire ou secondaire?
il y a t'il un calcul qui permette de déterminer le diamètre du conduit de fumée en fonction du volume du foyer?
j'ai une habitation fortement isolée d'une surface de 165 m2 avec un vmc double flux dans le sud mais à une altitude de 850 m j'ai du mal à imaginer la taille que devra avoir mon pdm pour chauffer correctement la maison ?
si quelqu'un a des infos (ma maison est sur deux étages 85 m2 au rez de chaussée et 80 m2 à l'étage avec un puit de jour et accé à la mezzanine dans lequel devrait venir s'insérer mon pdm, c'est une construction poteau poutre ossature bois donc avec peu d'inertie)

pierrot 05

[invite7b42e2bd]

Bonjour,

Je me permet de reproduire ici une question posée sur l'autre fil PdM...

Salut tout les PDMistes ! sacré fils que vous avez ici ! une vrais mine d'or !
J'ai tenté, mais point réussi a lire tous les messages, j'ai appris beaucoup, et je vais encore apprendre !
...

Bonjour Charlieglagla,

Les prix les plus bas de PdM auto-construits discutés ici sont je crois ceux de boboleco et Athomas (à 1 500 €), et P'tit Pyren ( à 1 200 €) pour un PdM un peu plus léger. Son PdM sera intéressant pour toi, si je me souviens bien il a utilisé des briques réfractaires à 24 % d'alumine, donc moins que ce qui est préconisé habituellement ici. Ça semble bien se passer pour l'instant. L'habillage de Xylobenzen doit être un record d'économie en agglos ciment remplis de sable. D'ailleurs, Xylo, as-tu une estimation du coût final de ton PdM... ?
Pour baisser le prix, comme tu le suggères, il doit y avoir moyen de fonctionner en briques (et accastillage) de récupération, au moins pour les canaux de fumée et l'habillage.
Pour le cœur, il faut être sur que les briques sont encore en état - comment s'en assurer... ? En briques simples, mêmes denses, ça va casser si tu atteint les T° d'objectif, 800 ou 900 °.

Pour l'eau chaude, souvent on s'accorde pour dire que la production d'eau est assez modeste. En contre partie le refroidissement du PdM devrait être négligeable.

La question de la porte, à fortiori de la double porte, est un compromis à trouver entre le rayonnement (et l'agrément) qui s'en dégage pendant la flambée, qui va à l'encontre d'une montée en T° rapide du foyer.

Pour le linteau, il y sûrement moyen de faire sur le cœur une arche taillée comme celle-ci faite sur un habillage. Mais une arche plate en brique verticales... oulah

La dernier étage est posé directement sur la dalle de fermeture - enfin ça dépend un peu de comment chacun termine son PdM. Mais en tous cas, je ne pense pas qu'il y ait de désolidarisation horizontale. Par contre il doit falloir respecter une désolidarisation verticale entre ce dernier étage et l'habillage pour permettre la dilatation différentielle verticale entre le cœur et l'habillage.

Les pros t'en diront davantage...

.

[xelyx]

Le h ,dont il est question précédemment ,s'appelle en français le coefficient d'échange.

Il est d'autant plus élevé que le fluide en contact avec le solide est turbulent.
Ces renseignements proviennent de ce document:
http://wwwdfr.ensta.fr/Cours/docs/MF...cond.ENSTA.pdf
citation de la page 5:
Un exemple important que l’on peut maintenant traiter est celui du refroidissement
de l’assiette de soupe :
ici une formule avec la dérivée partielle de température la surface et h
On voit que le coefficient d’échange dû au rayonnement est faible (1) de
même la convection naturelle au dessus de l’assiette ne la refroidit pas facilement
(5-25). En revanche si on souffle c’est mieux (10-500) ! ! ! Si maintenant on met
en mouvement la soupe et avec la cuillère on prend et on verse, on égalise mieux
la température dans la soupe et on augmente la surface S.

J'en ai conclus que du côté canaux le h est bien supérieur à 25. Mais que du côté habillage le h doit être laissé à 8.
Pour les essais dans Thermosim j'ai don pris h=100 à gauche et h=8 à droite. Ce qui donne des températures supérieures à celles de Polar Bear. Pour obtenir des résultats conformes à la réalité il faut mettre le h côté habillage à 20.

Ce sont donc les valeurs que je vais utiliser pour mes propres simulations.

[invite639b0d66]

a DEDAL !
merci pour ces réponses rapide !
Les briques que j'ai sont certainement assez résistante pour les canaux a fumés et pour l'habillage, j'ai juste a me casser la téte pour les faires toutes coinsider correctement, pas une seule n'est la même que l'autre ! ces briquessont aussi utilisé pour faire des fourres a pain, je sais que la temp en jeux n'est pas la même, mais ca donne un ordre d'idée. elle résiste trés bien a ce traitement. certain fourre a pain on plus de 50 ans et toujours en parfait etat de marche.

Pour l'arche le lien que tu m'a donné correspond a ce que j'apelle une arche plate ca me rassure !

pour le haut de l'habillage ok je croit que j'ai saisie le truc !

il me reste la taille du monstre a définir et aussi quel type de liant utilisé ! j'ai aussi accés a de la terre jaune (on dit lut ici) mais pas trop a du ciment refractaire. un mélange chaux sable et poudre de brique ne fonctionne t'il pas ?

merci pour vos réponse !!

charlieglagla

[hotto]

Bonjour à tous
@xylo
Super, l'idée des agglos et des fibres laine de verre en guise de joint , plaqués contre ces agglos frontaux!Rassure nous simplement sur le fait que ce système est bien étanche !
Je sens que tu va faire des émules et moi le premier ..
Ton linteau d'habillage au dessus de la porte est il en béton normal?
Apparemment tu as eu du mal à couper tes briques réfractaires;pas de bon matos pour ça ?
On attends aussi avec intéret le schema du haut de ton pdm pour bien comprendre le cheminement des fumées..

@xelyx
J'attends tes résultats avec intéret ;Que penses tu par exemple de monter l'habillage du pdm en agglo de 15 (constitué de 2x3 trou ) avec coté coeur l'agglo rempli de béton vibré (dense pour la capacité de stokage) et coté extérieur rempli de sable !?
C'est une idée ?ou trop épais et vaux mieux se rabattre sur du 10 cm.

@à tous
Le choix du dimensionnement tubage (180?,200?ou plus!)
se calcule 't'il en fonction du volume du foyer ou bien de la longueur du cheminement des fumées ?

Hotto

[invite90bb2978]

Bjr à tous,

Les agglos supportent-ils biens les chocs thermiques répétés?

riri

[xelyx]

@xelyx
J'attends tes résultats avec intéret ;Que penses tu par exemple de monter l'habillage du pdm en agglo de 15 (constitué de 2x3 trou ) avec coté coeur l'agglo rempli de béton vibré (dense pour la capacité de stokage) et coté extérieur rempli de sable !?
C'est une idée ?ou trop épais et vaux mieux se rabattre sur du 10 cm.



Hotto

Salut Hotto,
Pendant longtemps j'ai pensé couler moi-même des parpaings de 10 avec un mortier très serré pour augmenter la conductivité et la capacité thermique. Après de petits calculs pas savants, il est clair que 10cm c'est insuffisant. Donc je penche pour 15 cm sur les côtés (il faut ajouter 6.5cm de brique) et 20 cm devant et derrière.
(pour placer 70kwh dans le seul habillage il me faudrait une épaisseur de 35 cm!!!!!. Heureusement que le cœur et le banc vont soulager tout çà!)

Dans les parties planes je vais donc utiliser des parpaings de 15 ou 20 remplis de mortier . Le sable pour ralentir le transfert et pour diminuer les températures de surface est une solution. Mais je n'en suis pas encore là dans ma réflexion.

[invite87dee4d4]

Salut,

Pour ce qui est de la résistance des blocs béton on verra a l'usage. Première constatation il faudrait pouvoir monter l'envelope en deux couches pour pouvoir croiser les joints. Car ces derniers conduisent mieux la chaleur et on constate sur les parois latérales la différence de température au touché.

Pour ce qui est de la "fibre" utilisée, dans mon cas seul la face avant du coeur touche l'envelope donc j'espère n'avoir a subir qu'un glissement vertical a ce niveau là ...

Pour ce qui est de l'étanchéité , lors du démarrage dont je parlais qui m'a posé soucis , j'ai pu constaté que même les trappes de ramonages ne sont pas assez étanches pour arrêter la fumée quand le tirage n'y est pas.

Dans mon cas cela provient d'un conduit de cheminée quelque fois trop froid (maison en pierre ....) et j'ai pu subir comme un tirage inversé au niveau de la cheminée . si j'ouvrais la porte de l'insert pour relancer la flamme , la température au bas de la cheminée augmentait légèrement et dès que je refermais elle redescendait (enfumage assuré). Puis d'un coup elle est passée de 12°C à 30°C et le tirage est devenu d'un coup correct.

Je vous explique pas la galère

Pour les autres allumages pas de soucis , le bas de cheminée est encore à 30°C à 40°C après 24H. Et quand on met le visage au dessus de la cheminée on sent bien l'air chaud qui monte ....

Pour le prix , à la louche , le coeur + colle réfractaire + transport (900 Euros dont 250 de transport) , agglos 10 Euros le m2, porte d'insert +transport 170 Euros , sable 20 Euros la tonne .... +trappes et grille 200 Euros

soit environ 1400 Euros

@+

[invite90bb2978]

Je confirme, toutes les trappes doivent être TRES étanches au risque de perdre une grosse partie du tirage. Ne pas hésiter à faire les joints au silicone HT.

riri

[invite30d240f5]

salut à tous

je me demandais si quelqu'un avait un retour sur sa consommation de bois pour une saison de chauffe.

pierrot 05

Salut,

Pour l'instant j'approche les 4 stères (10-15kg par jour depuis 5 mois) avec mon pdm de 4 tonnes.
Ma maison fait 70m2 avec une isolation moyenne. (murs Moellon 40 à 60cm, 20cm laine de roche en toiture, double vitrage 4-6-4, assez gros volumes à l'étage(sous pente, 3.5m de plafond au plus haut)).
Orientation: Sud, centre village
Chaleur moyenne: entre 18 et 21°c
Climat: Méditerranéen (Luberon)
Altitude: 420m
Rq: la maison est habitée en permanence (home office).
J'ai un soufflant électrique pour la sdb (2h par jour).
Facture électricité annuelle: 250€TTC avec abonnement.
ECS avec complement électrique.
Gaz: ~4 twini(petite) pour les bruleurs de la cuisinière.

Voila,

Amlt,

Boboleco

[invite7b42e2bd]

Bonsoir,

Pour plein de raisons... (soupir) ... le PdM en projet change de place.
Toujours dans la même pièce, bien sûr, il sera adossé à un mur, ce qui me permet de ré-envisager de lui faire passer la tête à l'étage pour d'autant mieux chauffer le niveau en question (bureau ).
Mais je souhaiterai "minimiser" sa présence, l'étage en question est sous voûte, l'aménagement du bureau n'a déjà pas été simple...

J'ai deux options,

1. je prolonge en hauteur le PdM d'une "colonne" large et étroite (à priori pleine ?) dans le matériau d'habillage, pierre calcaire dure, qui passe le plancher par un chevêtre et me fait un beau massif d'à peu près 40 x 100 sur 130/150 cm de haut juste à coté de mon bureau...
2. la même chose mais en organisant une circulation de fumée

Pourriez-vous me rassurer quant au fait qu'au terme de quelques jours (semaines ?) le massif à l'étage de l'option 1, prolongement de l'habillage, donc par seul contact avec lui, va se mettre à une T° pas trop éloignée du celle du corps principal du PdM... ?

Ça m'évite de me poser la question d'un circuit de fumée dans les dimensions indiqués...


Précision : le conduit ne passe pas par cet étage.

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