Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite87dee4d4]

Juste pour poursuivre ....

Le Watt c'est des Joules/seconde donc avec une conductivité de 1,15 w/m/k , un mur de 15 cm et seulement 30° d'écart nous avons :

1,15*0,15*30 = 5,175 w (....ou joules/seconde) soit
5,175*3600 = 18630 wh ou 18Kwh pour un surface élementaire de 1 mètre carré.

Largement suffisant pour notre utilisation

Ce qui est plus difficile a déterminer c'est la diffusion de cette énergie au contact de l'air de la pièce par convection et par rayonnement car c'est cette diffusion qui sera inférieur au résultat précédent et qui comme un robinet limitera le flux d'énergie du coeur vers la pièce ......

@+
-----

[invite639b0d66]

ok je m'arréte mais vous pouvez pas dire que j'ai pas essayé !
bonne chance dans vos calcul ... moi il me faut une aspirine ! aie aie

[xelyx]

Salut charlieglagla,
Si les poêles russes et autres marchent si bien c'est qu'ils sont l'aboutissement d'expériences multiples faites par des artisans astucieux et physiciens dans l'âme. Et encore, je suis sûr, que des passionnés améliorent le système ancestral avec tous les moyens qui sont à leur disposition: calculs, expérimentations, dessins , ordinateurs, simulations etc....Se dispenser d'une science plus que centenaire , la thermodynamique et des moyens de calculs mis à notre disposition, cela amène à répéter et à copier sans vraiment voir le fond des choses.
De toute façon, les calculs faits ici ne dépasse pas le niveau de la règle de trois. Il n'y a pas là de quoi effrayer un collégien bien outillé. Je sais ce que les formules si bien calligraphiée par LaTeX dans Wikipédia sont rébarbatives et impressionnantes. Mais ce n'est pas une raison, pour ne pas aller voir ailleurs....

[invite639b0d66]

Xelyx, loin de moi l'idée de vouloir t'arrête, je suis parfaitement conscient que les calcul sont très importants et aide beaucoup dans la conception et le choix des matériaux,(j'ai moi même utilisé la règle de trois pour certain aspect de la construction de ma maison) mais ici j'ai l'impression que le nombre de variable est bien trop élevé pour pouvoir trouver toute les réponses (même si je pense que ce n'est pas se que tu cherche encore)

Afin de validé une méthode de calcul il faudrait pour cela décomposer les phase de teste et s'appuyer sur un protocole bien établie (agronomie quand tu nous tient ! )
exemple : fabrication d'un coeur (dimensionné grâce a certain calcul déjà suffisamment éprouvé, donc merci a ceux qui se sont cassé la tête sur ça )

faire une dizaine de bonne flambé, utilisé toujours le même type de bois et la même quantité, récolté des chiffres.

ensuite s'appliquer a tester plusieurs type de revêtement, espacement, montage et forme, refaire plusieurs feux pour chaque et finalement en déduire des hypothèses et affiner les formules de calcul que tu utilise déjà...

Mais, car il y a un Mais, qui a le temps de tout cela ! aucun d'entre nous

donc en revient au calcul hypothétique... juste par curiosité, quelle marge d'erreur donne tu a tes résultats ?

Charlieglagla

[inviteae28d29b]

Salut Troglofou,
le problème est quand même de faire avaler au cœur le maximum de chaleur... Comme l'autoconstruction est un fusil à un coup, soit on copie pas à pas soit on essaie des trucs un peu différents.

Salut Xelyx, c'est vrai d'ailleurs que les ingénieurs spécialisés travaillent avec ce genre de logiciel pour améliorer leurs modèles. Je comprends bien ton souçis de créer un parcours épousant le mouvement des fumées et augmentant le contact briques/fumée (j'aime bien le combat de l'artiste Hundertwasser contre la ligne droite); deux remarques cependant:
a) le phénomène de compression/détente provoqué par la succession du goulet et de la 2ème chambre se produira-t-il avec ton parcours ?
b) la construction de ces méandres évitant l'angle droit reste-elle raisonnable en difficulté et en temps de réalisation ?

[inviteae28d29b]

Salut Troglofou,
Par contre puisque tu vis dans le tuffeau peut-être que tu connais les caractéristiques thermiques de cette pierre magique? conductibilité, capacité massique ou volumique etc... J'ai remué la toile comme un malade. Impossible de trouver ces précieux renseignements....

Non, je n'ai rien là dessus, si ce n'est qu'il y a des qualités de tuffeau différentes. Je sais aussi qu'il existe un syndicat des cavités souterraines: www.catp-asso.org

[invite87dee4d4]

salut,

pour la masse, on cherche a emmagasiner l'énergie de la combustion de 20 à 25 kg de bois soit entre 60 et 75 kwh (en prenant 3 kwh par kg de bois). Soit au plus 270000000 joules.

si on prend un matériaux qui fait 2000kg/m3 et 1800 Kj/m.°C alors avec une moyenne de 100°C (pour faciliter l'explication ...)
(270000 kj / (1800 kj * 100 °C) * 2000 = 3000 kg soit 3 tonnes

Une masse de 3 tonnes sera capable d'emmagasiner l'énergie de la charge en augmentant sa température de 100°C.

(A noter que qui dit 75 kwh donne maximum 3,125 Kwh si l'on veut les diffuser sur 24 heures soit l'équivalent de trois petit radiateur de 1000 W )

@+

[invite3ac75b96]

Pourquoi le goulot d'étranglement entre la première et la deuxième chambre de combustion est toujours placé parallèle a la porte de chargement? pourquoi ne pas le mettre perpendiculairement et centrer ? cela permettrais un réchauffement grâce aux canaux de fumées passant le long et ainsi limiter les différences de températures en début de flambée, et ainsi limiter les stress sur le coeur ? qu'en dite vous ?

Charlieglagla

J'ai cru comprendre que le goulet est idéalement symétrique et perpendiculaire,
mais on le fera asymétrique et parallèle pour une et/ou l'autre des 2 raisons suivantes :
1) Présence d'un four blanc qu'il faut donc "contourner"
2) PDM adossé à un mur (un goulet dans le fond réfléchira davantage la chaleur vers l'avant)

[invite87dee4d4]

Salut Xylobezen,
Je vais de ce pas corriger toutes ces erreurs!!!!!
Sauf pour le kWh qui est bien une unité d'énergie . Donc ,Quand je dis 1kWh je dis 3600 kiloJoules. Enfin si j'en crois wiki.
Ces calculs ne font que prolongés ceux que tu as fait vers le page 60. Comme quoi, les chiffres .......etc...

Et oui Xelyx , je me suis souvent emballé dans mes recherches et j'ai surement aussi abouti a des énormités ...... ce ne sera pas les dernières

Et c'est pour cela que j'ai longtemps essayé de confronter mes raisonnements au lecteur de ce fil pur les remettre en question .

Ne te décourages pas et pousuis ta quête ....

@+

[hotto]

bonjour à tous
@troglofou
Je ne me souviens plus...Sous ton socle de foyer fait de béton réfractaire qu'as tu utilisé comme briques ? des btc simples ,des réfractaires de bases ou les mèmes que celles de ton foyer ?Je te le demande car je me demande si c'est nécessaire de mettre des bn40 réfractaires dés le premier rang ?
@xélyx
Je suis un peu largué par ces calculs de matheux mais je croix comprendre; on ne réchauffe pas la mer avec un verre d'eau bouillante !
Trop lourd et épaix en habillage diffuse la chaleur dans le matériau avec une trop faible restitution , sans compter l'énergie nécessaire à remettre l'habillage à température (température de la piece = temp.habillage avant la flambée).
Au bout du compte , ne faut il pas rester sur des épaisseur raisonnables (6-11cm comme la brique!) retour à la case départ merci !!
L'agglo de 15 me parait "trop lourd" à mettre en route; l'agglo de 10 remplis de béton et caillasse parait plus sage pour la constitution d'un banc par exemple...On peut penser que quelques calories pendant la flambée non capturées par le coeur seront pris en fin de course par ces agglos de plus grosse capacité que les briques...
Hotto

[xelyx]

@xélyx


Au bout du compte , ne faut il pas rester sur des épaisseur raisonnables (6-11cm comme la brique!) retour à la case départ merci !!

Eh, bé oui! Mais ,maintenant, je, (on ?) sait pourquoi je (on) fait comme tout le monde! Bref,je (on) refuse de construire ....sans comprendre!
Plus sérieusement, les solutions retenues par Polar Bear, m'ont fortement influencé dans le choix de fortes épaisseurs. Mais , il faut se rendre à l'évidence, sans pierre à haute conductivité, ce choix n'est pas raisonnable.
Polar Bear a préconnisé des épaisseurs de 20cm,car sa conductivité=3W/m/K , avec le granit est bien plus grande que celle de n'importe quel béton 1.75W/m/K.


Hotto[/QUOTE]

[inviteae28d29b]

@troglofou
Je ne me souviens plus...Sous ton socle de foyer fait de béton réfractaire qu'as tu utilisé comme briques ?

Dans le cas présent, j'ai utilisé les mêmes briques que pour le reste du coeur, mais si c'était à refaire, si j'étais limité en briques réfractaires, j'utiliserais des briques lambda sous le socle du foyer parce que les contraintes n'y sont pas très fortes (je m'étais fait la réflexion en le faisant), et par contre je prendrais de bonnes briques réfractaires pour le haut des canaux latéraux, à l'endroit où les canaux sont exposés à la chaleur maximum de la seconde chambre au niveau des passages prévus pour la descente des fumées (dans le système MF).
C'est d'ailleurs ce que j'ai fait, je n'ai pas mis la même qualité de brique en haut des canaux latéraux.

[invite639b0d66]

bon matin tout le monde !

je reviens avec ma question armé d'un petit dessin : est ce que tout le monde fait son PDM avec cette configuration, j'ai toujours eu l'impression du contraire !
En faisant comme sur le dessin les deux massifs formant l'étranglement seront gentiment réchauffé par les gaz descendant dans les conduits de fumées.

Charlieglagla

[invite87dee4d4]

Petit rectificatif après discussion avec xelyx ....

Juste pour poursuivre ....

Le Watt c'est des Joules/seconde donc avec une conductivité de 1,15 w/m/k , un mur de 15 cm et seulement 30° d'écart nous avons :

1,15*0,15*30 = 5,175 w (....ou joules/seconde) soit
5,175*3600 = 18630 wh ou 18Kwh pour un surface élementaire de 1 mètre carré.
lire 5,175*3600 = 18630 joules en 1 heure soit 18360/3600 = 5,175 wh
Largement suffisant pour notre utilisation

Ce qui est plus difficile a déterminer c'est la diffusion de cette énergie au contact de l'air de la pièce par convection et par rayonnement car c'est cette diffusion qui sera inférieur au résultat précédent et qui comme un robinet limitera le flux d'énergie du coeur vers la pièce ......

@+

ce qui revalide le calcul de Xelyx au post précédent ....

@+

[xelyx]

Ce qui est plus difficile a déterminer c'est la diffusion de cette énergie au contact de l'air de la pièce par convection et par rayonnement car c'est cette diffusion qui sera inférieur au résultat précédent et qui comme un robinet limitera le flux d'énergie du coeur vers la pièce ......

Je crois qu'il est très important de faire ces calculs. Mais ce n'est pas aussi difficile que çà.
Pour les résistances superficielles de mes calculs, j'ai pris les valeurs dans un exercice d'examen de BTS bâtiment je crois. Ce texte à été lu et relu par des profs et des inspecteurs... A priori je pense leur donner un peu de crédit. De toute façon on n'a pas le choix! Car ces valeurs bouleversent complètement les résultats et les chicaneries sur brique ou béton c'est peanuts par rapport à ces résistances.
cliquez ici

Quand aux calculs de pertes par convection et par rayonnement , j'ai trouvé beau un calcul de déperdition d'un moule métallique: cliquez ici
Il va être très facile de s'en inspirer. Et j'espère surtout que le lobby pro-calcul va redoré son blason bien chiffonné!

[invite87dee4d4]

bonjour à tous
@troglofou
Je ne me souviens plus...Sous ton socle de foyer fait de béton réfractaire qu'as tu utilisé comme briques ? des btc simples ,des réfractaires de bases ou les mèmes que celles de ton foyer ?Je te le demande car je me demande si c'est nécessaire de mettre des bn40 réfractaires dés le premier rang ?
@xélyx
Je suis un peu largué par ces calculs de matheux mais je croix comprendre; on ne réchauffe pas la mer avec un verre d'eau bouillante !
Trop lourd et épaix en habillage diffuse la chaleur dans le matériau avec une trop faible restitution , sans compter l'énergie nécessaire à remettre l'habillage à température (température de la piece = temp.habillage avant la flambée).
Au bout du compte , ne faut il pas rester sur des épaisseur raisonnables (6-11cm comme la brique!) retour à la case départ merci !!
L'agglo de 15 me parait "trop lourd" à mettre en route; l'agglo de 10 remplis de béton et caillasse parait plus sage pour la constitution d'un banc par exemple...On peut penser que quelques calories pendant la flambée non capturées par le coeur seront pris en fin de course par ces agglos de plus grosse capacité que les briques...
Hotto

Salut,

Capacité massique thermique béton ou brique ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_massique

Conductivité
http://fr.ekopedia.org/Conductivit%C3%A9_thermique

On peut voir que la capacité massique entre brique et béton est presque similaire 840 brique pour 880 béton ...

Par contre la conductivité est jusqu'à 7 fois supérieure soit une résistance pour un mur de 15 cm de 0,5 pour la brique et de 0,07 pour le béton .....

Pour les BN40 , je me suis retrouvé à les payer moins cher (1,4 euros pièce) que de simples briques réfractaires que je touchais à 1,7 Euros pièce ...
Quel intérêt de ne pas les utiliser des le premier rang ?

Dans mon cas avec 15 cm aglo+sable j'ai entre 60 à 70°C sur l'extérieur 2 heures après la flambée et une 30°C 20 heures après ....

@+

[xelyx]

Par contre la conductivité est jusqu'à 7 fois supérieure soit une résistance pour un mur de 15 cm de 0,5 pour la brique et de 0,07 pour le béton .....

Tu peux expliciter un peu.....Ou traduire.... j'ai une de mal

Pour les BN40 , je me suis retrouvé à les payer moins cher (1,4 euros pièce) que de simples briques réfractaires que je touchais à 1,7 Euros pièce ...
Quel intérêt de ne pas les utiliser des le premier rang ?
@+

Tu peux nous dire où tu as trouvé ces briques? Tu crois qu'elles sont encore à ce prix là?

[hotto]

bonjour à tous
@troglo
Merci pour tes infos ...
@xylo
par économie et aussi facilité de coupe ?
Les bn 40 sont plus difficiles à couper je crois ,alors que je pouvais déja avancer le boulot du socle avec des "semi refractaire" avant de recevoir les bn 40...
@listef
Je ne vois pas ton raisonnement de dire que le goulet derriere le four réfléchit la chaleur vers l'avant ?
Je crois savoir que MF prévoit dans certains de ses plans une plaque isolante réfractaire derriere ce four pour que ça ne chauffe pas trop derriere et ramener du mieux possible la chaleur vers l'avant et dans le four....
@charlieglagla
Si tu ne fait pas de four , cette option parait interessante surtout si tu ne veux pas trop chauffer derriere le foyer...
@xélyx
Je vais éplucher le sujet sérieusement sur l'habillage en me replongeant dans mes cahiers , tes références, et mettre à contribution un proche qui devrait pouvoir faire avancer le smilblick...

Hotto

[invite87dee4d4]

Salut,

pour les BN40 , elles portent bien leur nom ....
J'ai juste demandé un prix artisan
Comme j'étais loin de st etienne j'ai eu quelques frais de port cependant non négligeables .

Pour xelyx , la difference d'accumulation entre beton et brique n'est pas extraordinaire , par contre la conductivité est beaucoup plus importante avec le béton ....


@+

[xelyx]

Xylobenzen Bon plan!

Matériaux Conductivité thermique
(W.m-1.K-1)
Béton 0,92[1]
Mortier de chaux 0,87
Terre (sèche) 0,75
Eau 0,6[1]
brique 0,84( source:wikipedia) autre source: 0.92W.m-1.K-1

Je crois que tu confond avec la stéatite qui elle a une conductibiliteé de 6.4W/m.K

stéatite:
Masse spécifique 2980 kg/m³
Pondérale 0,98 KJ/kg.°C
Capacité calorifique Volumique 3000 KJ/m³.°C
Conductivité thermique de la stéatite :6,4 W/mK(source: un marchand de chaleur)

[invite399c25b5]

Bonjour,

Elle me démange trop cette question ! Il faut que je la pose.
Est il envisageable de se servir d'un mur intérieur ( 80 cm d'épaisseur) pour y inclure le coeur d'un PDM . Dans cette hypothése le mur servirait de radiateur ?

[invite90bb2978]

Bonjour,

Elle me démange trop cette question ! Il faut que je la pose.
Est il envisageable de se servir d'un mur intérieur ( 80 cm d'épaisseur) pour y inclure le coeur d'un PDM . Dans cette hypothése le mur servirait de radiateur ?

Question abordée maintes fois. Fais une recherche "mur de refend".

a+

[invite7b42e2bd]

A condition de prévoir les espaces de dilatation (et bien sûr le conduit de fumée ), oui bien sûr. Ça fait un PdM rayonnant vers deux espaces distincts et mettant en charge le mur dans lequel il est inclus.
Si c'est un mur existant, prévoit évidemment un bon sous-œuvre pour l'espace du PdM.
Mais était peut-être "inclure, uniquement un cœur ; se servir du mur comme habillage sur les cotés et au-dessus ?" Ben même réponse, non ?

Tiens d'ailleurs, une question...
Quelle est l'amplitude standard de dilatation verticale d'un PdM brique à contre-courant... ? Une fois chaud, de combien ça monte...

.

[invite7b42e2bd]

Salut Charlieglagla,

En faisant comme sur le dessin les deux massifs formant l'étranglement seront gentiment réchauffé par les gaz descendant dans les conduits de fumées.

Ce qui conforterait une montée en T° du foyer, et la post-combustion... ? Le raisonnement se tient, je crois.

Les foyers préfa béton temp-cast sont disposés comme ça.
Pourquoi ce n'est pas fait dans les briques type Marcus Flynn ou 2H ? No lo sé... Peut-être la raison, citée, de longer un four blanc par devant ou derrière et ensuite l'habitude de construction.

Je me demande si le PdM de pinaudnico n'a pas un goulet perpendiculaire ?

.

[invite90bb2978]

Tiens d'ailleurs, une question...
Quelle est l'amplitude standard de dilatation verticale d'un PdM brique à contre-courant... ? Une fois chaud, de combien ça monte...

.

La dilatation verticale n'est pas linéaire. J'ai toujours entendu que le coeur montait de 4-5mm, le mur intérieur de 3-4mm et le mur extérieur de 1mm d'où l'importance des espaces prévus pour la désolidarisation des murs.

[invite90bb2978]

Je me demande si le PdM de pinaudnico n'a pas un goulet perpendiculaire ?

.

Il a déja répondu à cette question et si mes souvenirs sont bons, son goulet est pareil aux notres. D'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement sauf à provoquer un grave déséquilibre thermique entre les 2 cotés.

[invite7b42e2bd]

Merci pour les dilatations

D'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement sauf à provoquer un grave déséquilibre thermique entre les 2 cotés.

Tu penses qu'il y a déséquilibre thermique si on suit le schéma proposé par Charlieglagla... ? C'est un peu confus pour moi Je n'arrive pas à voir quel déséquilibre...

[invite90bb2978]

Merci pour les dilatations


Tu penses qu'il y a déséquilibre thermique si on suit le schéma proposé par Charlieglagla... ? C'est un peu confus pour moi Je n'arrive pas à voir quel déséquilibre...

Ben surtout, je ne vois pas l'intérêt. Un mur latéral sera très chaud et se dilatera donc plus et l'autre mur sera moins chaud. Quel est le but?

[invite639b0d66]

@ririmason

ben les deux murs latéraux auront la même températures. je pensais faire le goulet au centre du PDM, pas sur l'un des coté ou sur l'autre. Donc chacun recoit l'énergie libéré par le feux et par les conduits latéraux. le devant et le derriére du PDM risque en effet de se retrouver au niveau du goulet avec des températures plus important.

Charlieglagla.

ps : attention a mon petit dessin, la ligne transversal sur la coupe de front est une erreur de ma part ! l'important est représenté par les deux "petits escalier inversé" qui sont les deux "massif" de l'étranglement !

[invite90bb2978]

ps : attention a mon petit dessin, la ligne transversal sur la coupe de front est une erreur de ma part ! l'important est représenté par les deux "petits escalier inversé" qui sont les deux "massif" de l'étranglement !

Dans ce cas je comprends, sans toutefois penser que c'est un bonne idée. tu risques d'envoyer dans les canaux des t° beaucoup trop chaudes ce qui peut être dangereux et au final, tu auras des t° de sortie trop élevées.