Construction réaliste d'un poêle de masse

[xelyx]

Xelyx,

depuis le début, qqchose me chiffonne. Tu dis que le stock se situe principalement dans le coeur. Mais le poids du coeur par rapport à l'habillage et canaux latéraux ? je pense que c'est assez faible non ?1/4 à 1/3 grand max non ? J'ai du mal à croire qu'avec si peu de masse on peut stocker plus de 50% de la chaleur. Je pense au contraire que l'essentiel de la chaleur se trouve dans les canaux et l'habillage. Il faudrait faire le calcul avec les masses et la chaleur massique pour voir.
C'est pourquoi, je pense que le coeur ne sert qu'à faire un feu qui monte vite en T° et pour le transfert, je compte plus sur les canaux et l'habillage. Quand à la modélisation, je vois que tu fais preuve de persévérance, et c'est louable. Moi, devant tant d'incertitudes et le nombre de facteurs, je n'ai pas osé m'y aventuré. Il existe trop de paramètres incertains et de variables. As tu estimé l'incertitude lié à tes coefs si tu fais varier d'un point ou demi point ? je pense que la valeur finale s'en trouve modifié dans de forte proportions. Dans ce cas, comment prévoir ?

Il n'y pas que la masse qui compte mais aussi la température. En répondant à macrabra, j'ai mélangé assez bêtement pendant et après la flambée. Mais je crois toujours que c'est le coeur qui prend une grande partie de la chaleur.
Voici mon raisonnement:

Pendant la flambée dans le coeur du haut en bas on a en moyenne disons 600°(le haut est aussi chaud que le bas pendant la flambée.

Pendant la flambée dans les canaux on a en moyennee 500° en haut et 200° en bas. Donc en moyenne dans les canaux on a, pendant la flambée 350°. Et ces 350° vont réchauffer le coeur par l'extérieur et les briques des canaux.

Le coeur est donc réchauffé par un fluide porté pendant un heure à 600° par dedans, et par un autre fluide (c'est le même en masse mais pas en t°) constant pendant une heure de 350° par dehors.(je dis constant parce que j'ai pris des moyennes)
Alors que les briques des canaux ne sont réchauffés que par un fluide constant de 350°.
Donc pour moi le cœur va prendre 3 fois plus de chaleur que les canaux.
Sur 100kWh ,25kWh partent dans le banc et la cheminée, 18,7 kWh dans les briques externes des canaux et 56,3kWh sont stockés dans le cœur.(rapport un pour 3)

Bon, ce n'est qu'un raisonnement d'un raisonneux raisonnant. Et donc ces chiffres sont à prendre avec des pincettes. Mais ce qui est apparaît c'est que cœur prend "beaucoup plus " de chaleur que l'habillage au cours de la flambée. Seul Polar Bear peut être très précis. En publiant les mesures des t° pendant la flambée toutes les 5mm dans le cœur, en haut des canaux et en bas(et pas seulement les valeurs maximales)
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[xelyx]

Tu parles (d'après tes calculs, que je trouve tellement intéressants pour mieux comprendre ) en général ou uniquement pour le béton réfractaire ?
Quelle épaisseur prévoirais-tu pour des briques bn40 ?

Salut listef,
Pour mon pdm je fais le choix de briques réfractaires mises sur champ sur 2 épaisseurs (c'est la construction de Marcus Flint prolongée jusqu'en haut). Donc partout 13 cm du haut en bas.

J'ai fais exactement le même calcul que celui publié avec le pdm de Polar Bear; Et j'en arrive à deux solutions:
13cm de B40N
0.5cm de mat conductivité 0.07
10cm de bloc béton conductivité 1.75

ou

13cm de B40N conductivité 1.34
0.5cm de mat conductivité 0.07
15cm de bloc mortier conductivité 1.15 , avec 10cm seulement sur les canaux

Je penche pour l'instant pour deuxième solution.Qui permet d'équilibrer les faces et les côtés.

[Philou67]

Pendant la flambée dans les canaux on a en moyennee 500° en haut et 200° en bas. Donc en moyenne dans les canaux on a, pendant la flambée 350°. Et ces 350° vont réchauffer le coeur par l'extérieur et les briques des canaux.

Le coeur est donc réchauffé par un fluide porté pendant un heure à 600° par dedans, et par un autre fluide (c'est le même en masse mais pas en t°) constant pendant une heure de 350° par dehors.(je dis constant parce que j'ai pris des moyennes)
Alors que les briques des canaux ne sont réchauffés que par un fluide constant de 350°.
Donc pour moi le cœur va prendre 3 fois plus de chaleur que les canaux.

Ceci est vrai tant que la température des briques du coeur est inférieure à la température du fluide des canaux, car au delà, elles ne reçoivent plus de chaleur de ce fluide, mais en cède. Maintenant, je ne connais pas l'évolution dans la temps de la température d'une brique...

[invite30d240f5]

Salut Xelyx,

Pourquoi ne prends tu en compte que la conductivité. Aprés toutes tes théories, c'est décevant. Pour les parois du pdm, on s'approcherai beaucoup plus d'une modelisation d'un circuit RC, non !!! Ben oui, charge et décharge d'un condensateur.
Amlt,

Boboleco

[invite30d240f5]

Salut boboleco,
Chouettes ces plans de générique made in Vaugines. Et très clairs...

Selon toi, le raccordement du conduit de fumée peut être comme on veut, en haut du canal arrière ?
L'élément rouge c'est en principe un isolant ? D'ailleurs, il est parfois enfermé par les briques des canaux, et parfois non... (?)
Pour éviter encore des coupes, tu penses qu'on peut se dispenser des biseaux de l'encorbellement ?

A+

Salut Dedal,

En effet, c'est en haut du canal arriére dans ce cas, mais on peut aussi éliminer le canal arriére et connecter un conduit en bas, comme le fait Marcus.
L'élément rouge c'est le serpentin d'eau que je n'ai pas mis en place d'ailleur. Dans mon cas, surtout pas d'isolant à cet endroit car c'est contre mon mur de refend de plusieurs tonnes, ma masse secondaire quoi!
Pour les briques qui ressortent derriére un rang sur deux, c'est pour éviter les découpes inutiles.
Pour l'encorbellement, je suis un adepte des perturbations engendrées par les marches inversées et puis, même si c'est pas flagrant sur les simu de Xelyx, ça évite pas mal de découpes inutiles.
Pour mon architecture, c'est vrai, ça ressemble pas mal à Marcus, que je remercie d'ailleur. C'est avec des gens ecolo dans l'âme et généreux de la sorte qu'on fera avancer les choses, pas avec des gens pour qui seul le chéquier délie les langues.
Je ne voulais pas prendre trop de risques en construisant mon systéme de chauffage écologique, je crois que c'est réussi. J'ai limité les dépenses et les risques, en minimisant les energies grises.

Bon maintenant parlons un peu de choses sérieuses, on veut voir des photos de projets en construction, c'est le printemps, on débranche l'ordi et on prend les truelles.
A vos marques, prêts, partez ...

Amlt,

Boboleco

[xelyx]

Salut Xelyx,

Pourquoi ne prends tu en compte que la conductivité. Aprés toutes tes théories, c'est décevant. Pour les parois du pdm, on s'approcherai beaucoup plus d'une modélisation d'un circuit RC, non !!! Ben oui, charge et décharge d'un condensateur.
Amlt,

Boboleco

Salut boboleco,
C'est surprenant mais la chaleur c'est un fluide qui s'écoule un peu comme l'électricité dans des résistances. Beaucoup de sites , et en particulier wikipédia , font le parallèle entre l'équation phi= deltaT/R et I= U/R (U=riri !)

Donc le pdm n'est pas considéré comme un condensateur mais comme une succession de résistances en série (R1+ R2+R3+....=R) avec une différence de potentiel qui est la différence des températures de l'intérieur et extérieur.deltaT. Et le courant I c'est le flux (cad la puissance en Watt par m²)

Le but de mon calcul est de déterminer la résistance quand je connais la différence de température et le flux (phi) c'est à dire l'intensité de la chaleur qui doit être émise.
Donc ces calculs ne sont pas décevants .Ils sont d'une totale simplicité. Les hypothèses sont simples.

1/ je dois filtrer régulièrement disons 100kWh d'énergie sur 22 heures (cela suppose donc que cette énergie est stockée dans les brique du coeur (pour faire vite)
2/ces 100kWh me donnent très facilement le flux par m² qui doit être constant pendant 22h (cela suppose que je connaîsse la surface d'émission en m² et sa résistance d'échange)
3/J'impose le deltaT. Car d'après les mesures de Polar 55° en moyenne à l'extérieur et 150° en moyenne à l'intérieur c'est parfaitement tenable. Te me diras que je n'ai pas le droit de faire ce choix! Eh bien si ! Car c' est la résistance que je vais calculer qui va obliger le pdm à tenir parole.
4/ Je calcule la résistance en divisant U par I. C'est à dire deltaT par phi la puissance.

Et la masse? et la capacité thermique dans tout ça? Et bien justement, ces variables ne sont importantes que pendant la flambée! Quand on veut stocker,certes, pas quand on diffuse.

Ce qui est important quand on est en phase de diffusion, c'est la résistance et la surface de diffusion. Pas la masse! Qui n'a rien à voir avec cette histoire à ce moment là. C'est un vrai scandale!!!! Car il est admis dans ce forum que plus l'habillage est lourd plus ça marche.

Pour être honnête la masse dans l'habillage joue un rôle , mais mineur. Celui d'encaisser les fuites de chaleur qui ne sont emmagasinées pendant la flambée.Cela sert aussi de volant thermique aussi mais ce n'est pas essentiel pour faire tourner le pdm
Bon, je tends je dos, ça va faire mal.....

[invite90bb2978]

@ xelyx,

Je maintiens et je confirme mes chiffres: +- 650° en haut des canaux de fumée et +- 250° dans le bas.

riri

[xelyx]

J'ai oublié de dire une chose importante:
la résistance thermique ne dépend que de l'épaisseur du matériau et de la conductivité

R= epaisseur/conductivité . (tout cela par m²)

La masse et la capacité thermique ne sont liées à R .

[xelyx]

Riri, je veux bien te croire, mais Polar Bear annonce cette température comme un maximum. Et je reconnais que cela choque ma religion. Mais c'est toi l'homme d'expérience....
Si c'est 650° en haut des canaux pendant une heure, il me semble que les briques les hautes des canaux devraient être des briques réfractaires du type du coeur? Puisqu'elles subissent les mêmes températures.....

[xelyx]

Ceci est vrai tant que la température des briques du coeur est inférieure à la température du fluide des canaux, car au delà, elles ne reçoivent plus de chaleur de ce fluide, mais en cède. Maintenant, je ne connais pas l'évolution dans la temps de la température d'une brique...

Salut Philou,
Thermosim répond à ce type d'interrogation. Une Brique B40N soumise pendant une heure à une t° de 650° d'un côté et 350° de l'autre voit ses T° de surface monter à 400° et 140° de l'autre. Donc le flux des canaux rechauffent bien encore le coeur et de façon très importante vu la différence de temperature après une heure de flambée intense.
Du côté brique-canaux, il faudrait faire la même chose pour comparer les quantités transfèrées.Demain !
http://www.xelyx.com/images/xelyx350-650.jpg

[invite7b42e2bd]

Bon maintenant parlons un peu de choses sérieuses, on veut voir des photos de projets en construction, c'est le printemps, on débranche l'ordi et on prend les truelles.
A vos marques, prêts, partez ...

Eh oui, tu as raison
A ma décharge, je suis en train d'équiper en électricité et plomberie les deux niveaux ou tout ça va se situer. Et dans quelques semaines on attaque les enduits terre/chaux/paille de la pièce en question... Tout en restant un grand fainéant.

Sinon, pourquoi n'as-tu finalement pas mis l'échangeur eau... ?
.

[invite90bb2978]

Riri, je veux bien te croire, mais Polar Bear annonce cette température comme un maximum. Et je reconnais que cela choque ma religion. Mais c'est toi l'homme d'expérience....
Si c'est 650° en haut des canaux pendant une heure, il me semble que les briques les hautes des canaux devraient être des briques réfractaires du type du coeur? Puisqu'elles subissent les mêmes températures.....

Bjr

Les 650° sont une moyenne enregistrée sur une vingtaine de minutes au plus fort de la flambée. Des briques denses de qualité sont tout à fait à même de supporter ces "faibles" t°. En fait elles peuvent supporter beaucoup plus. Pour mémoire la voute de certains fours à pain sont entièrement en brique et argile. Les t° dans la boite à feu sont plus élevées.

riri

[xelyx]

Bjr

Les 650° sont une moyenne enregistrée sur une vingtaine de minutes au plus fort de la flambée. Des briques denses de qualité sont tout à fait à même de supporter ces "faibles" t°. En fait elles peuvent supporter beaucoup plus. Pour mémoire la voute de certains fours à pain sont entièrement en brique et argile. Les t° dans la boite à feu sont plus élevées.

riri

Salut riri,
Je crois que ce différent vient d'un manque de précision dans les mots et les esprits(le mien surtout). Car qu'il faut distinguer :
1/La température des fumées en plein centre des canaux tout en haut :Tambiance
2/La température des surfaces des briques tout en haut: Tsurface

Et finalement entre ces deux températures il y a des différences énormes. Tambiance mesure la température d'un gaz de masse extrêmement faible. Tsurface mesure la température d'un solide extrêmement pesant.

Donc les gaz ,qui entrent dans les canaux, sont à 650° mais les parois des canaux sont à une température beaucoup plus faible. J'ai fait marché un truc que tu n'aimes pas ,T...... , mais qui me répond 350° (pour la surface des briques)
Ce qui est en accord avec les températures de surfaces de Polar Bear avec son TC2 qui indique juste après la flambée 298°

D'accord pour dire que tes 650° sont liés aux fumées en pleine flambée et non aux surfaces des briques des canaux qui elles sont à 300° en fin de flambée? Ce qui veut dire que la surface des briques des canaux ne dépasse pas 350° pendant la flambée.

[xelyx]

Salut Philou,
Thermosim répond à ce type d'interrogation. Une Brique B40N soumise pendant une heure à une t° de 650° d'un côté et 350° de l'autre voit ses T° de surface monter à 400° et 140° de l'autre. Donc le flux des canaux rechauffent bien encore le coeur et de façon très importante vu la différence de temperature après une heure de flambée intense.
Du côté brique-canaux, il faudrait faire la même chose pour comparer les quantités transfèrées.Demain !
http://www.xelyx.com/images/xelyx350-650.jpg

Salut Philou,
Voici le test avec Thermosim des courbes de températures dans l'habillage en partant des parois des canaux.
En partant de briques de canaux à 75° et l'habillage externe à 40°, j'élève la température interne à 350° pendant une heure :
http://www.xelyx.com/images/xelyx75-350.jpg

[caillou]

Xelyx,

ce qui me surprend dans tes simulations est la simplification sur certains points qui me semblent capitaux !
Tu supposes que le coeur accumule une grande partie de l'énergie dégagée, en te référant aux T° moyennes. Mais tu oublies que la masse de l'habillage, même si elle est 3 x plus froide, elle est peut être plus fois plus lourde et la capacité thermique entre aussi en jeu. Il faut calculer la quantité de chaleur des éléments. Je suis donc d'accord avec toi, il faut tenir compte de la T° et de la masse.
D'autres part, tu prends comme référence les T° de polar bear, mais elles ne sont valables que pour son pdm ! Comment peux tu extrapoler au tien qui ne sera pas de même masse, de même composition interne ni architecture...!!! Par contre, côté refroidissement, si tes hypothèses sont justes, ta simulation est un sacré outils ! J'espère seulement qu'il prend bien en compte les échanges entre gaz/brique qui peuvent être très différentes ne serait ce que suivant le polissage de la brique.

macarbra,
mes impératifs sont les suivants :
1/ pouvoir charger avec des longueurs assez importantes 50 cm ou plus
2/ avoir un petit foyer pour monter vite en T°. Contrairement à ce qui est dit, je pense que les briques du foyer sont mieux tout seul que réchauffées par les canaux latéraux. EN effet, la T° du foyer doit monter à 800 ou 1000°C, rien à voir avec les 350 des canaux qui ne font que le refroidir. Pour moi, laissons le foyer isolé tout seul pour qu'il monte en T°
3/ éventuellement se passer de grille. les pdm alsaciens de l'époque n'ont pas de grille, les cendres restent au fond et ne sont évacuées que tous les mois. Une sole réfractaire devrait aussi monter plus en T°. Je pense faire comme les poeles turbo, avec l'air primaire ariver directement sur la braise, au dessus du foyer.

[xelyx]

Xelyx,

ce qui me surprend dans tes simulations est la simplification sur certains points qui me semblent capitaux !
Tu supposes que le coeur accumule une grande partie de l'énergie dégagée, en te référant aux T° moyennes. Mais tu oublies que la masse de l'habillage, même si elle est 3 x plus froide, elle est peut être plus fois plus lourde et la capacité thermique entre aussi en jeu. Il faut calculer la quantité de chaleur des éléments. Je suis donc d'accord avec toi, il faut tenir compte de la T° et de la masse.
D'autres part, tu prends comme référence les T° de polar bear, mais elles ne sont valables que pour son pdm ! Comment peux tu extrapoler au tien qui ne sera pas de même masse, de même composition interne ni architecture...!!! Par contre, côté refroidissement, si tes hypothèses sont justes, ta simulation est un sacré outils ! J'espère seulement qu'il prend bien en compte les échanges entre gaz/brique qui peuvent être très différentes ne serait ce que suivant le polissage de la brique.

Ce qui me surprend dans ta surprise c'est le peu de confiance que tu fais dans les calculs..... Et tu me dis le pdm de Polar c'est pas le mien et donc je ne peux pas extrapoller.

dans mes calculs les mesures de Polar Bear sont seulement utilisées pour vérifier et donner confiance.
Par exemple, je veux calculer le volume de briques qu'il me faut dans le coeur. J'utilise la formule Q=V*deltaT*C
Q est la quantité de chaleur qui est entrée
V c'est le volume de brique
deltaT c'est la diffénce de température entre le début de l'opération et la fin
C est la capacité thermique par mètrecube et par degre d'écart.

C et Q sont connus. Si j'impose comme deltaT celui de Polar je vais trouver un volume brique VolPB.

Maintenant je construis mon foyer avec le volPB de briques de capacité C et je met la bonne quantité de bois à bruler pour faire Q kW.h. Et bien comment va se comporter le coquin deltaT? Va-t-il en faire à sa tête et nous faire la nique? Non! Il va être forcé de respecter la formule où il est la seule inconnue et mon foyer va monter a la température désirée si au depart du feu j'ai la bonne t°.
Je répondrai un peu plus tard aux autres questions si tu veux bien,
amicalement xelyx.

[xelyx]

Xelyx,


Tu supposes que le coeur accumule une grande partie de l'énergie dégagée, en te référant aux T° moyennes. Mais tu oublies que la masse de l'habillage, même si elle est 3 x plus froide, elle est peut être plus fois plus lourde et la capacité thermique entre aussi en jeu. Il faut calculer la quantité de chaleur des éléments. Je suis donc d'accord avec toi, il faut tenir compte de la T° et de la masse.

Je ne suppose pas que le cœur accumule une grande partie de l’énergie. C’est un fait que je ne veux pas contrarier. Celui qui cherche à réchauffer l'habillage exagérément en premier, signe pour une bosse de T° importante en surface pendant 3 4 5 heures.Puis cette quantité de chaleur épuisée il va se retrouver sans ressource pendant le temps qui reste .


Il faut stocker la chaleur là où elle est produite : dans le coeur . Et ce stockage se calcul grâce a la capacité thermique des matériaux qui forment le cœur. La conductivité joue un rôle aussi car le temps est limité à deux heures. Et il faut qu'en un temps de flambée le maxi d'énergie passe dans les briques
Ceci fait, le feu éteint , la chaleur va migrer, diffuser du plus chaud vers le plus froid plus ou moins vite suivant la résistance thermique des diverses couches de l'habillage

En aucun cas la capacité thermique intervient dans le calcul de la résistance . Cette idée choque par qu’elle va à l’encontre des idées reçues .
Ce qui intervient dans les calculs de la diffusion c’est uniquement:
La différence deltaT
Les épaisseurs des couches
La surface des couches
Les conductivités des matériaux .

Par contre la capacité thermique de l'habillage et la chaleur stockée vont jouer un rôle compensateur:

Quand la différence de température entre foyer et extérieur va être plus faible, le flux va diminuer d'autant et les températures externes baisser vers un médiocre 40°.
Sauf que l'habillage en servant de conducteur résistant va monter en T° en utilisant ses capacités thermiques. Et cette chaleur accumulée va faire la soudure . Ah, le brave homme cet Habillage! Ah la brave femme que l'Idée Reçue....
Donc quand le coeur est au bord de l'épuisement, c'est l'habillage qui prend le relai en redonnant ce que la capacité thermique a capté au cours de la diffusion . Je suis loin des calculs mais c'est ce que l'on voit sur les courbes de t° quand elles évoluent dans le temps.

[inviteaa73d357]

1/ pouvoir charger avec des longueurs assez importantes 50 cm ou plus
2/ avoir un petit foyer pour monter vite en T°. Contrairement à ce qui est dit, je pense que les briques du foyer sont mieux tout seul que réchauffées par les canaux latéraux. EN effet, la T° du foyer doit monter à 800 ou 1000°C, rien à voir avec les 350 des canaux qui ne font que le refroidir. Pour moi, laissons le foyer isolé tout seul pour qu'il monte en T°
3/ éventuellement se passer de grille. les pdm alsaciens de l'époque n'ont pas de grille, les cendres restent au fond et ne sont évacuées que tous les mois. Une sole réfractaire devrait aussi monter plus en T°. Je pense faire comme les poeles turbo, avec l'air primaire ariver directement sur la braise, au dessus du foyer.

@cailoux:
sur les poelles que je fabrique en acier, la sole est en brique réfractaire et le feu est ,comme à ton idée, alimenté en "turbo" par le dessus, en biais, de façon à arroser le feu, j'utilise du tuyeau acier coupé soudé en forme d'entonnoir allongé, effet forge assuré,
pour les longueurs de bois ,dans les poelle sus cités, 80cm de sole sont necessaires,j'ai jamais vu un morceau de bois coupé en 50 qui n'en faisait pas 65.. mdr ceci oblige a alimenter en air primaire de biais pour balayer le foyer jusqu'a la fin des bûches..
à l'arrière du foyer est soudé un goulet laissant passer les gaz en dessous et des injecteurs (petit diamètre) dont l'air lèche le goulet là où frappent les flammes
suite au goulet le fond de cuve sert de chambre de décompression (dixit cette discut)et les gaz remontent dans une "boite à fumées" ou sont récupérées les ultimes calories..
tout ceci est fabriqué dans une cuve diam.50cm et 110 de long non compris la boite à fumées qui est un qudrilatère rapporté sur le dessus..

suite a la lecture de ce forum je m'apperçu que ça ressemble beaucoup au rocket stove souvent nommé..

il est beaucoup débattu des foyer type finlandais ici et malheureusement peu d'info sur les foyer a plat et/ou inversé..

que pense tu de cette configuration si on fabriquait ça avec de belle B40SFI
car en terme de post combustion j'ai par expérience pu l'apprécier sur mes modèles en acier( dangereux d'ailleurs, c'est rouge blanc très vite si on régule pas le débit d'air..

@ tous: pensez vous vraiment nécessaire et pensez vous ça possible de circuler autour dufoyer de la sortie de décompression sur notre concept "à plat"?
j'ai l'impression que la température du coeur est en partie due à cette circulation au vu des raisonnements de XELIX

[invite90bb2978]

@ macarbra,

Non non non on s'interesse aussi aux poeles russes ( j'en ai donné un exemple, assez facile à construire pdt le we de Paques ) et aux rocket stoves ( j'ai donné un lien dans lequel Lopez Labs analyse les perfs d'un rocket stove qui sont d'ailleurs assez moyennes...). C'est vrai qu'on parle davantage du poele de masse de type "finlandais" ou " à "contre courant" parcequ' il est la forme la plus moderne et la plus aboutie du PDM. Pourquoi? Parce que les recheches sur ce type de poele n'ont jamais cessé ( voir le lien de 78 pages proposé sur les recherches à Tampere ). Entre le premier PDM finlandais moderne dessiné par 2H en 1970 et les derniers modèles, des évolutions significatives et importantes sur la combustion ont permis d'augmenter les rendements tout en abaissant les émissions.

Il ne faut pas oublier la toxicité du chauffage au bois en général ( pour rappel la fumée dégagée par le bois est 40 x plus toxique que celle de la cigarette ) et c'est bien pour cela qu'il faut, en la matière, se confier aux experts et aux avancées que ceux ci laissent entrevoir.

Une nouvelle règlementation européenne sur le chauffage au bois devrait voir le jour en 2009. Cette règlemantation sera très stricte sur le volume des émissions en génaral et en particulier celles des PM-10 qui reste le point noir. Les bons PDM finlandais de conception récente et bien menés tirent leur épingle du jeu mais de justesse...Les Tulonunu par exemple ne passaient pas les tests et ils ont du passer à une nouvelle conception qui permet à ces deux marques de réussir les nouveaux tests proposés.

Les poeles de type russe n'ont, à ma connaissance, jamais été confrontés aux mêmes test de combustions que les finlandais. En l'absence de tests crédibles, il convient d'être prudent sur leur capacités. Il en va de même pour les rocket stoves.

N'oublions pas que ce forum est d'inspiration bio climatique.

bon we

riri

[invite3ac75b96]

le cœur accumule une grande partie de l’énergie : c’est un fait que je ne veux pas contrarier : il faut stocker la chaleur là où elle est produite : dans le coeur.

En aucun cas la capacité thermique intervient dans le calcul de la résistance . Cette idée choque par qu’elle va à l’encontre des idées reçues .
Ce qui intervient dans les calculs de la diffusion c’est uniquement:
1) la différence deltaT, 2) les épaisseurs, 3) la surface et 4) les conductivités des matériaux .

1) injecteurs ?
2) & 4) 13 cm de briques 40% Al : mais n'y a-t-il rien d'autre de plus efficace (tout en restant réaliste en termes de coût, disponibilité, ...)
3) le carré (ou rectangle) ne sont pas le top. J'ai oublié les intégrales : serais-ce la sphère ?

[invite2eb9f34c]

Bonjour à tous,

je suis nouveau sur ce forum que j'ai découvert il y a environ un an. je voudrais d'abord vous féliciter au regard des superbes réalisations de certains !

J'ai découvert, les poêles de masse chez M. Tunikiwi, il y a 3 ans quand je cherchais un moyen de chauffer la maison que je venais d'acheter, mais le prix m'a dissuadé immédiatement. Puis un jour de mars 2007, un article sur les PDM auto-construit dans La maison écologique, et là, révélation ! puis tout s'est enchainé, recherche sur le web, et rencontre de ce forum qui est la bible du PDM en France. Voilou pour mon histoire.

Mon projet :

Ma maison (en pierre) est composée de deux parties de 41 et 45 m² séparées par un mur de refend de 50 cm d'épais. Une ouverture d'1,2 m permet de circuler entre les deux au RDC. La première est chauffé par un Poêle FT type utilitaire de 12KW + chauffage centrale au fioul (Aie ! non pas tapé !) mais qui n'a pas tourné cet hiver.

La seconde est chauffée par rien, puisque je viens de commencer mes travaux et pense rendre habitable le rdc (salon + suite parentale ) d'ici à quelques mois. Et cet ici que viendra le PDM. Je vous joindrais plus tard des plans pour avoir vos avis d'implantation.

Mon PDM, sera de type Flex-Oven avec banc chauffant. Ma femme a été séduite par moi, d'abord,, puis par les points suivants :

- pas de porte vitrée, donc ça ne ressemble pas à une cheminée avec insert
- bois en 1m : elle m'aide à couper le bois !
- banc chauffant
- pas d'effet "massif", tout du moins sur la hauteur, car si la masse n'est pas sur la hauteur faut bien qu'elle soit quelque part !

Notre inspiration vient du flex paru dans LME; mais après multiples changements, nous allons faire différemment : les plans suivront dans quelques jours quand Mme les aura terminés (c'est elle la dessinatrice ici !)

Mes questions, les premières d'une longue série !

J'ai à ma dispositions des briques réfractaires issues d'une fonderie d'aluminium. Ces briques de couleur rose pale sont très légères (densité 1,2 gr
/cm3 soit beaucoup moins qu'une Bony préconisée (densité 2,2). Je ne connais pas le pourcentage d'alumine, mais la ou elles étaient utilisées je ne m'inquiète pas trop. La densité faible indique une meilleure isolation, ce qui pour stocker la chaleur semble tout indiqué.

D'après vous ces briques peuvent elles être utilisées sans problème ?

Pour l'approvisionnement en BTC, il me faut faire + de 100 km pour aller les chercher. Ceci m'embête fortement. D'ou l'idée suivante :
pour l'habillage coffrage rempli d'un béton de pouzzolane (dans mon coin, il y en a partout !) + argile + chaux ? Qu'en pensez-vous ?

D'autre part, je souhaite pouvoir améliorer la post combustion en intégrant des injecteurs. Je vous montrerais tout cela bientôt !

Voilà pour mes débuts parmi vous. j'espère ne pas avoir été trop long et surtout pas dit beaucoup de bêtises.

Avec mes remerciements pour votre aide

Rudy

[inviteae28d29b]

Bienvenue Rudy,
enfin quelqu'un qui va faire une nouvelle proposition pour les injecteurs !
Pour les briques, fait attention, l'intérêt des BN40, c'est leur capacité à encaisser les chocs thermiques, mais aussi à accumuler la chaleur, et pas à isoler. Moi aussi, j'aurais pu récupérer des briques de four de céramique, très légères, très isolante, mais ce n'était pas valable pour un PDM. Mais Riri ou Polar te répondront, ce sont les spécialistes...

[inviteaa73d357]

aux poeles russes ( j'en ai donné un exemple, assez facile à construire pdt le we de Paques ) et aux rocket stoves ( j'ai donné un lien dans lequel Lopez Labs analyse les perfs d'un rocket stove qui sont d'ailleurs assez moyennes...) Parce que les recheches sur ce type de poele n'ont jamais cessé ( voir le lien de 78 pages proposé sur les recherches à Tampere ).

Les poeles de type russe n'ont, à ma connaissance, jamais été confrontés aux mêmes test de combustions que les finlandais. En l'absence de tests crédibles, il convient d'être prudent sur leur capacités. Il en va de même pour les rocket stoves.
N'oublions pas que ce forum est d'inspiration bio climatique

bonjour riri, merci de me rapeler que je n'ai pas fini de lire toute la discut..
peux-tu me donner ces lien dans un prochain post, où m'en indiquer les dates( à propos d'exemple et étude sur pdm russes et rocket)

à propos de bio climat, je penche vers ce type d'habitat et la réalisation de ma maison à été dans ce sens depuis le départ, en 2000.. éléctricité solaire uniquement,récupération eau de pluie, sans apport saur ou edf.. isolation d'un toit en voute(philibert delorme) 150 mètres carré laine de roche 30cm( oups! désolé ,à l'époque meilleur rapport prix) une grande véranda en double vitrage (assemblé par moi m^me)structure bois qui fonctionne en passif aec égétation/saison.. petit mur 1m50 en parpaing isolé extérieur , galet de riière sous le plancher... çà pèche pour la production d'eau chaude, mais pour le chauffage mes fameux turbos à plat en acier (si utilisé à fond) poluent raisonnablement.. c'est pourquoi vu l'inertie qu'apporterait un pdm j'y pense..

et au lecture d'ici, je conçois très bien les avantages et les avancées technologiques des foyers finlandais et je suis heureux de trouver ces arguments.. par contre j'ai un problème de dimensionnement en forme de cube... désolé c'est très beau mais ça n'ira pas dans mon plein pied/loft..

esthetiquement bien sur.. domage que nous n'ayons pas le même passif pour les foyers à plat comme pour les deux chambres superposées..

merci encore pour ton esprit critique et ta sagacité à nous remettre sur le bon/droit chemin..
amicalement mac

[inviteaa73d357]

:
3) le carré (ou rectangle) ne sont pas le top. J'ai oublié les intégrales : serais-ce la sphère ?

salut,
il faudrait demander à polar bear, qui est un professionnel de la fumisterie( au sens propre) car me semble t'il, les four industriels sont voutés pour renvoyer la chaleur vers le foyer.. c'est dailleurs un métier toulours actuel que de maçonner des four en brique voutés avec nombre de courbes spéciales... et les coupes de briques bonjour!!!

[inviteaa73d357]

@riri

a propos des réglementations futures, peut -on avoir tes sources?

qu'est-ce que le PM10?

merci..

[inviteaa73d357]

@RUDY63
salut et bienvenu.. tins! ça ressemble fort à mon projet de pdm.. coulage d'un béton pour l'accumulation...
peux tu me renseigner ou me donner un lien pour ce flx oven?
amicalement mac

[xelyx]

Par contre la capacité thermique de l'habillage et la chaleur stockée vont jouer un rôle compensateur:

Quand la différence de température entre foyer et extérieur va être plus faible, le flux va diminuer d'autant et les températures externes baisser vers un médiocre 40°.
Sauf que l'habillage en servant de conducteur résistant va monter en T° en utilisant ses capacités thermiques. Et cette chaleur accumulée va faire la soudure . Ah, le brave homme cet Habillage! Ah la brave femme que l'Idée Reçue....
Donc quand le coeur est au bord de l'épuisement, c'est l'habillage qui prend le relai en redonnant ce que la capacité thermique a capté au cours de la diffusion . Je suis loin des calculs mais c'est ce que l'on voit sur les courbes de t° quand elles évoluent dans le temps.

Mais quid de la masse et de la capacité thermique de l'habillage?

Puisque que la résistance thermique est indépendante de la masse et de capacité thermique. Celle-ci doit servir à retenir pour servir plus tard. C'est bien beau comme phrase mais qu'elle capacité thermique va réguler le mieux la distribution de la chaleur?

Voici une petite expérience avec Thermosim qui en dit long. Je prends trois murs qui sont fait de matériaux différents.
Les matériaux respectifs ont pour capacité thermique 1 , 2 et 3.
Mais ces murs ont la même conductivité 1.11 ,la même largeur 25cm ,et au départ de l'expérience ils sont les trois à 0 degré .

Puis je chauffe brutalement une face des 3 murs à 300° pendant 3 heures.
Voici les résultats: (c'est la courbe qui est intéressante, car la droite c'est le régime idéal stabilisé)
capacité thermique = 1
capacité thermique = 2
capacité thermique = 3

C'est assez frappant pour ne pas être commenté. Mais avoir une augmentation de 7° avec une capacité de 3 ou une augmentation de 35° avec une capacité de 1. Je sens que le granit des pierres tombales va servir à autre chose qu'a réchauffer les morts.
Merci à Polar Bear et à son granit. Mais il y a mieux que le granit, la fonte! à mettre derriere le mat.

[invite90bb2978]

@riri

a propos des réglementations futures, peut -on avoir tes sources?

qu'est-ce que le PM10?

merci..

PM-10 = particules fines de moins de 10 microns. Ces règlemenations sont en cours d'élaboration au sein de la commission européenne. Dans le lien que j'ai donné la semaine dernière, 78 pages de recherches de l'Université de Tampere en Finlande sur la combustion propre du bois, ces futures règlementation sont ébauchées.

riri

[wLz]

le feu éteint , la chaleur va migrer, diffuser du plus chaud vers le plus froid plus ou moins vite suivant la résistance thermique des diverses couches de l'habillage

En aucun cas la capacité thermique intervient dans le calcul de la résistance

Je pense que cette idée est fausse car la résistance thermique est une grandeur valable seulement en régime stationnaire, la rapidité de la diffusion du chaud vers le froid dépend d'une autre grandeur : la diffusivité
Or la diffusivité dépend de la masse volumique et de la chaleur spécifique du matériau.
C'est pour cette raison par exemple qu'en été le mur coté interieur d'une maison isolé avec de laine de verre et un R=5 laissera plus vite passer la chaleur que le même mur isolé avec de laine de bois et un R=5 aussi

[invite7b42e2bd]

Je glisse une petite question générale et peut-être davantage liés aux revêtements de surface autour d'un PdM... En mots simples , comment distinguer diffusivité et effusivité... ? J'ai beau parcourir les pages wikipedia pour l'un et ekopedia pour l'autre, j'ai l'impression, sans tout y comprendre, que ça parle essentiellement de la même chose, alors qu'il y est dit qu'il ne faut pas les confondre.
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