Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite424b7674]

Bonjour à tous
@ Tonia
Ton mur de 50/20 t'apporte déjà de la chaleur dans ta salle de bain, de plus, d'après mes lectures sur le fil de ce forum, ce mur en période de chauffe du PDM devrai rester a une température quasi constante. Ce qui m'inquièterai le plus c'est d'avoir une bonne étanchéité de la douche par rapport au mur.
@ Grogro
Félicitation pour tes travaux, par contre 80° en bas de cheminée me semble juste, en tout cas on peut dire que tu récupère un max de calories. Pour ton mur, peut être est-il trop épais donc tros de masse à chauffer, ou trop isolé avec le coeur de chauffe.
Bonne journée à tous
Denis
-----

[invitee5866439]

au niveau de mon raccordement à la cheminée (t°c de la fumée), il fait 80°c ...

Bonjour, apparemment cette température est trop basse et tu risques de détériorer ton conduit à cause des problèmes de condensation, on en parlait il y a une centaine de posts en arrière. (il faut viser 105° mini en haut du conduit)

Sinon, j'avais espéré j'avais espéré chauffer par l'intermédiaire d'un mur de refend (comme Tonia ?) ma salle de bain, mais ça ne suffit pas (tout juste le mur est tiède dans la SdeB)..

Quelle est la nature ton mur? il y a beaucoup d'espace entre pdm et mur? une petite photo?

[invite90bb2978]

@ tonia,

Je préfère quand c'est possible monter les parois de douches en béton cellulaire. C'est vrai que c'est un peu moins rapide que le placo/fermacell mais l'avantage c'est que tu as une rigidité sans défaut et cela est très important au niveau du bac de douche. Cette rigidité te permet une pose facile ( enfin c'est jamais très facile...) et ton bac ne bougera plus. Pareil pour les joints plus tard.

riri

[Tonia]

Vous avez l'air d'être d'accord tous les deux, Riri et Denis, pour penser que du point de vue de la diffusion de chaleur, pas trop besoin de se casser la tête... Par contre pour l'étanchéité, oui...
Alors adjugé pour le béton cellulaire, merci Riri !
Tonia

[LutopiSTe]

bonsoir à tous

donc j'ai fait un PDM d'après le modèle de boboleco (sauf qu'au lieu d'un conduit remontant à l'arrière j'ai rajouté 2 remontants de chaque côté)...pour ce qui est du résultat, je suis plutôt content

je suis curieux de voir ce poêle!
80°C c'est trop court, as tu constaté des condensats dans ton poele? si la fumées est à 80°C en pied de conduit, ça veut dire que l'eau à condensé dans le PdM...es tu sur de ta mesure?
il se pourrait que tu viennes de doubler tout le monde sur le PdM à condensation

Alors adjugé pour le béton cellulaire

ce qui est dommage avec le béton cellulaire c'est que ça isole plutôt bien. comptais tu sur un appoint conséquent à travers ce mur?
ils font des résines pour les douches, c'est peut être plus adapté?...pas plombier moi

cordialement

[chataxe]

Bonjour,
Si la paroi est en contacte avec la douche ou baignoire, prendre des matériaux hydrophobe (carreaux de plâtres pour milieu humide ou placo hydro etc...), soigner bien les angles (mur/sol, mur/mur) avec si besoin une toile étanche, simple à mettre en œuvre, mais qui garanti la longévité, surtout si douche italienne

Je parle uniquement des cloisons en contacte avec les projetions d’eau, mais cela peut dépendre aussi de l’âge des enfants

A+

[matt_68]

Bonjour ,

Voici que je regarde plus ou moins irregulierement ce tres long Post...
Je tiens à remecier tous les intervenants, plus particulierment les personnes qui ont réalisé ou qui sont en cour de réalisation de leurs projets.
Suite à mes nombreuses lectures début 2008 sur les pdm, j'ai fais un stage en aout 2008 chez feu-vivant, et compte réaliser en aout 2009 mon pdm.

Il sera placé dans une ancienne ferme en pierre, au centre de l'habitation, contre un mur de refend de 50 cm.
La maison est entrain d'être isolé.
Je prévois un banc qui traversera le mur pour aller dans la salle de bain.
Le rdc fait 2 x 35 m2, idem pour l'etage, avec un volume a chauffer de 500 m3 environ.

En ce moment j'essaye de faire le plan de l'ensemble pour mieux voir son implantation et les contraintes.

Et voici que la 1ere contrainte est déjà là :

A l'emplacement du futur pdm il y a l'ancienne cheminée, avec ces jambages et linteau.
Puis au dessus part le conduit maçonné en petite brique sur plus de 8m de hauteur.

Vu que je veux placer mon PDM dans l'emplacement de l'ancienne cheminée (et pas toucher à la cheminée) , il ne devra pas dépaser les 1m 50 de haut !!!
Pour les autres dimension je n'ai pas trop de limite.

Je suis donc à la recherche d'info. pour dimensionner correctement mon coeur+chambre de post-combustion afin que le PDM fini ne fasse pas plus de 150 cm en hauteur.

Si vous pouvez me communiquer toutes info. pouvant m'aider, ce que je pourrai réduire en hauteur, cendrier, chambre de post-combustion (ou bien sa forme ?), etc...
car là , je ne veux pas partir sur de mauvaise base et je cale. MERCI pour votre aide.

Matt

[invite90bb2978]

Salut Matt68,

Je ne vois pas pourquoi tu te bloques par rapport à la hauteur du conduit. Un conduit de cheminée en briques ca s'arrête ou on veut. il suffit d'enlever le nombre de briques nécéssaire. Généralement les briques sont reprises dans un mur porteur et il n'y a donc pas de problème d'effondrement.

Ou alors je ne te comprends pas.

riri

[matt_68]

Salut Ririmason,

Merci pour ta reponse rapide.
Je crois que j'ai pas été tres clair.

C'est le linteau en pierre de la cheminée qui me bloque. Ce linteau est posé sur deux jambage qui sont pris dans le mur.

La cheminée maçonné est posé sur ce linteau...je prefere pas y toucher.

Pour résumé, je veux placer le poele sous la cheminée, et c'est comme si j'avais un plafond à cette endroit à 1 m 60...

[invite90bb2978]

Ok je comprends mieux. Si tu ne veux pas faire de reprise d'oeuvre, alors il te reste pas beaucoup de place. Pour un PDM à contre courant classique, je dirais que ca ne va pas le faire. Les H sont assez hauts aussi il me semble.Qu'en est-il des Tigchel?

Et creuser, tu peux pas?

[LutopiSTe]

salut matt_68

je pense pouvoir t'aider, mais j'aimerais connaitre la profondeur que tu voudras donner à ton poêle.
Doit il dépasser de la cheminée, ou finir à raz des jambages?
de quelle profondeur disposes tu?
la largeur pourrai m'aider aussi.
Comptes tu tuber le conduit?
as tu une idée de la charge de bois?
la SdB est elle juste derrière la cheminée?

pitite salve de questions

cordialement

et une petite dernière, ça ne serait pas plus simple de casser la cheminée?

[matt_68]

Merci pour vos réponses...
Et voici les miennes à vos questions :

@ririmason

J'aimerai eviter de faire une reprise d'oeuvre sur l'ensemble de la cheminée. Ce serai un tres gros boulot.

Pour le contre courant je pensais compenser par un banc et un satellite dans la SdB. Ou bien faire à la place d'un "H" faire un "A" avec les canaux en diagonal.

Bonne idée, je peux creuser pour mettre le cendrier à ras le sol...
Le PdM sera au dessus d'une cave voutée... creuser est relativement facile dans le"fourrage" en terre/sable de la voute.


@LutopiSTe

salut matt_68

la profondeur du poêle... env. 1 metre, il peut et va dépasser les jambages.
Par rapport à l'aplond du linteau je dispose de 80 cm...mais ça peut dépasser.
La distance entre les jambages et de 1m35, mais ça peut aussi dépasser.
En faite ça peut dépasser dans toutes les directions sauf vers le haut... .o)

Je compte tuber le conduit

Pour la charge de bois ...env. 35 kg...j'ai pas fait de calcul...

Et la SdB est tout juste derrière la cheminée à 1/2 metre.

merci pour les questions

Et on casse pas la cheminée... enfin j'aimerai vraiment éviter cela...

[LutopiSTe]

je viens de faire le calcul, c'est possible de faire un poêle de masse de 1m50
mais ça risque d'être galère de bosser dans une cheminée!
35Kg c'est beaucoup pour 150m², et surtout beaucoup pour un petit poêle coincé dans sa cheminée, va falloir lui prévoir des oreilles qui débordent...il me semble plus simple de te servir de ton conduit comme d'un gros canal arrière, donc pas tubé (à voir selon la forme du conduit bien sur, si tu arrive à en estimer la surface on pourra la comparer avec ce que l'on connait).
avec 80cm et si tu considère le bâti comme un habillage, le poêle ne devrait même pas dépasser de la cheminée, un insert de masse en quelques sorte

cordialement

le mur entre cheminée et SdB est en brique?

[inviteb6a53ed1]

Bonjour,
J'ai le projet de construire un poele de masse, j'ai glané quelques infos sur votre forum mais je me pose encore des questions à savoir l'arrivée d'air secondaire pour la double combustion : où la placer?
Mon projet :
un foyer primaire de 138 litres avec arrivée d'air primaire venant de l'extérieur sous le foyer,
un encorbellement sur 7 niveaux de briques avec un angle de 60°,
un four blanc au dessus du foyer primaire,
un goulet 11*44 et d'une hauteur d'une bonne trentaine de cm (a cause du four blanc),
un foyer secondaire de 138 litres
un banc chauffant passant devant le pdm
conduit de cheminée chauffant également une sdb au 1er étage avec peut etre un second banc chauffant.
Je compte utiliser essentiellement du résineux (en nombre sur mon terrain).
Les travaux ne sont pas pour tout de suite, je dois finir avant toute chose la charpente et la recouvrir. Puis viendra la dalle et donc le pdm et son arrivée d'air primaire bref chaque chose en son temps.
J'en reviens donc a mon problème : où injecter l'air secondaire?
Merci pour vos réponses
A j'oubliais : ma surface au sol est de 90 m2

[matt_68]

je viens de faire le calcul, c'est possible de faire un poêle de masse de 1m50
[...]

le mur entre cheminée et SdB est en brique?

Merci Lutopiste pour ta réponse.
Le mur est en pierre, un espèce de grès, monté à la terre/chaux.
Je suis entrain de faire un plan à l'échelle de la cheminée, je le poste des que possible.

Cordialement

[invite90bb2978]

@ matt 68,

Sinon il y a ca ( le deuxième ): http://www.stenovne.dk/englishpage1.html.

Maintenant, je persiste à croire que ce serait beaucoup plus simple pour toi de faire une reprise que de chipoter. C'est pas compliqué quand même , deux IPN qui reprennent la charge à la hauteur voulue, un peu de maconnerie et c'est fait!

[matt_68]

Merci pour le lien ririmason,

Je ne crois pas que c'est compliqué de bouger la cheminée, mais c'est un gros chantier en temps, surtout que dans la piece on vit dedans.

J'ai fais un croquis de profil de la cheminée, les jambages sont pris dans le mur sur 20 cm, et le linteau est beaucoup plus gros cote interieur de la cheminée. Je vais essayer de retrouver une photo.

Matt

[invite90bb2978]

Est ce que les briques de ton conduit sont reprises dans ton mur? Généralement c'est le cas. Alors il n'y a aucun souci. Le conduit se tient tout seul et le reste est de la frioriture.

Si c'était pas le cas, c'est pas plus compliqué. Tu étanconnes. A la hauteur voulue tu fais 2 trous dans ton conduit de la hauteur et largeur des IPN. Tu les passes dans les trous et tu chasses un bon morceau dans ton mur. Tu maconnes tout autour avec un mélange gros sable de rivière ( 0/5 ). Quand c'est sec, tes IPN ont pris le relai et tu peux enlever tout ce qui est en dessous sans danger.

riri

[LutopiSTe]

80°C c'est trop court, as tu constaté des condensats dans ton poele? si la fumées est à 80°C en pied de conduit, ça veut dire que l'eau à condensé dans le PdM...es tu sur de ta mesure?
il se pourrait que tu viennes de doubler tout le monde sur le PdM à condensation

cordialement

bonjour à tous

je voudrais rassurer grogro, il n'y a apparemment aucun risque de condensation dans son poêle j'ai dis une ânerie . Dans ce document Fred Elie s'amuse à calculer le point de rosée de la fumée dans un conduit de cheminée, ce qui se rapproche grandement du cas qui nous intéresse : le PdM brique.
il semblerais donc qu'il n'y ai aucune chance que la fumée condense tant quel n'a pas touché une paroi de moins de 60°.
Si jamais ça condensait tout de même, en faisant rentrer de l'air secondaire en excès, tu assèches les fumées et tu abaisse la température du point de rosée...à vérifier tout de même, je vais surement m'amuser à reprendre les calculs.
en attendant grogro as très certainement le meilleur rendement de cette liste (je rappelle que les fumées de PB sorte entre 105et 160 (sommet de cheminée) et que les poêle industriels relâche des fumées entre 180 et 250° (ce qui semblent d'ailleurs être commun!)

cordialement

[invite8e6d7ceb]

bonjour a tous, je suis ce superbe forum depuis des mois, et je compte faire mon pdm d'ici quelques temps.
et a ce sujet j'aimerais savoir, si pour les injecteurs d'air secondaire,
il était possible de perçer les briques réfractaires plutot que de faire des moules ? merci pour la répose

[LutopiSTe]

bienvenue rofer24 et bonjour à tous

je ne crois pas que quelqu'un ai déjà tenté l'expérience de percer des briques réfractaires, mais si tu tentes le coup, fait le à l'eau.
une autre façon d'amener l'AS dans le foyer serait de biseauter les briques sur la longueur pour créer des canaux et sur l'épaisseur pour faire des sorties.

cordialement

[invite90bb2978]

Je l'ai déja fait sur un PDM et c'est pas facile. Le mieux était encore de le faire au petit burin style tailleur de pierre mais il ne faut pas être pressé. D'un autre coté, sur mon PDM qui a maintenant 4 saisons de chauffe, je constate que les seules fissures ( légères ) que je trouve sont sur les réfractaires et aucunne sur les moulages ( ciment fondu + alag ).

riri

[invite850bb3f9]

salut à tous,
merci pour votre avis...
La mesure de 8O °c me semble bonne (pyromètre) même si sa longueur est peut être un peu juste pour la pofondeur du conduit...
Il y a peut être de la condensation puisque je retrouve de la suie sur la dalle qui recouvre le PDM.Je pense que cette basse température est due à la "double longueur " des canaux ...d'ailleurs je me dis que si je le modifie (un seul canal) je risque de faire augmenter cette t°c..
pour ce qui est de mon mur de refend qui ne transmet pas suffisamment de chaleur à ma salle de bain, il est composé de briques plates (env.15 cm d'épais) et le poele est écarté de 3 à 4 cm pour la dilatation..
Le cas de Matt 68 m'intéresse aussi, puisque le deuxième PDM que j'envisage sera lui aussi sous une cheminée dont j'aimerais conserver la façade (135 cm)..j'avais alors pensé faire un PDM sur l'horizontal (ce n'est plus le modèle finlandais !) en conservant le principe boîte à feu, système venturi, chambre décompression, canaux ...
bonne continuation à tous
gro
ps: demain je pèse le bois d'une flambée afin d'être un peu plus précis...

[Polar Bear]

bonjour à tous

(je rappelle que les fumées de PB sorte entre 105et 160 (sommet de cheminée)
cordialement

Bonjour LutopiSTe,

Erreur dans ta tête, 105°C c'est bien en haut de cheminée mais 160°C c'est en bas.
Quand je dis 105 chez moi c'est parce que à la ferméture des clapets, je suis autour de 60°C( en haut) donc je ne prends aucun risque avec la condensation dans le conduit.
Alors avec 80°C en sortie de poele, amha il y aura condensation dans le conduit.

A+ Polar Bear

[LutopiSTe]

Salut grogro, PolarBear, salut le fil

je suis vraiment curieux de voir ton poêle grogro! envois nous une photo! c'est un véritable cas d'école.... et j'appréciais qu'on puisse le décortiquer un peu, virtuellement bien sur.
il faut absolument que tu pèse ton bois, en effet, car grâce à cela on va pouvoir établir quelques rapports sur les proportions de ton poêle. Ca devrait aider pas mal de monde dans l'avenir
ton conduit est il tubé?

PB sans vouloir faire de fausse joie à grogro, ton conduit à toi est très lourds, donc refroidit les fumées plus longtemps. Avec un conduit très léger il peut peut être s'en sortir.
n'oublies pas de jeter un oeil sur le fil rendement de PdM, il ne me manque plus que les pertes par la porte à traiter, et j'aimerais ton aide

cordialement

[LutopiSTe]

effectivement c'est pas très clair pour les courbes de temp en sortie, on a beaucoup de relevé en pied, mais la haut on a vraiment pas grand chose. De même,la température de sortie que je donne pour les poêles industriels est en pied de cheminée.
encore une petite question tant que je te tiens ça résiste longtemps des BN40 soumises à la condensation des fumées d'un feu de bois?

[invite90bb2978]

effectivement c'est pas très clair pour les courbes de temp en sortie, on a beaucoup de relevé en pied, mais la haut on a vraiment pas grand chose.

Allez pleure pas! Pour te faire plaisir, je viens d'aller sur mon toît mesurer la t° au plus fort de la flambée soit 35' après allumage:

- t° mesurée 125° sonde enfoncée dans le conduit au sommet de la cheminée.

C'est en ligne avec les relevés que j'avais fait dans l'excitation des débuts de mon PDM. Heikki parle dans son bouquin de valeurs comprises entre 70° et 105°. Je considère que je suis dans le bon puisqu'au plus fort de la flambée avec un bois qui chauffe très fort ( hêtre ).

riri

[Polar Bear]

effectivement c'est pas très clair pour les courbes de temp en sortie, on a beaucoup de relevé en pied, mais la haut on a vraiment pas grand chose. tant que je te tiens ça résiste longtemps des BN40 soumises à la condensation des fumées d'un feu de bois?

Bonsoir,

Je ne vois pas ce qui n'est pas clair, tu as des relevés de mon poele qui datent un peu d'accord, mais il y figure clairement les temperatures en pied de conduit et en tete (TC5 et TC6).
Ces points sont nettement mieux maitrisés maintenant mais je ne fais plus de relevés systématiques par manque de temps mais je garde quelques points precis tout de même.

Pour des briques, la condensation risque de les manger.
Il ne faut pas perdre de vue que les condensats sont très acides et que même une qualité d'inox 304 sera détériorée par cette acidité il faut un inox 316.
Pour la question des condenseurs, j'ai expliqué sur ce fil le principe et la realisation possible pour un PDM.
Pour la réduction des particules, il existe plusieurs principes issus de l'industriel, le cyclone ou multi cyclones, les filtres a manches et l'electrofiltre.
Pour un PDM seul l'electro est parfait, c'est d'ailleurs ce qu'ont developpé les Suisses.
Les particules dans un PDM sont déja très reduites et fines donc un cyclone ne permettra pas de reduire davantage.
Le filtre a manche est peut etre un compromis mais necesssite de l'air pour assurer un decolmatage.
Mais il ne faut pas oublier non plus qu'un conduit briques ou boisseaux retiendra plus de particules qu'un conduit inox lisse, qu'une bonne maitrise de l'excès d'air en enverra moins dans l'atmosphère.
Un catalyseur seul ne reduira pas beaucoup les particules.(Fondis)
Un condenseur peut permettre de reduire les particules (voir le post ou je decris un tel système.

De quoi as tu besoin pour tes calculs de rendement si on peu appeler cela ainsi.
A ce sujet, je ne travaille pas avec open donc je ne peux regarder vos feuilles, si tu peux les transformer et me les communiquer, je suis preneur et y jetterai volontiers un oeil.

Bonne soirée
Polar Bear

[LutopiSTe]

t'inquiètes PB, c'est dans ma tête que c'est pas clair, tes graphs sont de toute beauté Ma confusion vient du fait que sur le relevé T_PolarBear.pdf il n'y a pas la courbe du TC6. Ce relevé, le plus complet sur une journée, est donné pour une flambée de 20Kg, les autre pour 23-25 et j'ai constaté de grosses différences sur les températures de surface en face avant, environ 10°C de moins pour celle de 20Kg. Du coup je n'ai gardé dans ma feuille de calcul que les températures de la flambée de 20Kg, j'en ai un peu oublié les autres J'ai aussi une courbe basée sur la température de surface de la vitre de riri pendant une flambée (merci à toi riri, et va pas te faire mal à batifoler sur ton toit! ).
le problème avec ma feuille de calcul, c'est que je trouve de échanges supérieurs à la quantité d'énergie (chaleur) fournie par la charge, alors que dans ton pdf tu parles de stabilité et de charge bien dosée......j'ai donc repris la feuille et j'ai pris en compte les températures des différentes parois pour affiner le résultat, mais rien à faire j'en trouve toujours trop alors que je n'ai pas intégré le conduit dans la feuille, que j'ai pris les hypothèses les plus basses pour la convection et que je n'ai pas intégré de conduction .....
dans ma feuille j'ai pris émissivité du granit 0.8, de la brique 0.5, du feu 1. As tu de grosses différences de température entre le haut et le bas du poêle? ça pourrait expliquer mon excédent de transfert théorique. mes calcul sont fait sur la base d'un environnement à 22°C, mais je soupçonne des températures plus accentuées au proche du PdM. j'ai compté une porte de 40*40 cm, peut être un peu trop? comme tu vois je cherche tout ce qui pourrais expliquer cet excédent...des propositions?

J'aimerais aussi estimer plus finement le rayonnement qui passe par la porte. Je me demande si une mesure au thermo IR, à quelques cm de la porte pendant la flambée, est pertinente?

je suis en train en parallèle d'estimer la masse volumique de la fumée en fonction de sa température et de la quantité d'eau qu'elle contient, pour pouvoir déterminer le point de rosée, mais je manque d'infos comme toujours....

cordialement

j'aurais bien mis la feuille, ou au moins un graph, mais la première n'est pas présentable et je n'arrive pas à associer ta fonction d'extrapolation, Pilou, aux nouveaux calculs...comment pointes tu la bonne colonne?

[Philou67]

j'aurais bien mis la feuille, ou au moins un graph, mais la première n'est pas présentable et je n'arrive pas à associer ta fonction d'extrapolation, Pilou, aux nouveaux calculs...comment pointes tu la bonne colonne?

Euh... là, il faudrait être plus précis... (en message privé ou email privé si tu en disposes).