vu le prix des connecteurs et des câbles, il vaut peut être mieux prendre de grands TC, 2m de gaine + 1m de câble, ça laisse de la marge et ça permet de noyer complètement les TC dans la maçonnerie, plutôt que d'avoir des fils qui pendouillent
par contre si ils ne fonctionnent plus, c'est compliqué de les changer, on peut pas tout avoir !
bipbip13, as tu trouvé des prix de produits pisla sur la toile?
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Re : Construction réaliste d'un poêle de masse
OK, mes notions de base sont voisines des tiennes. Je me charge d'appeler TCmachin la semaine prochaine pour avoir les infos qui nous manquent.Envoyé par LutopiSTe
pour le reste je suis aussi perdu que toiquel fil quel connecteurs? va falloir demander à quelqu'un de plus compétent.
Bonjour à tous,
Je me permets de vous poser une question qui a peut-être déjà été débattue et qui est certainement irréaliste d'un point de vue pratique mais qui révèle à mon niveau quelques lacunes théoriques… Allons-y, n'ayons pas peur du ridicule…
Donc, dans l'attente de la construction de mon PDM, je constate qu'aujourd'hui, avec mon mini système de chauffage par poêle basique, en intersaison, sitôt que le soleil tape dans les fenêtres et la porte-fenêtre de mon salon (exposé plein Sud) je rentre en surchauffe. Je laisse alors mourir la flambée, quitte à rallumer en fin d'après-midi… Grrr!!
Avec mon chauffage traditionnel, chaudière à mazout+radiateurs fontes+vannes thermostatiques, c'est un peu plus souple car les vannes régule pas si mal. Avec une bonne régulation électronique, ce serait encore mieux évidemment…
Donc, le jour où mon PDM est en action, grâce à sa grande inertie, il va gentiment continuer de rayonner même si les rayons du soleil inondent déjà les pièces…
Bon, je sais, on ne peut pas tout avoir surtout à partir d'un système exempt de mécanismes et autres automatismes.
OK aussi dans le cas je peux quelque peu apprivoiser le bestiau pour qu'il rayonne au plus bas lorsque la douceur des après-midi est là…
Vos expériences en la matière seront précieuses…
Les questions théoriques qui restent sans réponses sur ce point sont les suivantes :
- si un PDM était durant quelques heures "habillé-isolé" pour ne presque plus émettre, est-ce qu'effectivement il conserverait un peu plus longtemps son énergie ?
- Et si par exemple un PDM était entouré de miroirs, est-ce que les rayons reflétés viendraient de nouveau réchauffer le PDM, avec alors un PDM qui resterait très, très longtemps chaud, un peu comme un vulgaire thermo ! L'image du thermo me semble bonne et je me demande encore comment ca fonctionne vraiment en dehors d'une isolation plutôt mince parfois…
- Pourquoi ne pas imaginer alors une sorte de paravent réfléchissant, façon store, qui pourrait s'abaisser ou se relever facilement lorsque l'on veut mettre son PDM au ralenti…
- A ce sujet, la texture, la matière, la couleur ou l'aspect extérieur de l'habillage a-t-il un rôle vis-à-vis du rayonnement ?
Bref, quelques questions qui à mon avis sont certainement éloignées du côté pratique…
Picot39
Bonjour,
@Lutopiste
Pisla m'ont envoyé leur prix après une demande par mail. Je les envoie à qui les veut ! Ils sont recommandé par Pyromasse, on peut donc imaginer que leur produit sont de qualité. J'ai envoyé le paiement... j'attend le matériel!
Bonne journée
Bipbip
Une petite précision !
Chez Pisla Oy, ### répond au mail très rapidement et est très sympa!Correspondance en Anglais, je n'ai pas osé tester le français...
Les emails sont interdits sur le forum.
Philou67 pour la modération.
Dernière modification par Philou67 ; 22/02/2009 à 13h41.
Salut Picot39
ça fait plusieurs foi que cette idée ressort, je ne crois pas qu'un par-rayonnement est déjà été testé, mais il n'y a aucune raison que ça ne bloque pas la chauffe. on pourrait imaginer des panneaux mobiles, ou simplement de grands rideaux qui montent jusqu'au plafond, pour bloquer aussi la convection. la question que je me pose n'est donc pas sur le principe, ni sur la réalisation, mais plutôt sur la température à laquelle va monter la paroi occultée? ne va t'elle pas devenir trop chaude et risquer une brulure, voir l'incendie si ça devient assez chaud pour enflammer le rideau ou les panneau (j'exagère, il n'y a pas de combustion avant 300°C. )
la texture et la matière jouent un rôle important, on essaye en général d'avoir la meilleur emissivité possible, la couleur joue aussi sont rôle, mais je ne trouve plus la table....
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
bonjour,
au sujet de l'idée et des réalisations de Lars Stenovne si j'ai bien compris c'est la deuxième chambre de combustion qui est plus petite en hauteur et qui fait office de four ? hormis la taille je ne vois pas ce qui fait la différence. Si son système est plus (ou aussi) efficace cela voudrait-il dire que même sans en faire un four une deuxième chambre plus petite peut être un bon choix ?
ce n'est pas un four blanc et par rapport à un four noir classique est-ce qu'il permettrait de faire du feu directement à l'intérieur ? si non c'est un four gris ?
Pour les commandes groupées de sondes : cela en vaut-il la peine au niveau des prix ? le gain est minime et les frais de réexpédition le couvriront sûrement. Par contre une indication par un connaisseur de la commande à passer serait la bien venue.
bon dimanche à tous
francis
Bonjour,
L'idée de Lars Stenove semble assez bien illustrée ici :
http://www.mha-net.org/docs/v8n2/docs/080704bujna.htm
Moralité : j'hésite...
Bipbip
il faut aussi remarquer la forme et la position des lumières qui conduisent aux canaux, elle sont placées de façon à créer un enroulement de fumée. Sur le principe du cyclone les courants de fumée les plus froids et donc les plus lourds se retrouve sur l'extérieur, ce qui leur laisse un peu plus de temps pour bruler, avant de se précipiter vers les canaux où il refroidissent très vite.
comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours...
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Bjr,
Je vous ai parlé de cette innovation de Lars Stenovne. En fait le Monsieur s'appelle Lars Helbro et son site s'appelle Stenovne. Mille excuses donc pour cette bévue d'autant plus impardonable qu'à l'époque j'ai failli participer à un workshop avec lui. D'ailleurs si certains sont interessés il y a un workshop organisé sur sa très belle ile du sud du Danemark cet été. Un poil cher ( 1130 euros ) mais c'est certainement un maître de la brique.
riri
Bonjour a tous !
Quand on les vois faire on se dit que c est pas sorcier, mais ceci dit, faire l habillage je veux bien et je croi bien que je le ferais, mais le coeur...
Vous savez combien prendrais un homme comme Lars ou Marcus pour construire le coeur d un PDM ?
Je crois que c est Linn qui a fait construire son coeur par Haikki si je me souviens bien, elle l as dit il n y as as longtemps mais je ne me souvien plus du montant.
Car je ne sais pas si un semi-autoconstruit est plus economique qu un "industriel" de type Hiemstra, compte tenu des materiaux et de la main d oeuvre pour le coeur.
PS : je vous lie depuis... un an si mes souvenirs sont bon. Un enorme merci à tous de partagé avec nous vos connaissances et de nous donné tant de conseils fort utile. Merci a vous de rabaché cent foi les memes choses.
C'est rigolo, j'ai pensé retrouver ce principe là*...
Mais non en fait... puisque l'évacuation se fait chez Lars Helbro par le centre du tourbillon.
C'est que dès que je vois des tourbillons, je sors de ma sieste
*exercice pour (m')aider à comprendre le principe des hiemstra.
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Dernière modification par dedal ; 22/02/2009 à 22h45.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
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... quoique
Si "les courants de fumée les plus froids et donc les plus lourds se retrouve sur l'extérieur", alors dans n'importe quel tourbillon, ce sera les légers /plus rapides à évacuer en premier (par le centre)... ?
A la différence de mon petit schéma en 2D, la réalité est en 3D
Est-ce qu'un principe mécanique fait que ce sont nécessairement les gaz légers et rapides qui s'y engagent les premiers ? Ou pas...
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Il y a un an de ça, Marcus Flynn demandait 2 750 € pour un cœur standard, ou 3 000 € avec four. Hors frais de déplacement depuis le Canada, hébergement sur place, repas, etc... et hors matériaux et matériel bien sûr.Vous savez combien prendrais un homme comme Lars ou Marcus pour construire le coeur d un PDM ?
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Merci beaucoup Dedal.
Donc faut compter : 3000€ de MO, 850€ de transports, hebergement ça va, repas, ça va, + ou - 4000€ de matos. Un budget de 8000, 8500€ en tout, pour un PDM de 5 tonnes environ, ce n est pas si cher que cela comparé a 12500€ d un Hiemstra NO100 ou au 19000€ d un Nunna Marketta solo 2.
A ceci près c est qu il n y as pas de credit d impots deçu.
Ceci dit, le credit d impots s efface peu a peu, d àprès ce que je sais il n est plus que de 40% cette année et ne sera "que" de 25% a partir de l année prochaine.
Bon, je retourne a mes plans de maison pour optimisé tout ça, en attendant je continu de suivre vos aventures.
Euh...c'est pas Linn mais Tonia
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Bonjour Neophoto,
Je crois qu'avant tout, un PdM béton de 1,6 t tout prêt et un PdM brique de 4 t avec l'habillage à monter, c'est assez différent. Evidemment le budget n'est pas un détail, mais le choix va probablement se faire en premier lieu sur ces différences.
Sinon, il me semblait que c'était moins cher que ça un NO100...
Edit : c'est 10 650 € en TVA à 5,5 % et 12 073 € en TVA à 12,6 €. Livré, installé (tarifs jusqu'en mars 2009 sur leur site). Ça a augmenté depuis mon achat. Bon, c'était il y a presque 2 ans.
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Dernière modification par dedal ; 23/02/2009 à 08h25.
- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Ah oui... 12,6 %. Ce serait pas mal une TVA à 12,6 €... pour un PdM, pas pour un café.en TVA à 12,6 €
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Bonjour Dedal,
En effet c est totalement different, je pense neanmoins le faire en brique.
Je suis en train de faire les plans de la maison et en meme temps je reflechi au materiaux constitutif de l enveloppe. J était un depart parti pour une MOB avec une iso de 20cm de laine de bois, mais du coup, pas ou peu d inertie, mais contruction "simple". Ou de la brique mais pas monomur avec une iso exterieur en laine de bois de 10cm, mais plus compliqué notemment pour le passage des gaines elec. Dans les deux cas un bardage bois exterieur.
L avantage de la brique sera l inertie sans nul doute. hummm...
Reste le coté pécunier qui je pense décideras pour moi.
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Inertie intérieure, isolation extérieure, c'est le top en confort d'été et confort d'hiver (via l'accumulation de chaleur dans la brique). Un PdM auto-construit, même en partie, pour animer tout ça. Reste juste à soigner la disposition (et les apports passifs si possible).
A propos du crédit d'impôt, je crois bien qu'il est possible de l'obtenir sur la base de la facture de MF. A vérifier bien sûr.
Mais même sans ça, un auto-construit c'est forcément le meilleur rapport possible.
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Une question encore... Thermopierre ou brique platriere ?...
Pour l enveloppe de la maison.
bonjour à tous,
merci Lutopiste pour tes conseils pour augmenter ma température en jonction de cheminée...il s'agirait d'augmenter ma quantité de bois brûlée c'est ça ? (à ce moment là il faut que j'augmente ma boîte à feu!)
sinon, je ne sais pas si j'ai le meilleur rendement du site, mais je crois que je vais plutôt refaire mes mesures ! J'ai un côté "brouillon" qui doit se voir sur mon PDM !!
bonne continuation à tous et j'encourage tout ceux qui en ont la secrète envie de s'essayer à la construction du PDM (même du coeur !)
ps: j'ai un cerclage de ferraille autour de mon PDM parce que mes canaux latéraux sont constitués de briques sur champ et que ma dalle de recouvrement (qui fait la jonction avec le tubage) n'est pas à plat mais un peu "en voute", ce qui fait que j'avais peur que cela s'écarte...
sinon j'ai fait mon coeur de PDM à l'argile (les joints)...je me doutais que je le modifierai !
à bientôt
Bonsoir, j'avais aussi imaginé un système de pdm avec des volets isolants qui pourraient s'ouvrir ou se fermer selon la rapidité de la décharge souhaitée. Des panneaux isolants à base de laine de roche ou laine de bois haute densité appliqués contre le pdm doivent rapidement faire chuter les températures de surface. Après reste à trouver l'idée pour faire un truc qui ne soit pas trop moche.
En plus vu que la sortie des fumées se fait en général par le bas, l'air chaud plus léger doit resté prisonnier longtemps dans le pdm sans trop s'échapper par le conduit.
Au sujet de la "nouvelle" amélioration cyclonique, il y a un moment que je me posais la question de savoir comment trouver un systeme pour voir ce qu'il se passe sans la chambre secondaire pendant la flambée. Du coup voilà une belle solution : un four noir cyclone.
Sur le site de pyromasse, il y a une petite vidéo de flambée avec four noir et je trouve vraiment fascinant de voir ces énormes flammes.
Par contre le fait de rajouter une porte à cet endroit ne risque t-il pas de trop refroidir la combustion?
Si ça peut aider pour les tarifs, je suis aussi partant pour les TC (il faudrait se créer un petit forum parallèle pour pouvoir gérer ce genre de choses hors charte)
Bonjour,
Un petit rappel sur les thermo-couples.
Type K (1100°)inconel, sortie sur connecteurs ou cables soudés en usine avec longueur a determiner.
Pour le cable si besoin, isolé PVC type KX 105° c'est suffisant.
Connecteurs miniatures.
Pour la longueur des TC, le choix est vaste et il faut au mini du 300 mm, mais il est plus simple de prendre plus long et de regrouper les sorties dans un endroit peu visible mais accessible, de la tige de 3 mm se coube comme on veut et très facile à passer dans les joints d'habillage.
Il est complètement inutile de vouloir mesurer la température des flammes donc attention à bien positionner vos TC.
Pour le nombre je dirais qu'il en faut impérativement un dans la chambre de combustion, un en sortie de poéle ou pied de cheminée et un en sortie de toit.
En placer un dans la seconde chambre (chambre de détente) n'est pas utile et ne permet pas d'optimiser les entrées d'air.
Avec un bon allumage TD, la double combustion se fait essentiellement dans la chambre de combustion, avec un allumage traditionnel, la double combustion se fait plus haut dans le circuit goulet et seconde chambre.
Etant donné que la seconde méthode est à proscrire....
Bonne journée
Polar Bear
bonjour à tous
je ne suis pas d'accord avec toi sur ce coup là PB, la température des flammes est un bon indicateur de la qualité de la combustion, plus elle est haute et moins il y a d'imbrulés (voir graph) extrait de là
donc à 700°C, le CO ne brule pas, considérons maintenant, la courbe à 800°, il faut 0.6 seconde pour bruler la moitié du CO qui reste dans les fumées, à 1s il reste encore 40% du CO. Tes conduits latéraux font 880cm², si tu brules 20Kg de bois, qui entraine la circulation de 8m3 de fumée chacun, soit 160m3 de fumée (à 0°C) à 800°C c'est plus du double.
on a donc 360m3/2h/0.088/3600=0.5m/s (sachant que ça va moins vite au début de l'encorbellement, plus vite au niveau du goulet et de l'arrière de four, et moins vite dans la chambre de détente, j'ai pris cette valeur en espérant qu'elle serait moyenne). Entre ton linteau et les canaux on a à peu près un mètre, donc deux seconde de trajet chaud, après la fumée rentre dans les canaux latéraux ou elle refroidit très vite (s'en suit un arrêt de la combustion, même s'il en reste un peu à bruler).
donc si on considère ce graph (que pour ma part je juge crédible), on devrait essayer d'atteindre des températures de flammes d'au moins 900°C pour avoir des fumées bien brulées en sortie (moins de pollution, meilleur rendement)
si j'ai 900° en haut du goulet, je suis sur d'avoir une combustion de qualité sur une longueur suffisante, si j'ai 700° dans la BaF, je ne suis sur de rien....
maintenant comment le TC en sortie de goulet aide t'il à régler l'AS: le feu entretenue par l'AP, libère des gaz imbrulés qui grâce à l'AS vont s'enflammer. si j'ai pile le bon réglage d'AS, les gaz sont correctement brulés, pas d'air en excès, la température dépasse les 900°. si je n'ai pas assez d'air, présence imbrulés, la température descends. si j'ai trop d'AS, il y a de l'air en excès à réchauffer, la température descends aussi. c'est au maximum de température qu'on a la meilleur combustion
pour l'AP, si la température en sortie de cheminée est trop basse, en ouvrant l'AP plus grand, on intensifie le feu primaire, qui dégage plus de gaz (on ouvre donc plus grand l'AS aussi pour assurer une bonne combustion), la quantité d'énergie produite est plus grande (mais la flambée sera moins longue) le volume et la vitesse des gaz augmente, et la température en sortie de cheminée aussi.
si la fumée est trop chaude en sortie de cheminée, je ferme un peu l'AP, je re-règle l'AS aussi
pour le coup je ne vois pas bien quelle indication intéressante pour mener ta flambée, tu va pouvoir tirer de la T° en pied de cheminée?
désolé d'avoir fait si long
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
@LutopiSTe
Mon dieu que c’est beau de toujours croire en la théorie, malheureusement, la réalité est parfois un peu différente.
Une flamme est composée de plusieurs parties, la base (+ ou -1200°C), la partie centrale juste au dessus et pas très longue (+ ou – 1500°C) et la plus grande (+ ou – 700°C) c’est cette dernière que tu vas peut être mesurée dans le goulet ou la seconde chambre.
L’air secondaire doit arriver juste au dessus du tas de bois, donc la post combustion a lieu dans la chambre de combustion et un peu dans le goulet surtout avec un bon allumage TD, je répète que c’est différent en allumage traditionnel.
Je crains donc qu’il ne soit impossible de mesurer une flamme à 900°C et + dans la seconde chambre, tout simplement parce que les flammes à cet endroit ne peuvent atteindre plus de 700°C.
Dans ta théorie comme pour de nombreuses personnes d’ailleurs vous persistez a croire que la post combustion est comme un chalumeau qui se met en marche, je pense qu’il est grand temps que tu passes de la recherche théorique à la pratique par la réalisation d’un poele et l’apprentissage de la parfaite combustion tu me rappelles un peu Xylobenzen à un moment donné.
Je ne suis pas le seul a constater que la post combustion a lieu juste au dessus du tas de bois, demandes a Riri entre autre.
Mesurer la température à la base du conduit permet de voir illico si tu as trop d’air de combustion en accord avec la mesure de la chambre de combustion. Se servir uniquement de la mesure en sortie de toit est déjà un peu tard en réactivité puisque ta fumée est pour ainsi dire dehors.
Bien sur je parle technique et logique et toi tu t’appui sur des théories scientifiques qui sont parfois un peu éloignées de la réalité.
Mais pour tous les principes de combustion on mesure la chambre de combustion en priorité.
C’est ton droit de ne pas être d’accord avec moi sur les mesures ou autres d’ailleurs, mais tu verras à l’usage que mesurer une flamme n’est pas simple, les fluctuations sont importantes et l’interêt est faible.
Les hommes on découvert le feu bien avant que la science n’en comprenne les mécanismes.
J’ai peu être fait un peu long aussi
Polar Bear
J'ai lu que Lars critique un site americain et un hongrois, il parle que d'un systeme cyclonique pour la chambre de post-combustion, alors pour ce que j'ai compris du double bell, il s'agit d'un systeme de circulation des fumées.Ouais, en fait tout n'est pas aussi rose dans le monde de la recherche PDM. Stevnove accuse sans le dire expressement Igor Kutznenov de lui avoir piqué son idée! ( double bell ). Et il dit: "plutôt que de voir sur le net des gens qui ont fait de mon idée la leur et qui expliquent pourquoi ils sont meilleurs, je préfère mettre l'idée directement sur le net moi-même".
riri
Autrement je n'ai pas vu sur le site de Lars quoi que ce soit a propos des double bell, mais j'ai du mal a lire son anglais et encore plus le danois...
.
Ça répond un peu à la fameuse question : mais où a lieu la post-combustion ? Et donc, ça dépend du type de feu. Logique finalement.
Pour ce qui est des constations pratiques : dans le H (TD systématique), comme je l'ai déjà indiqué, la post-combustion a lieu très clairement en haut du foyer, au-dessus du bois, contre la double voûte, dans le tourbillon qui se produit avant le goulet. Est-ce ça continue au-dessus... ? Est-ce que c'est encore plus intense ? Peut-être bien, mais incapable de l'affirmer. Seule indication... sur le H, qui est comme un simple peau, le point extérieur le plus chaud vers la fin du feu (hors points latéraux correspondants aux canaux de fumées) se situe au départ du goulet, mais pas plus haut.
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- et le chameau dit à la chamotte : masse-moi, c’est au poil... -
Bonjour,
Comme PB, je crois qu'il y a loin de la théorie à la pratique.
Par exemple, ce cyclone, c'est un beau dessin sur le papier,
mais en réalité, le gros du flux des fumées prendra toujours le chemin le plus court, allant droit au but, quoi ...
Pour les TC, personnellement, le seul qui me semble intéressant, c'est celui en haut du goulet : maintenant je me fie à lui seul pour mes réglages.
Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour dire qu'un TC en four soit moins représentatif qu'un TC en foyer.
Bien sur, ce dernier est plus réactif, mais le simple fait de disposer les bûches différemment va modifier considérablement les mesures.
A+
bonjour à tous
Comme il est question de TC ..
Le but ,c'est bien d'arriver le plus vite possible à 160 deg en pied de conduit , puis ensuite faire durer le plus possible la flambée en conservant cette température de conduit (pour faire durer l'échange sans polluer ni endommager le conduit);Du coup , a quoi sert le TC foyer ou goulet ?
Peut on avoir une "mauvaise flambée"non optimisée avec 160 deg en pied de conduit ?Pour le moment , j'ai l'impression que mon TC goulet me donne plus une indication sur la température interne du pdm aprés la flambée et ensuite son taux de décharge dans le temps plutôt qu'une indication pour la qualité de flambée;En effet j'ai placé mon TC 1 en mileu de goulet et assez en retrait ;Il ne monte donc pas à 600 deg sauf à faire une grande flambée où les flammes montent haut dans le goulet...
Qu'en pensez vous ?
@listef
Quid alors de tes temp de sortie ;Trop chaud avec perte de rendement ou trop froid avec risque de condesation ?
hotto
