Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitea98f7761]

Bonjour

éh bien moi je viens de finir ma Jack arch ! et avant ça mon banc chauffant , ça devrai fumer pour le 31 octobre !


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[invitef52cb229]

Hug Geronimo, moi frère blanc Lutopiste, moi pas arriver à faire signaux de fumée avec poêle de masse

Je me suis posé la même question il y a quelques temps, et j'en avais bavé pour trouver. Regarde sur mon site, section caractéristique des matériaux, tu y trouveras ce que tu cherches.
pour le rendement, avec des charges de 25kg, brulées en 2h, sortie des fumées à 160°C en bas des canaux (avant le banc chauffant), 100°C en haut du conduit (qui est maçonné sur 6m).
Tu ne serais pas en train de décortiquer le design MF?


cordialement

bonjour l'utopiste frère de poêle..

la semaine recommence...

non pas besoin de décortiquer pas le style MF, il m'est très clair... mais je reste fidèle à lars... ,

non je me posais la question de la pertinence et de l'efficience de la fibre de verre... même si je reste fidèle au quasi-100% de matériaux naturels pour construire un poêle...

sinon suis-je pas vraiment malin que je ne suis pas allé plus tôt voir sur ton site...

et pour finir, les valeurs que tu as trouvées pour le pisé illustrent bien à mon avis les variabilités dans les qualités de pisé...


sincères salutations,

jérôme

[invite093bb193]

Salut a tous,

Merci pour vos reponse Riri et wLz

[chataxe]

Bonjour,

non je me posais la question de la pertinence et de l'efficience de la fibre de verre... même si je reste fidèle au quasi-100% de matériaux naturels pour construire un poêle...

Tu as un isolant naturel qui remplacerait la laine de roche ou la fibre céramique ?

D’un autre coté la laine de roche c’est de la pierre fondu + un liant et maintenant ils lancent des laines de roche ou verre issu en partie du recyclage du verre avec des liant naturels.

D’un autre coté le poids des isolant reste très faible dans un PDM, mais pour les poseurs c’est déjà trop.

A+

[invitef52cb229]

bonjour chataxe...

non je ne connais pas d'autres matériaux qui pourraient remplacer la laine de roche que j'utilise dans mes poêles...laine de roche qui me convient parfaitement ... d'autant plus maintenant que tu m'apprends qu'ils y mettent aussi des liants naturels, si tu as d'ailleurs des adresses de fournisseurs, suis intéressé...

j'essaye simplement de ne pas rajouter d'autres produits chimiques.. ayant eu l'occasion de travailler un peu avec de la fibre de verre, mes narines n'en ont pas gardé un bon souvenir...

et au delà de la démarche écologique (et de santé pour les habitants, cf ; le livre nos maisons qui nous empoisonnent )je me posais la question notamment de la durabilité de cette fibre de verre dans le temps.. car je ne connais pas cette donnée (sa résistance aux montées et descente de température...) , il serait dommage qu'il y ait une création d'un vide d'air entre les deux peaux du poêle... mais peut-être PB pourrait répondre à cela, avec son expérience en grandeur nature...

sinon j'ai pas compris la dernière phrase sur le poids des isolants et le trop des poseurs...

salutations sincères,

jérôme

[invitef52cb229]

voici quelques photos d'un pdm un peu spécial,

le but a été de construire un coeur au sein d'une cheminée traditionnelle danoise vieille de 150 ans au bas mot.

ici une photo de la cheminée d'origine, qui état en quelque sorte la cuisine d'origine de la maison, elle servait d'évacuation des fumées d'un four à pain aujourd'hui disparu depuis on ne sait quand


ensuite des photos de la cheminée telle qu'elle était utilisée il y a 2 semaines encore (avec deux petits poêles en fonte danoise)
côté cuisine d'abord :


puis côté salon :


.cette cheminée avait deux avantages :
-elle est en position centrale dans la maison et permet a deux murs en contact avec la cuisine, un avec le salon, un avec l'entrée qui donne directement sur une chambre...
- elle est suffisament grande pour contenir un coeur de poêle de masse, et des canaux de fumées

après sondages des murs il est apparu que trois des murs ont une double épaisseur de briques, ce qui risque de diminuer la puissance d'émission du poêle, et augmenter le déphasage...
ce souci de double peau et d'autant plus génant pour le mur côté salon, su fait que ce mur est constitué en bonne partie d'adobes ancestrales , dont la conductivité thermique ne semble pas des meilleures (ni même la capacité thermique)

de plus , au niveau structurel ce mur du salon n'est pas rassurant ,, et donc j'ai abandonnée l'idée d'y intégrer la porte du foyer... et pris la décision d'insérer cette porte de foyer dans l'ancienne ouverture du four à pain d'origine...

la suite au prochain post (pour respecter les trois photos par post)

[invited5fc6cf8]

et qu'est-ce qui se passe si tu ne mets rien entre le coeur et l'habbillage?

De toute facon, on peut mettre du carton aussi!

[invitef52cb229]

voici maintenant quelque photos du chantier ,
d'abord l'ouverture faite dans le mur de l'entrée (qui est le seul mur enune seule épaisseur de briques.



l'intérieur de la cheminée après un peu de rénovation , et le socle du coeur...on peut voir l'arche de la bouche du four du four à pain originel... bref j'ai respcté l'architecture originelle du bati.. et la fonction... sauf que le feu est passé à l'intérieur...




le coeur en cours de construction (quasi-fini, il ne reste plus q'un peu de nettoyage), j'ai opté pour un coeur plutôt léger, du fait des murs relativement épais , qui ont la masse suffisante pour accumuler la chaleur (même si tel que Lars Helbro me l'a appris, et tels que les lois de la physique le justifient, une enveloppe relativement fine est source de plus de souplesse pour le rendement)

[invitef52cb229]

avant dernier épisode (le dernier sera dans deux trois semaines avec les tests et des photos avec les enduits et les bancs finis et les meubles de la maison en place)

côté cuisine, la porte du coeur



la même avec le banc en cours de construction



tout de suite après la dernière photo , j'ai mis à feu,



et le poêle chauffe aujourd'hui la maison... d'ici trois semaines, je retourne prendre des mesures de surfaces et faire un test de rendement...
il y a aussi un banc de 1,80 mètre dans le salon pour compenser ce que je craignais (que le double mur (briques-adobes) est une puissance très limitée.. c'est le cas... par contre les deux murs de 20 cm d'épaisseur en briques dans la cuisine se comportent bien, et émettent une chaleur très agréable..

il y aurait encore bien des choses à dire, mais le temps me manque aujourd"hui...

voilà, en espérant que cela puisse intéresser quelque uns... ou unes...


ps : durée totale du chantier (bénévole) 5 jours

cordialement...

jérôme

[invitef52cb229]

et qu'est-ce qui se passe si tu ne mets rien entre le coeur et l'habbillage?

De toute facon, on peut mettre du carton aussi!

et bien qu'est ce qui pourrait se passer , selon toi ?

[LutopiSTe]

e me posais la question notamment de la durabilité de cette fibre de verre dans le temps.. car je ne connais pas cette donnée (sa résistance aux montées et descente de température...) , il serait dommage qu'il y ait une création d'un vide d'air entre les deux peaux du poêle... mais peut-être PB pourrait répondre à cela, avec son expérience en grandeur nature...

Bonjour à tous

Cette fibre de verre n'est là que pour désolidariser le cœur de l'habillage, elle ne mesure même pas 1mm d'épaisseur. Ce n'est pas un produit poussiéreux comme la laine de roche ou la laine de verre, ça ressemble plutôt à la fibre de verre des tapissiers, très utilisée dans les bâtiments publics pour donner un peu de relief aux murs.

Elle sont toutes petites tes photos! Je ne comprends pas comment tu fais la liaison entre le cœur et l'habillage (les murs existants)? j'ai l'impression qu'il reste un vide d'air...

@Poele2MassePoinCom: très propre
derriere on voit du BA13? si je résume, ça fait derriere le poele, ba13, mur brique pleine, puis mur brique creuse?....j'ai peur que la chaleur est bien du mal à atteindre ta cuisine.
pourquoi as tu changé de pseudo?

[chataxe]

Bonsoir,

sinon j'ai pas compris la dernière phrase sur le poids des isolants et le trop des poseurs...

Je comparais le poids de la laine de roche 1 à 2kg par rapport aux 1 à 2 Tonne du PDM

Et pour moi la laine de roche est quant même bien irritante (comme poseur), mais tu en mets sans doute moins que nous, on est en contacte toute la journée avec.

Pour les laines minérales un peut plus écolo (au moins sur la pub) laine 1et laine2

A+

[invite90bb2978]

Pour la LDV ou LDR le truc c'est de ne pas faire les découpes dans la même pièce que la pose. Mieux encore découper à l'extérieur. C'est en coupant que l'on fait partir les fibres. Une fois découpé à mesure, mettre des gants et c'est fait, il n'y a plus qu'à placer.

[invitef52cb229]

Bonsoir,

Je comparais le poids de la laine de roche 1 à 2kg par rapport aux 1 à 2 Tonne du PDM

Et pour moi la laine de roche est quant même bien irritante (comme poseur), mais tu en mets sans doute moins que nous, on est en contacte toute la journée avec.

Pour les laines minérales un peut plus écolo (au moins sur la pub) laine 1et laine2

A+

chataxe,

je vais reprendre des cours d'humour sur le net... je pensais bien mais j'étais pas sur...

par contre pour la laine de roche, suis bien d'accord... je connais bien pour avoir commencer très jeune avec des isolations de greniers en laine de verre... et comme j'étais petit et souple, j'étais assigné aux endroits difficiles d'accès... aujourd'hui quand j'isole j'utilise de la laine de chanvre ou de la paille..

comme tu l'as dit j'utilise un peu de laine de roche, mais vraiment peu... juste pour l'encadrement de la porte en général... donc c'est pas dérangeant.. et j'applique autant que possible les règles que riri expose... même que je mets un masque...(faut dire que si on gratte sur le net, il est plus ou moins clair que ces substituts de l'amiante ne sont pas très sains, enfin surtout pour les professionnels qui y sont exposés à longueur de journée...
c'est pour ça que je ne pose que des isolants naturels végétal, en plus de leur caractére beaucoup plus durable pour des performances equivalentes (mais ceci fait plutôt l'objet du fil j'isole ma maison sans poison)

merci pour les liens, je vais creuser...

salutations,



merci pour les liens, je vais me renseigner...

[invitef52cb229]

à l'utopiste et à recumby...

pour comprendre l'espace entre le coeur et l'habillage,
j'explique : le grand principe que lars helbro utilise depuis 20 ans, c'est d'utiliser une simple peau... donc on a un coeur qui est là pour effectuer une combustion propre, puis les "fumées" sortent du coeur pour se répandre dans l'espace entre le coeur et l'habillage... là elles vont se refroidir en transmettant une part de leur chaleur à toute matière solide et plus froide qu'elles vont rencontrer... bref ce que vous voyez, c'est une cloche, ou en anglais une bell... le grand pincipe que kuznetsov a repris d'un autre ingénieur russe, et qu'il a essayé de théoriser et de s'approprier... et que lars (et certainement pas mal d'autres y compris les frères montgolfier avec leur montgolfière) utilise depuis bien longtemps...

bref on n'est pas obligé de faire des canaux de fumée qui font 5 cm de large, comme c'est pourtant si pratiqué aux états -unis... j'ai pu rencontré un artisan américain qui m'a affirmé qu'il ne fallait jamais avoir des canaux plus larges que 5 cm car sinon on ralentissait le flux des fumées, et que c'était pas bien, etc, etc.. bref tout le contraire (ou presque) de lars (et de kuznetsov)...et tout le contraire des lois de la thermo-dynamique, si je les ai compris lors de mes études...

bref il semblerait qu'il y ait deux écoles à ce sujet.... tout comme il semblerait qu'il y ait deux écoles au niveau des simples ou double peau...(à ce sujet, il faut rappeller que la législation américaine interdit les simple peau (principe de précaution si j'ai bien compris)(règle qui tend à montrer que les législateur qui ont pondu ça ne connaissaient pas grand chose au fonctionnement des poêles), donc le débat est vite clos pour les états-uniens, et ils développent par défaut une véritable culture de la DP, à tel point qu'ils vont finir par ne plus savoir ce qu'est une SP)

est-ce que ma réponse répond à vos interrogations ?

salutations sincères,

jérôme

[invited5fc6cf8]

à l'utopiste et à recumby...

...
est-ce que ma réponse répond à vos interrogations ?

salutations sincères,

jérôme

Merci pour votre explication claire. Je viens de construire un poêle double bell, alors je connais déjà un peu la théorie de kuznetsov
Ma question était surtout concernant les poêles à contre tirage traditionnels (la type de la pluspart entre nous). Dans un tel poêle, pourquoi pas laisser la vide libre, sans fibres ni carton?

[invitee5866439]

on n'est pas obligé de faire des canaux de fumée qui font 5 cm de large, comme c'est pourtant si pratiqué aux états -unis.

On avait eu sur ce fil une discussion au sujet des conduits de cheminée. Ma conclusion était que le but à atteindre c'est qu'il fallait éviter qu'il y ai condensation dans le conduit et donc une température suffisamment élevée en sortie de cheminée. Ni trop haute ce qui serait signe d'une perte de rendement, ni trop basse ce qui pourrait à la longue dégrader le conduit.

Je parle de ça parce qu'il me semble que cette histoire de canaux, ça doit pouvoir se discuter de la même manière non? si les température de fumée en sortie de cheminée sont dans la bonne fourchette avec des canaux géants et une simple peau, pour moi la technique fait la preuve qu'elle est valable. Reste à savoir si c'est le cas?

En tous cas c'est vraiment intéressant de pouvoir étudier une nouvelle "philosophie" de construction, et qui semble en plus bien rodée

[invitee5866439]

Dans un tel poêle, pourquoi pas laisser la vide libre, sans fibres ni carton?

Ce que j'en ai compris : d'une part il est préférable d'éviter un vide d'air qui va crée une couche isolante et d'autre part il faut absolument eviter le risque que du mortier tombe dans cette espace vide : cet espace ayant une pour fonction de permettre la libre dilatation s'il y a du mortier dedans il y a risque de casse.

[invite90bb2978]

@jeronimoven,

Les américains ont repris la conception double peau des finlandais. C'est Albie Barden qui le premier a introduit le PDM aux USA en 1980 après un voyage en Finlande.

Les USA, pour des raisons de sécurité, interdisent les conduits de cheminée en brique simple. Il est donc logique et pour les mêmes raisons que les simple peau ne soient pas autorisés ( sauf les pdm industriels du type Tempcast qui peuvent garantir une étanchéité parfaite après test de validation ).

[LutopiSTe]

salut

donc on a un coeur qui est là pour effectuer une combustion propre, puis les "fumées" sortent du coeur pour se répandre dans l'espace entre le coeur et l'habillage... là elles vont se refroidir en transmettant une part de leur chaleur à toute matière solide et plus froide qu'elles vont rencontrer

donc dans ce design, la fumée lèche les quatre faces du poêle par l'intérieur? ( c'est d'ailleur ce qu'a fait xylobenzen ) le coeur ne transmet donc son énergie à l'habillage que par rayonnement et par convection, mais pas par conduction.....c'est très intéressant ça bouscule un peu ma vision de la modélisation, mais c'est très bien, ça va faciliter les choses en fait

la où je suis perplexe, c'est sur l'efficace répartion de la fumée, ne va t'elle pas avoir tendance à prendre le chemin le plus court, et oublier de passer partout?

cordialement

[invitef52cb229]

On avait eu sur ce fil une discussion au sujet des conduits de cheminée. Ma conclusion était que le but à atteindre c'est qu'il fallait éviter qu'il y ai condensation dans le conduit et donc une température suffisamment élevée en sortie de cheminée. Ni trop haute ce qui serait signe d'une perte de rendement, ni trop basse ce qui pourrait à la longue dégrader le conduit.

Je parle de ça parce qu'il me semble que cette histoire de canaux, ça doit pouvoir se discuter de la même manière non? si les température de fumée en sortie de cheminée sont dans la bonne fourchette avec des canaux géants et une simple peau, pour moi la technique fait la preuve qu'elle est valable. Reste à savoir si c'est le cas?

En tous cas c'est vraiment intéressant de pouvoir étudier une nouvelle "philosophie" de construction, et qui semble en plus bien rodée

ce que je peux dire rapidement, c'est que tu résumes bien les contraintes auxquelles on a affaire (température de fumée en sortie la plus basse possible mais pas trop basse pour éviter les soucis de condensation...)

l'art que lars helbro m'a transmis est justement de gérer cela, et on arrive à des températures comprises entre 90°C et 120°C (j'étudie l'architecture du poêle selon les personnes, leur habitude de l'usage d'un chauffage bois, la cheminée et le tirage qu'on peut en espérer, etc..)

bref comme tu dis , c'est rodé... cela a été testé il y a déjà 16 ans pas l'équivalent du cstb , c'est à dire l'institut technologique du danemark.... voir sur le site de lars....

pour l'histoire des canaux, je pense que chacun fait ce qu'il veut, ce que j'aime dans le simple peau, t le fait de ne pas pouvoir se limiter dans la taille des canaux (même si trop grand ne semble pas l'idéal selon l'expérience de Lars) permet plus de liberté architecturale... car cela fonctionne ... pour exemple, le poêle que j'ai créé dans une cheminée traditionnellle (voir post des pages précedentes) a des températures de murs très intéressantes , je donnerais des valeurs dès que je retourne le visiter...

[invitef52cb229]

@jeronimoven,

Les américains ont repris la conception double peau des finlandais. C'est Albie Barden qui le premier a introduit le PDM aux USA en 1980 après un voyage en Finlande.

Les USA, pour des raisons de sécurité, interdisent les conduits de cheminée en brique simple. Il est donc logique et pour les mêmes raisons que les simple peau ne soient pas autorisés ( sauf les pdm industriels du type Tempcast qui peuvent garantir une étanchéité parfaite après test de validation ).

riri, je connais l'histoire des pdm aux états_unis, lars a rencontré albie et heikki dans les années 80 si mes souvenirs sont bons...

après pour l'histoire de la logique dont tu parles... je ne la comprends pas vraiment... si ce système de simple peau est approuvé au danemark où la législation en matière de sécurité est une affaire hautement importante, pourquoi est-ce que ça ne serait pas possible aux états unis ?

du coup il font des poêles à l'image de leur lois, peu réactifs...ou du moins beaucoup moins qu'un simple peau...

[invitef52cb229]

salut

donc dans ce design, la fumée lèche les quatre faces du poêle par l'intérieur? ( c'est d'ailleur ce qu'a fait xylobenzen ) le coeur ne transmet donc son énergie à l'habillage que par rayonnement et par convection, mais pas par conduction.....c'est très intéressant ça bouscule un peu ma vision de la modélisation, mais c'est très bien, ça va faciliter les choses en fait

la où je suis perplexe, c'est sur l'efficace répartion de la fumée, ne va t'elle pas avoir tendance à prendre le chemin le plus court, et oublier de passer partout?

cordialement

non la fumée va de partout tant que tu ne crée pas d'échappatoire en partie haute... les lois de la physique font que l'air chaud va vers le haut... donc dans le cas du poêle cheminée, j'ai une grande cloche avec une sortie des fumées tout en bas, les fumées sortent de la cloche pour aller dans le banc...

bon pas de temps pour répondre plus, rendez-vous oblige...

d'ailleurs désolé, jonnève et fab38, je ne vous ai pas oublié, mais suis bien occupé...

à plus...

salutations,

jérôme

[invite90bb2978]

après pour l'histoire de la logique dont tu parles... je ne la comprends pas vraiment...

La logique c'est que si ils n'admettent pas un conduit de cheminée simple peau, ils ne peuvent pas non plus admettre en amont un PDM à simple peau. Ca participe du même raisonement.

[invitef52cb229]

La logique c'est que si ils n'admettent pas un conduit de cheminée simple peau, ils ne peuvent pas non plus admettre en amont un PDM à simple peau. Ca participe du même raisonement.

j'avais compris la logique au premier degré, mais je trouve dommage qu'ils n'arrivent pas à passer au-delà.. car si un système fonctionne très bien ailleurs, il pourrait être logique de se remettre en question chez soi...

car cela finit par exemple , que lars se retrouve avec des personnes danoises qui lui disent qu'il faut absolument faire du double-peau car les américains font tous comme ça....

dans le même ordre d'idée, steen moller, un pionnier des maisons paille au danemark, s'est vu refusé d'utiliser les procédés de fondations sur pierres enfouies (les fondations utilisées au danemark pour les églises du moyen-âge qui sont encore debout 800 ans plus tard) au motif qu'il n'est pas possible de prouver par le calcul que ça marche.... et steen moller de dire que si ça ne marchait pas, on le saurait depuis 800 ans... mais non, c'est toujours interdit, car la logique actuelle dit qu'on ne peut pas le calculer en bureau d'étude... bref encore une fois

come disait albert, tout est relatif...

[chataxe]

Bonjour,
pour les USA c’est ce que l’on appel ceinture et bretelles
C’est peut être aussi pour éviter une éventuel T° de surface trop importante?

donc dans ce design, la fumée lèche les quatre faces du poêle par l'intérieur? ( c'est d'ailleur ce qu'a fait xylobenzen ) le coeur ne transmet donc son énergie à l'habillage que par rayonnement et par convection, mais pas par conduction.....c'est très intéressant ça bouscule un peu ma vision de la modélisation, mais c'est très bien, ça va faciliter les choses en fait

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, c’est le même principe qu’en double peau brique ou stéatites, non ?
La 2eme peau ne sert que limiter la vitesse de propagation de la chaleur (en considèrent même masse)et en jouant avec les épaisseur d’isolant entre les 2 peaux cela permet aussi de changer les T° de surface à certain endroit.

Pour moi, l’autre type de PDM c’est le type allemand (désolé ce n’est sans doute pas son vrai nom, russe ?) ou la fumée qui sort du foyer ne revient pas en contacte avec l’extérieur du foyer.

salut
la où je suis perplexe, c'est sur l'efficace répartition de la fumée, ne va t'elle pas avoir tendance à prendre le chemin le plus court, et oublier de passer partout?

La c’est le rôle du concepteur et ou monteur de limiter en rétrécissant certain passage pour être certain que la fumée passe partout, on le fait aussi sur les PDM du commerce suivant la disposition des raccordements au conduit
C’est pour cela que les poseurs ont des micromètres pour mesurer les passages au micron près

A+

[invite90bb2978]

Je suis inquiet pour notre ami Flampin, voila 10 jours qu'il n'a pas donné signe de vie. J'espère que son insert ne lui a pas sauté à la figure.

[invite21917a23]

Bon, j'avance doucement, mais j'avance... Je viens de finir le poteau en béton armé dans la cave à la verticale du pdm pour éviter de retrouver tout mon salon 4m sous terre...

Et puis maintenant je monte mon conduit de cheminée en boisseaux de terre cuite. A ce sujet j'ai une question : dans les chevêtres de traversée de plancher le cstb recommande de réserver 15mm de joint de dilatation en isolant type fibre de roche.

Ok pour les planchers, mais quid de la traversée de toit ? Je prévois de maconner le chevêtre de toiture en béton allégé, mais j'hésite à laisser un joint de dilatation à ce niveau car je crains que le vent ne fasse vaciller et fendiller tout mon conduit, s'il y a des mouvements de +- 1 cm au sommet d'un conduit de 8m ??? Ou alors peut-être suffit-il de laisser un joint de dilatation beaucoup plus fin (genre 1mm de tissu de verre) qui préserve la possibilité d'une dilatation verticale du conduit car la dilatation latérale doit être très réduite ?

Quand tout ça sera fini, je pourrai enfin m'intéresser à mon poele version Lars !

[invite39e0863f]

sur le website de MHA-Net.org, section E-zine, il y a un rapport detaillé sur la construction d'un PDM double bell, avec multiples possibilités d'alimentation en air secondaire, et mesure des resultats. Alex Chernov est un précurseur en ce qui concerne la recherche de faire evoluer le PDM. Il travaille apparament en etroite collaboration avec Kuznetsov. Mais je vois que dans son dernier design, il utilise un four noir de conception de Lars Helbro.
Belle exercice d'internalisation : un canadien, formé par un russe, qui utilise une technique établie par un danois

En tout cas, il y a une base de comparaison, il y a une methode de mesure, et une procedure a suivre. Quand les resultats seront publiés, on aura probablement une preuve quel système d'air 2 est le plus performant.

Ils ont vraiment beaucoup d'info sur ce site, mais : ils n'ont pas un forum comme FS et je pense que c'est dommage.

[invite90bb2978]

@ nils77,

C'est une véritable oeuvre d'art ta colonne