Construction réaliste d'un poêle de masse

[Polar Bear]

Je comprend parfaitement les inquiétudes des auto constructeurs au sujet du choix d'une brique surtout si ils suivent le conseil qui a été donné dans le message suivant:


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Message #6644 du 11/10/2009 Page 370
Construction réaliste d’un PDM

@ strawbale,
18-22% d'alumine c'est beaucoup trop faible. C'est +- 40% qu'il te faut.

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Ce qui sous entend que au mini 39/41% est excellent
Alors une fois c'est 39/41 et une fois c'est 28/33, si des personnes peuvent comprendre
De plus, il faut des briques denses (ce n'est pas dit dans ce message mais avec un peu de recherche on trouve facilement)

Une brique dense en terme technique signifie une brique dont la porosité est très faible .Alors que les pros disent qu'ils faut une grande porosité.
Encore une belle contradiction.
Nous sommes tout bêtement face à un personnage qui change d'opinion à chaque message, qui virevolte au gré du vent et qui ose contredire la science des matériaux à longueur de posts sans aucune connaissance ni technique, ni scientifique.


Les autos constructeurs se feront bien un avis personnel sans avoir recours à une quelconque incitation ni de ma part , ni de sa part.


Polar Bear
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[Polar Bear]

@ Charlieglagla,

C'est un peu dommage pour ton souci de dilatation mais j'en ai souvent parlé sur ce fil de discussion.
De plus j'ai aussi une activité professionnelle à l'étranger, je ne suis donc pas toujours dispo, et je travaile également sur mon projet de fuste.
Tu aurais posé la question, je pense que certains connaissent les réponses ou tout du moins auraient relayés.

Bon Dimanche
Polar Bear

[invitefb436382]

Salut tout le monde ! Salut xelyx !

Bonne année a tout le monde pour commencer !

Xelyx, je me vois dans ta description et si je peux te donner raison à une première lecture, je ne le ferais pas. Je m'explique:
...

Salut charlieglagla,
Bonne Année...
Je suis très sensible à tes argument de coût et de tradition. Il est vrai que la solution B40N est une solution de facilité. Mais pas si coûteuse que ça (300€). Si tu mets ces briques juste dans le coeur.D'ailleurs l'habillage de mon pdm est fait d' agglos remplis de béton. Coût très bas, efficacité garantie.
Les raisons de coût sont imparables.
Mais le fait est qu'un amateur, même prévenu, a des risque de fissure important dans sa construction si la brique utilisée à un coefficient de dilatation important ET si le dessin n'est pas adapté.
Les gurus qui ont tant d'expériences et de savoir, t'ont ils prévenu des risques de fissures ? Ont-ils communiqué des modes de construction avec joints,des dessins, qui donnent de la souplesse à la construction?
L'auto-construction est un fusil à un coup. Et l'expérience des autres doit venir combler tes lacunes avant la pose de la première brique.

"Les autres" pour moi ce n'est pas les marchands de stéatite , les artisans en mal de clients ou les rabatteurs pour commerciaux.
"Les autres" ce sont ceux qui ont construit , qui ont rencontré des problèmes, et qui ont assez de générosité pour en faire part en proposant des solutions.
Ta solution, "en laissant plus de place pour la dilation" n'est pas, a mon avis, la bonne. Car , à mon avis toujours, c'est la dilation de la caisse fermée sur elle même qui crée le problème. Le périmètre de celle-ci est de 4m. Si le coef de dilation n'est pas réduit la casse est inévitable.
La solution est dans les joints et le fractionnement
Cordialement
Xelyx

[Polar Bear]

Ci après un petit échantillon de message relevés, ce n'est que la copie des messages sans aucune modification.
En caractères gras, mon commentaire.

BonjourPolar Bear,

Ca devient interessant. Bon moi j'ai pas de TC et donc les t° intérieures, on repassera. En revanche pour l'extérieur, j'ai des t° plus basses.

A l'endroit du goulet, j'atteins rarement 60°. C'est le plus souvent entre 50° e 55°. Pour les cotés, c'est le plus souvent entre 45° et 50°. La déperdition de chaleur dans le temps me parait assez minime. A 8.30h du matin soit 12 heures après la flambée, j'ai 45.2° au goulet et 40.1 sur les cotés.

riri

Voici donc une description qui semble tout à fait honnete PB

Salut Polar Bear,

Je ne sais pas quel type de briques emploie Yrou 88 mais perso j'ai employé des briques denses normales pour les canaux plus une brique dense également pour l'habillage: 9+9+2( fibre céramique ) = 20cm

C'est vrai qu'il convient de ne pas dépasser trop cette valeur au risque d'avoir des phénomènes de déphasage importants.
Au sujet du four de Yrou 88, tu parles du refroidissement plus rapide si ces parois sont plus étroites. Le refoidissement de ton four est-il moins rapide que celui des surfaces avoisinantes?

riri

Donc tu confirmes avoir 2 cm de fibre céramique PB

Re,

Je crois que c'est simplement une différence d'approche entre l'école Nord américaine et l'école finlandaise. De l'autre coté de l'océan on préfére les briques sur le chant pour différentes raisons:

- économique ( ca va plus vite et il faut en mettre moins)
- laisse plus de liberté quant à la largeur de la pierre d'habillage

En Finlande, ils mettent plus l'accent sur la solidité et la stabilité en évitant de mettre des briques sur le chant. D'autre part, la finition des PDM finlandais est toujours beaucoup plus simple que celle des américains ( en briques très souvent ou en stéatite d'une épaisseur d'une brique normale ).

C'est vrai qu'au niveau de la t° ext. des briques, outre les qualités propres à chaque pierre ( que tu soulignes on ne peut mieux ), plus le mur extérieur est épais moins il sera chaud au contact mais plus longtemps chaud il restera. C'est vrai que chez moi, j'ai beaucoup de mal à dépasser 60° mais franchement j'aime assez cette tièdeur stable. La déperdition au cours des 22 heures est minime voire insignifiante et cela a un coté rassurant .
...

Le poele a déjà pris 5% en surface, peu importe tu confirmes encore une fois ce qui me semble être une réalité dans ton cas PB

...
Il n'empêche que pour mon cabanon dans le 12, j'ai déja opté pour le granit mais essentiellment pour des raisons ...esthétiques et de commodité ( y a qu'à les ramasser dans le Tarn... ).
A chacun de se déterminer!

riri

Sans commentaires, bien que PB

Salut,

Pour l'épaisseur, chacun fait ce qui lui plait . Perso j'aime assez assez l'inertie d'un gros mur et la chaleur douce qui s'en dégage. Ce type de chauffage est aussi adapté à ma maison et à mon niveau de confort ( je n'aime pas trop avoir trop chaud et je supporte bien les t° fraîches).

Sur le mien, je n'ai guère de variations de t° entre le matin et le soir juste avant la flambée. Une bonne flambée de 25kg me donne 65° max sur la face avant 3 heures après la flambée. Le lendemain, j'ai +- 50° au même endroit jusqu'au soir.

A cette inertie, il faut rajouter l'énorme inertie du mur de refend qui a sa vie propre. Les t° ne bougent jamais pendant la saison ( entre 35° et 40° ).

riri

On remarque ici 2 indications primo, la température de surfaçe a encore augmenter de 5°C et la température avant allumage est autour de 50°C soit 10°C de plus PB

Bjr,

Une petite expérience dont les résultats me laissent perplexe:

Kg brulés t° face après 3 heures c°/kg après 12 heures

10kg 55° 5,5 44°
15kg 60° 4,0 46°
25kg 65° 2,6 52°

Obtenez-vous les mêmes tendances? ( cad plus on brule de bois moins le rendement est bon? ). Selon moi on devrait pouvoir déterminer un seuil de rendement maximal non!

riri

Bonne indication pour ton poele mais ne s’applique qu’a ton poele on a toujours les 10°C de supplément PB

Bonsoir,

J'ai quand même beaucoup d emal à croire qu'avec UNE flambée en 24h on puisse tenir des t° de parois ext. à 50° mini. Avec le mien, après une bonne flambée je monte à 60°-65° et même si la déperdition est chez moi faible ( la brique difffusant moins rapidement qu'une pierre dense ) le soir avant flambée je suis à 40°-45°.

Ensuite n'oubliez pas une chose, c'est la qualité de la flambée qui fait ( surtout ) la chaleur et c'est cette bonne flambée qui est si diificile à répéter. On en a déja parlé, cela dépend du bois, du tirage, de la pression et...de l'attention de l'opérateur.

riri

Suite aux résultats d’une flambée dans mon pdm(20kg si mes souvenirs sont bons), tu mets en doute les valeurs , alors que tu annoncais approximativement cette température dans le message 1445 et ici comme par enchantement tes valeurs sont plus en accord avec la réalité possible sur ton poele 40/45°C.
Quelle jolie contradiction PB

Salut hotto,

Je ne te réponds pas sur l'idée de la boite à feu surdimensionnée. Je suis déja exprimé sur le sujet. Par contre et peut-être ne le sais tu pas, mais un des cotés de mon PDM prend appui sur un mur de refend de 20cm d'épaisseur. Avec les 9cm de la brique intérieure ( de l'enveloppe ) + le joint cela fait au total 30 cm d'épaisseur de mur en briques.

Le comportement de ce mur diffère tout à fait de l'ensemble des autres cotés du PDM. Je ne m'étendrais pas car j'ai déja communiqué toutes les t° et les comparaisons en son temps. Il suffit de savoir que ce mur jouit d'une stabilité incroyable. Il reste à 39° 24h/24H. Il ne monte pas plus après une flambée mais il ne descend jamais en dessous de cette valeur. Ce mur reste chaud pendant 1 semaine après extinction du dernier feu ( aux dires de mon voisin qui nourrit le chat quand nous partons en vacances ).

Dans mon cas, c'est un véritable bonus, car il chauffe la deuxième pièce du salon et il agit comme un déphaseur quand il fait très froid. Il est supportable en cas de surchauffe car sa t° est limitée.

En revanche je ne saurais imaginer une même inertie sur tout un PDM. Cela le rendrait peu adaptable aux changements de t° et/ou aux apports solaires passifs qui sont importants dans ma maison.

a+

riri

Très interressant, tu confirme qu’une épaisseur de brique de 30 cm te donne 39°C en surface sans perte 24/24 donc par déduction cette température n’évolue pas durant toute la période de chauffe, mettons ces 39°C de coté un instant PB

je ne le ferais pas car depuis au moins 2 mois je fais des petites flambées. En lieu et place de mon merisier je suis passé à du résineux. Ceci me permet de bruler +- 12kg tout en ayant un foyer plein en volume ( ce qui est essentiel pour une combustion optimale ). Avec le merisier un foyer plein représente 18kg + recharge éventuelle. Ici avec mes 12kgs/jour c'est parfait pour la maison. Evidemment les t° atteintes ne sont pas les mêmes.

De toute manière, il faut se méfier des t° relevées. Avec un bon pyromètre elles varient tellement vite, selon l'endroit, selon un contact avec une réfractaire ou pas, selon une bûche qui gazéifie soudainement, selon une arrivée d'air qu'on ferme un peu plus. Bref, je n'y crois pas trop si ce n'est pour apprendre à régler son feu. Et encore; il y a tellement de paramètres!

riri

Ici tu doutes encore de mes relevés avec un argument on ne peut plus comique ce qui nous montre au final que les mesures que tu prend sont sans intérêt PB

@ fab38,

Pour autant que je comprenne ton projet, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée à moins que tu n habites une maison passive ou assimilée. Les murs de 60cm ne vont jamais se charger convenablement vu leur épaisseur et la faible surface d'échange.

Sur le mien j'ai un des cotés qui est adossé à un mur de refend de 20cm, ce qui fait 30cm avec le mur intérieur du PDM. Cette surface obéit à ses propres règles et a son cycle tout à fait indépendant. La surface n'est jamais très chaude ( 30° max mais elle ne descend quasi jamais en dessous ). Bref, je crois que 30cm c'est une épaisseur maximale et qu'au delà ta chaleur va se perdre dans les dédales de ta construction. Au final ta production de chaleur sera très faible et ne pourra satisfaire que des besoins minimes de chaleur.

Ce n'est bien sur que mon avis

riri

C’est marrant ces posts contradictoires, le 17/03/2008 c’est 39° stable et maintenant c’est 30° maxi PB

Les gens qui ont des avis tranchés sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas, m'interpellent...

Tu ne peux imaginer comme je suis sur ce point mais alors complètement d’accord avec toi PB

Bonne lecture Polar Bear

Note de la modération : les citations fournies par Polar Bear ont été remplacées par les citations intégrales des messages avec liens vers la source. De ce fait, une limite interne de vBulletin a été atteinte. Pour cette raison, certains smileys ont été supprimés.

Philou67 pour la modération.

[Polar Bear]

Mes commentaires sur le post précedent.

Dans un post relativement récent, tu annonces des températures de surface de 70°C et ce n’est pas le point le plus chaud mais ton point de référence.

Donc la conclusion est la suivante, tu as un pdm TVGP( Température Variable au Gré des Posts) dont la température de surface à évoluée de + ou – 20°C en 4 saisons de chauffe.

C’est peut être que tes briques ont mis un certain temps à sécher !!!!

Que tu améliores tes flambées c’est normal mais ça se traduit par une augmentation de soyons généreux 5°C, mais pour les 15° en plus tu fais comment.

On sait que 1m2 de surface à 50°C représente une puissance approximative de 330 W, la même surface à 60°C représente une puissance de 450 W et à 70°C une puissance de 580W.

Considérons tes 12m2 de surface rayonnante sur ton poele donc :

Pour passer de 50à 70°C ca represente une puissance supplémentaire de(580-330)12 = 66 000 W soit l’équivalent de 16.5kg de bois.

Donc pour augmenter de 20°C tu brules 25 kg + 16.5 kg, tu as toujours dit que ton poele était un 89KW(de quoi d’ailleurs) fait pour brûler 25 kg et qu’au-delà le rendement chutait et la pollution augmentait.

Si tu peux expliquer ce point clairement pour le plus grand bien de tous les intervenants, ce sera parfait.

Autre point concernant tes 2cm de laine céramique entre cœur et habillage :
Une laine céramique a une conductivité de 0.05 Wm.k pour la température qui nous intéresse, une brique basique c’est 0.64Wm.k donc 2 cm de laine = 0.02/0.05 = 0.4
Ce qui correspond tout simplement à 25.6 cm de briques ( 0.256/0.64 = 0.4)
Comme quoi 2 petits cm d’isolant représentent quelques chose.
Donc tu vois tes premiers posts sur les températures étaient corrects ensuite tu as dévier pour je ne sais quelle raison. Alors tu vois pour le coup du tapis, il me semble que tu fais érreur.

Je crains malheureusement que tu n’as pas de solution à ton problème personnel et ce qui te gène ‘c’est que d’autres pdm différents du tien puissent fonctionner correctement que ce soit des petits, des gros, des moyens.

Tu vois moi, j’ai adapté mon poêle à ma maison et cela fonctionne, je ne suis pas du tout certain que tu es dans le même cas de figure, sinon il faudrait aussi expliquer pourquoi tu as changer tes DV, pourquoi tu as fais de l’isolation et pourquoi tu as changé de chaudière.

Le tout avec la même conso de bois annuel, et les mêmes flambées (25) kg, à moins que ce ne soit encore a cause du RC qui fait qu’il faut chauffer davantage.

Un autre point très intéressant : tu as toujours dit avoir construit 5 PDM, je trouve très curieux de n’avoir vu aucun retour de tes clients, c’est bizarre de dire sans cesse « moi je » et derrière rien.

Tu vois RIRI, je ne voulais pas en arriver à ce point, je n’ai pas dans mon éducation reçu le gène de ridiculiser les gens mais malheureusement ton acharnement a fait le reste.

Je précise que je n’ai aucun besoin de soutien pour présenter des arguments fiables, j’excerce professionnellement sur des ensembles de plusieurs centaines à quelques milliers de tonnes de briques, alors comprendre le fonctionnement d’une petite bricole de 3T ne nécessite pas de sortir de Polytechnique.

La cloche vient de sonner le 15ème Round est terminé, il n’y a pas un vainqueur
Il reste simplement des auto constructeurs qui aimeraient avoir des conseils fiables ce que tu n’es pas en mesure de fournir mis à part faire un TD, ouvrir l’AS, diminuer l’AP et fermé le clapet et accessoirement donner des recettes de cuisine, un pdm ce n’est pas que cela..

Le PDM est un moyen de chauffage mais n’est pas un four à pain.final

Polar Bear

[ririmason]

@ Polar Bear,

Je ne vois pas de rapports avec la discussion en cours.

A cours d'arguments, il t'a fallu ceratinement beaucoup de temps pour relever mes contradictions. Rassure toi, relever les tiennes ou celles d'autres pseudo scientifiques ne m'interesse pas et Dieu sait si elles sont nombreuses.

Je revendique pleinement le droit de me tromper et le droit d'évoluer. Au fil des saisons ma façon de faire du feu a évoluée et j'espère qu'il continuera d'en être ainsi. En attendant, je fais profiter le forum de mes erreurs et de mes améliorations.

Je n'ai pas de connaissance particulière dans la conception de pdm et c'est pour cela que j'ai payé quelqu'un pour faire mes plans. Rien n'est en effet plus dangereux que des pseudo scientifiques qui prétendent réinventer l'eau chaude et en particulier la notion de choc thermique.

Toute la construction de mon pdm est sur mon blog et on y voit tout y compris des erreurs. Ce blog a été vu par plus de 900.000 visiteurs à ce jour et je n'ai pas eu droit à un seul commentaire désobligeant mais plutôt des remerciements. Alors l'avis de Polar Bear...

C'est la dernière fois que je réponds à des bassesses de ce genre qui déservent avant tout celui qui les profère.

riri

[mquert]

Bonjour,

Et bien ça laisse perplexe pour ma part.

J'aurais bien voulu "comprendre" cette complexité qui est celle du matériau dans son contexte de fonctionnement et dans le temps.

Le futur auto-constructeur, que je suis, se voit donc renvoyé dans ses buts parce que deux personnes n'arrivent pas à trouver un consensus autour de ce que peuvent bien vivre des briques réfractaires dans un PDM. Et pourtant il est nécessaire de faire des choix c'est-à-dire anticiper les comportements de sa future construction (et donc de ces p.....s de réfractaires) pour qu'elle soit "simplement bonne"... fiable et durable si possible !

Aujourd'hui c'est plutôt la confusion de mon côté...

Ce n'est pas forcément négatif d'avoir plus de questions que de réponses, mais c'est vrai que si le sujet était abordé de manière un peu plus détachée de part et d'autre, cela serait mieux aidant.

Je sais que c'est généreux de partager connaissances et expériences, réussites et erreurs, ici, avec les autres. Et je n'ai envie que de vous remercier pour cela, mais bon sang, n'en faites pas tout le contraire.

(J'en suis à ne plus savoir s'il est encore judicieux et opportun de poser des questions sur les critères de choix des briques réfractaires... de crainte que cela parte en vrille !)

A+
mquert

[LutopiSTe]

Bonjour,
ce n'est pas l'envie qui me manque de distribuer quelles vacheries, pourtant je vais m'abstenir, car ça n'a tout simplement aucun intérêt ici. Un forum est un lieu d'échange et de partage, un lieu de débat, de collaboration (pas penser à Vichy svp), ça implique le respect en plus de la courtoisie, personnellement, les affrontements me fatigue, nous ne sommes pas dans une arène!
je suis autodidacte dans mon métier, ce qui veux dire que j'ai du réinventer chaque jour ce que d'autre avait déjà inventé avant moi, ça prends beaucoup de temps, mais ça permet surtout de s'interroger sur la raison de chaque choix, de savoir tout mettre en doute, de ne jamais hésiter à reconnaitre ses erreurs. J'ai souvent croisé des menuisiers qui font d'une façon juste parce que c'est ainsi que l'on fait, sans se poser plus de question. La plupart du temps ils ont raison, mais il arrive parfois qu'ils appliquent des techniques qui n'ont plus de justification, par habitude, parce que tout le monde fait comme ça, pourtant , le consensus n'est pas une preuve. Même les pros peuvent faire erreur, même eux devraient démontrer ce qu'ils affirment.
Même si Einstein ou Planck ne participe pas à ce fil, pour que le débat reste constructif, on se doit de le bâtir sur un raisonnement scientifique, faire confiance est important, mais comprendre est encore mieux. Je vous invite à vous pencher sur l'épistémologie, (article S&V), ça aide à prendre du recul sur la Science et les scientifiques de tous poils.
si au lieu d'une succession d'affirmations péremptoires, ce forum était le moyen de réunir suffisamment de connaissances et d'expérience pour que chacun puisse y trouver la matière d'un choix éclairé, on y assisterais pas à ces incessantes querelles.
Le consensus est l'aboutissement d'un raisonnement collectif, il ne peut pas se baser sur la simple confiance en la parole donnée, on ne peut demander aux nouveaux participant au débat d'y adhérer sans leur donner accès au cheminement qui y à conduit.
c'est pourquoi je suis choqué de voir Riri (je ne parle que de toi parce que tu es animateur) dénigrer des raisonnements qui ne sont certes pas des chef d'œuvre de la science, mais qui en respecte au moins les fondements.
est-ce si compliqué de de citer les pros sans affirmer qu'ils ont forcément raison puisqu'ils sont pro? est-ce parce qu'une figure du milieu du pdm à dit que ça doit forcément avoir force de loi, au point que ça justifie le rejet de tout le reste?
Ces pros dont tu vénères la parole n'ont rien de grands scientifiques, ce sont des artisans, qui avancent par empirisme, c'est une façon de faire tout à fait valable, mais elle ne met pas à l'abri d'erreurs ou d'omissions.... eux accepteraient certainement de douter.
Je suis content quand tu nous déniches des petites pépites, que tu nous exposes une façon de faire "exotique" etc, mais s'il te plait, abstiens toi d'affirmer sur ce forum "scientifique" que la science serait l'apanage des pros, ce n'est pas digne d'un animateur du dit forum.

J'espère que ce petit conflit récurrent sera cette foi l'occasion, pour tout un chacun, de se remettre en question, et d'envisager les façons de créer un débat constructif en travaillant sur soit plutôt qu'en s'en prenant aux autres.

pour finir, je ne penses pas qu'on puisse suffisamment développer sa pensée sur un forum, le manque de place la distord forcément. En cherchant bien, chacun va pouvoir trouver quelques animosité à son encontre, je prie de croire en ma sincérité, ce n'est en aucun cas le propos de ce message.

[invitefb436382]

Bonjour,

Et bien ça laisse perplexe pour ma part.

J'aurais bien voulu "comprendre" cette complexité qui est celle du matériau dans son contexte de fonctionnement et dans le temps.

Le futur auto-constructeur, que je suis, se voit donc renvoyé dans ses buts parce que deux personnes n'arrivent pas à trouver un consensus autour de ce que peuvent bien vivre des briques réfractaires dans un PDM. Et pourtant il est nécessaire de faire des choix c'est-à-dire anticiper les comportements de sa future construction (et donc de ces p.....s de réfractaires) pour qu'elle soit "simplement bonne"... fiable et durable si possible !

Aujourd'hui c'est plutôt la confusion de mon côté...

Ce n'est pas forcément négatif d'avoir plus de questions que de réponses, mais c'est vrai que si le sujet était abordé de manière un peu plus détachée de part et d'autre, cela serait mieux aidant.

Je sais que c'est généreux de partager connaissances et expériences, réussites et erreurs, ici, avec les autres. Et je n'ai envie que de vous remercier pour cela, mais bon sang, n'en faites pas tout le contraire.

(J'en suis à ne plus savoir s'il est encore judicieux et opportun de poser des questions sur les critères de choix des briques réfractaires... de crainte que cela parte en vrille !)

A+
mquert

Salut mquert,

Il est inutile de se prendre le chou et de croire que c'est compliqué.

Soit tu as sous la main des briques réputées "réfractaires" en quantité suffisante, et tu veux économiser. Alors tu prends le pari de charlieglagla et tu te lances avec un liant perso pas trop tarte que des pro venus du froid pourront te conseiller. Mais tu assumes ton choix car la mise en oeuvre demande de l'expérience et même un stage! (pub involontaire et ironique)

Soit tu as un peu de monnaie, et fais ce que préconise Marcus Flynn ici.

Tu utilises des briques B40N ou B40SR pour le coeur. Là où les températures de l'atmosphère interne dépasse 600° pendant 45 minutes.

Ailleurs , là où les températures sont inférieures à 350°(plus souvent moins de 250°),pour les canaux et le soubassement,tu emploies des briques moins chères avec un taux d'alumine inférieur. Le tout collé ave du refrajoint ou réfracol

Pour l'habillage où les températures internes sont inférieures à 200° et externes inférieures à 100°. Tu as toutes possibilités. Pierres, briques, béton marbre etc.
Je suis sûr que Polar Bear signe pour cette solution qui est raisonnable et économique. Sans compter la mise en oeuvre qui est simplissime.

[Polar Bear]

Juste un petit PDF traitant des méthodes de test de chocs thermique.
je vous invite à le lire et de bien regarder ce qui est dit dans la page 43 colonne de droite.
Merci
Polar Bear

Une source pour le document (voir point 9) : http://www.grindosonic.com/en/library/refractories.php (nécessite de s'enregistrer).
Philou67 pour la modération.

[karkrock]

Bonjour, je vois que beaucoup de pdm ont des portes d'environ 40 cm de large, serait-il possible d'élargir le foyer primaire afin de profiter d'un largeur d'environ 70 à 80 cm?

[dedal]

"Les autres" ce sont ceux qui ont construit , qui ont rencontré des problèmes, et qui ont assez de générosité pour en faire part en proposant des solutions.

C'est vraiment Noël en ce moment, et tu n'as pas changé...
Tu penses peut-être faire partie de ces "autres" là... ? Mais tu as a... 'délaissé' le fil sitôt ton PdM suffisamment en chantier... Comme l'essentiel des auto-constructeurs il faut le reconnaître, si ce n'est quelques uns comme par exemple... riri et Polar Bear.
Et même, imaginons que tu ai fait partie de ces autres là, en quoi cela te permettrait cette supériorité et ce mépris sur les autres "autres"...

Alors aux vœux pieux (1) de LutopiSTe - tiens il y a le respect dedans... - ajoutons l'humilité qui fait si souvent défaut aux scientifiques, convaincus de leur supériorité sur "les autres" par leur... 'savoir' et leur vision 'indiscutable' de la réalité (contextuelle, faut-il le rappeler, même si le contexte est parfois vaste).
Xelyx, si c'est pour nous resservir tes rengaines de mépris, et donner des leçons sur ce qui est 'indiscutable' et ce qu'il convient, ou plutôt sur qui convient et qui ne convient pas, plein comme tu es de la construction d'un PdM, il ne fallait pas te déranger.
Le tir de barrage en riri et Polar et déjà suffisamment triste et décourageant pour que ce soit nécessaire que tu serves la soupe au milieu.

(1) eh oui, vœu pieux... tant que vous n'aurez pas compris, scientifiques et pros de mon cœur qu'à vouloir porter la vision unique de la 'vérité', à surtout vouloir l'imposer aux "autres" - ce qui est très différent du fait d'apporter des conseils sans en attendre l'indiscutable assimilation par chacun - ça partira toujours en fight. A ne pas vouloir accepter, non plus, que la vérité et la réalité de ne peut pas être totalement la même chez Polar et chez charlieglagla, et que chacun fait avant tout de son mieux.
Ce qui fait la richesse de ce fil, c'est qu'il est accessible, et hétérogène. Ce n'est pas le blog de riri ou xelyx, ce n'est pas le site de MF, ce n'est pas science et vie ou la page wikipedia de la relativité du choc thermique. C'est humain et perfectible. On y tolère même des participants qui n'ont pas (encore ?) construits, les cons.
.

[ririmason]

Bonjour, je vois que beaucoup de pdm ont des portes d'environ 40 cm de large, serait-il possible d'élargir le foyer primaire afin de profiter d'un largeur d'environ 70 à 80 cm?

Bjr,

Je te conseille de te rapprocher de Pinaudnico sur le forum qui a un pdm dans lequel le foyer a été tourné à 90° ce qui permet une porte plus grande ( certainement pas de 80cm ) et par la même occasion de diminuer l'emprise du pdm au niveau de la profondeur. Il en est content mais c'est très spécifique comme engin.

[invite14409430]

Sans essayer à dire que j'ai trouvé la vérité dans cette discussion, je ne peux que partager (en resumé) mon parcours jusqu'à maintenant. Je vous partagerai le parcours futur quand j'ai des nouvelles.

Pour le dessin du foyer j'ai choisi de travailler avec un pro qui essaye d'ameliorer les qualités d'un pdm en mélangeant le principe d'un 'rocket stove' avec la masse/inertie d'un pdm 'traditionnel' (dont il y en a bien sûr déjà plusieurs type de foyers):
* celà donne un foyer plus simple (par exemple: qu'une alimentation d'air)
* un rendement meilleur (et en combinaison avec un 'double bell' dans une situation de teste d'un autre designateur jusqu'a 97%: http://heatkit.com/research/2009/roc...vandenberg.htm - désolé qu'en anglais)
* et, important pour moi, beaucoup moins de CO (que beaucoup d'autres pdm).

Pour la partie air de combustion / préchauffage d'air de ventilation (de la maison) / cheminée (et inclus traverse du plafond isolé et traverse du toit) j'ai choisi de travailler avec un pro de recherche & dévellopment de conduits/cheminées (industriels), parce que je préfère:
* d'utiliser d'air d'extérieur pour la combustion (entre autre, pour éviter/diminuer les courants d'air dans la pièce principale) avec un réglage de débit (entre autre pour diminuer le CO à la fin de la flambée) et fermeture complet
* à préchauffer l'air de ventilation de la maison, pour diminuer la perte énergetique (de la maison)
* d'être sûr que la traverse du plafond isolé (en bois et cellulose en vrac) par la cheminée est 100% sécure sans trop de perte énergetique (je veux toute la chaleur en bas parce qu'on a un comble perdu)

Quand j'ai compris, assez tard dans les préparations du projet, que les briques préferés du designateur du foyer venaient de l'Inde (quelque chose que je préfère à éviter dans notre project de maison-éco), j'ai commencé à chercher des briques équivalents fabriqués en France - donc une situation un peu comme mquert maintenant.
Sans savoir l'importance (ou pas) des spécifications (comme le taux d'alumine, le trajet de lambda, la porosité ouverte, etc) je suis tombé sur des briques de Fontès (dans le 31) parce qu'ils ne sont pas trop loin de moi (09) et parce qu'ils m'ont dit (par téléphone) que leurs briques sont bien adaptés pour faire un pdm.

Je suis tombé suis ce forum qu'après avoir déjà acheté ces briques Fontès (avec un taux d'alumine de 18-23%) et quand riri m'a écrit sur ce forum que ce taux était vraiment trop bas en quand après ça Fontès me disait (par téléphone) qu'ils ne pouvaient pas/plus garantir leurs briques dans un pdm ou la température de la flambée monte en 15 minutes jusqu'a 1100°C (ce que pourrait être le cas dans un pdm type rocket stove) parce que, selon eux, "leurs briques ont faites pour une montée en température lente (comme des fours industriels)", j'ai commencé à me renseigner sur l'importance de certains caractéristiques d'un brique réfractaire (adapté pour un pdm).

Après avoir lu un peu plus de ce forum et des autres (comme MHA), j'ai contacté Marcus Flyn (voir message #7122 de 31/12), qui me confirmait que le Bony B40(N ou SR) sont bons pour les parties les plus critiques. Après une dernière contacte avec le designateur du foyer j'ai décidé d'acheter des B40SR (fabriqués en France et avec un lambda plus élevé donc stockage et transfert vers l'extérieur plus vit) pour le foyer et chambre/canal de postcombustion de mon rocket stove. Ce briques Bony sont tres uniforme, facil à couper avec un scie circulaire à l'eau (en location) et facil à poser avec la colle Refrajoint 42 (aussi acheté chez Bony) pour quelqu'un avec peu d'expérience de maçonnerie. Les briques Fontès j'utilisé pour les endroits moins critiques: fondations du foyer et chambre/canal de postcombustion, et canal de fumées dans le banc chauffante.
Pour ajouter d'inertie tout sera habillé/doublé en briques BTC (ce que améliore la gestion d'humidité en même temps).

Merci pour tout l'info sur ce forum et bon courage à tous les autres autoconstructeurs de pdm.

PS: excusez moi pour mon français (je ne suis pas d'ici)

[ririmason]

Je suis content de te lire strawbale. Comme quoi cette discussion n'est pas vaine et elle permet à chacun de s'exprimer et en fin de compte de faire son choix librement en fonction de ce qu'il a appris, de la disponibilité des produits sur le marché et en fonction de ses convictions. A mon sens tu as fait un choix respevtable et je te souhaite bon courage pour la suite.

Mais dis moi avec une maison en paille un pdm est-il vraiment utile?

[karkrock]

Bjr,

Je te conseille de te rapprocher de Pinaudnico sur le forum qui a un pdm dans lequel le foyer a été tourné à 90° ce qui permet une porte plus grande ( certainement pas de 80cm ) et par la même occasion de diminuer l'emprise du pdm au niveau de la profondeur. Il en est content mais c'est très spécifique comme engin.

Oui son pdm est plutôt spécifique. un assemblage de "cube", ok, mais si je veux orienter mon foyer pour avoir une largeur de 70 et une profondeur moindre, de 40, cela change t-il beaucoup l'efficacité du pdm? Le sien est tourné a 90° par rapport au cheminement des fumée mais c'est tout.

[mquert]

Re bonsoir,

Merci le coeurléger pour tes précisions, je vais prendre en compte ce que tu me dis. C'est vrai que du côté du porte-feuille je voudrais que ce ne devienne pas trop onéreux, mais je ne veux pas non plus m'embarquer dans des techniques que je ne maîtrise pas.

Il faut dire que je ne crois pas avoir besoin de nombreuses briques (je pense faire un rocket stove), donc pas trop coûteux (enfin je crois) de choisir une brique de bonne qualité.

Euh, j'ai pas bien compris l'idée du stage et de la pub... mais peut-être peux-tu m'en dire plus ?

*********************

Strawbale, je suis assez fan et intéressé du choix que tu as fait (un rocket stove). Merci aussi pour ton historique qui nous (me) fait voir qu'en effet le choix multi-critères du matériau a son importance. J'aimerais bien avoir des nouvelles de ta construction quand tu t'y lanceras (photos / facilités / difficultés / matériaux choisis), je ferai de même lorsque je démarrerai le mien (plannifié cet été).

Sans dévoiler les plans, et sans te solliciter trop (tu me le dirais dans ce cas) tu ne peux pas faire un petit croquis rapide de ce que tu as prévu comme construction ? (ou par e-mail si tu préfères)

Goede avond (si tu peux lire et comprendre sans difficulté... c'est que j'ai bien repéré )

A+
mquert

[invite14409430]

…

Mais dis moi avec une maison en paille un pdm est-il vraiment utile?

J'ai calculé que notre maison (en paille ou pas) aura besoin d'environ 35 kWh (en 24h) sur une journée sans apports solairs (dont il y en a pas mal, malheureusement) à 0°C et jusqu'a 50kWh quand il fait encore plus froids (toujours sans soleil). Celà est donc 10-15kg bois (hêtre sec) à 4,2 kWh/kg à 80-85% rendement.
J'ai choisi pour un pdm (type rocket stove) pour les raisons déjà mentionnés plus le comfort d'un banc et mur chauffant plus le comfort de qu'une flambée (de 10-15kg) par jour-sans-soleil. Par hiver j'espère de n'avoir besoin de que 2-3 stères de fagots (100 euro), facil à couper avec la scie radiale, me suffira.

J'ai l'expérience dans plusiers maisons en paille (d'autre gens) qu'un pdm avec suffissament de surface (donc une température de surface plus basse et donc des ondes plus longues) rayonne jusqu'aux enduits intérieurs (en terre) sur les murs extérieurs (isolés en paille). Comme ça on agrandit indirectement la surface de rayonnement, parce que les surfaces intérieurs des murs extérieurs deviennent légèrement chaud. Le résultat est un chauffage très homogène à basse température, donc très comfortable.

[invite14409430]

Re bonsoir,

*********************

Strawbale, je suis assez fan et intéressé du choix que tu as fait (un rocket stove). Merci aussi pour ton historique qui nous (me) fait voir qu'en effet le choix multi-critères du matériau a son importance. J'aimerais bien avoir des nouvelles de ta construction quand tu t'y lanceras (photos / facilités / difficultés / matériaux choisis), je ferai de même lorsque je démarrerai le mien (plannifié cet été).

Sans dévoiler les plans, et sans te solliciter trop (tu me le dirais dans ce cas) tu ne peux pas faire un petit croquis rapide de ce que tu as prévu comme construction ? (ou par e-mail si tu préfères)

Goede avond (si tu peux lire et comprendre sans difficulté... c'est que j'ai bien repéré )

A+
mquert

Goedenavond mquert,

Pour l'instant j'attends encore la réponse de mon designateur du foyer (par rapport aux niveaux de détails que je peux partager), mais j'espère de pouvoir partager un croquis d'une manière ou d'autre (bientôt?)

[mquert]

Mais oui bien sûr, normal qu'un croquis (trop) détaillé puisse ne pas être bien en accord avec le dessinateur.

Je pars de l'idée d'un rocket "de base" mais je pense qu'il est possible d'apporter des améliorations sans pour autant supporter un coût assez élévé et sans abandonner le principe de ce PDM. Le modèle que tu as choisi est à chargement vertical ?

Pardon de t'envahir, mais j'avoue qu'il y a peu de retour ou de constructeurs de rocket stoves alors quand j'en trouve un...

A+
mquert

[invitefb436382]

Salut mquert,
Euh, j'ai pas bien compris l'idée du stage et de la pub... mais peut-être peux-tu m'en dire plus ?

C'est simplement une allusion à un forumeur artisan qui employe des briques montés à l'argile pour l'habillage et peut-être même le coeur, si j'ai bien compris.
Il faut être sûr de soi pour se lancer avec cette technique sans autre formation que celle d'un forum. D'où la pub involontaire pour des stages où pour une construction par un pro. Pub qui est pénible car ici on sensé favoriser l'autoconstruction , pas les stages payants.

[mquert]

Ha ! Merci !

Sans jugement de valeur de ma part, c'est vrai qu'aller vers des techniques un peu professionnelles sans avoir jamais poser de briques de cette manière... je ne m'y lancerais pas.

C'est d'autre part sûrement vrai également qu'un "stage" ou chantier participatif, cela peut faire acquérir un peu d'expérience.

A+
mquert

[ririmason]

@ strawbale,

J'ai l'impression que ta maison va être très confortable et agréable à vivre! Je m'inscris pour la pendaison de crémaillère.

[invitefb436382]

Ha ! Merci !

Sans jugement de valeur de ma part, c'est vrai qu'aller vers des techniques un peu professionnelles sans avoir jamais poser de briques de cette manière... je ne m'y lancerais pas.

C'est d'autre part sûrement vrai également qu'un "stage" ou chantier participatif, cela peut faire acquérir un peu d'expérience.

A+
mquert

Salut mquert,
C'est bien pour cela que le choix, pour un débutant, de la brique compressée à sec à un taux d'allumine de 40% (B40 ou LY40) est le meilleur choix économique.
Compare le surcoût des B40 avec les frais de stage de voyage d'hébergement etc... Il n'y a photo si l'on ne regarde que le point de vue comptable.
Après le plaisir de se faire des zamis et le plaisir de danser avec eux dans le gadoue, c'est autre chose!
Cordialement
Xelyx

[invitefb436382]

.......
(1) eh oui, vœu pieux... tant que vous n'aurez pas compris, scientifiques et pros de mon cœur qu'à vouloir porter la vision unique de la 'vérité', à surtout vouloir l'imposer aux "autres" - ce qui est très différent du fait d'apporter des conseils sans en attendre l'indiscutable assimilation par chacun - ça partira toujours en fight. A ne pas vouloir accepter, non plus, que la vérité et la réalité de ne peut pas être totalement la même chez Polar et chez charlieglagla, et que chacun fait avant tout de son mieux.
Ce qui fait la richesse de ce fil, c'est qu'il est accessible, et hétérogène. Ce n'est pas le blog de riri ou xelyx, ce n'est pas le site de MF, ce n'est pas science et vie ou la page wikipedia de la relativité du choc thermique. C'est humain et perfectible. On y tolère même des participants qui n'ont pas (encore ?) construits, les cons.
.

Ce qui fait la richesse d'un fil consacré à l'autoconstruction, c'est le débat certes, mais surtout l'apport technique et la sincèrité du propos.
Les approximations dangereuses, les on-dits répétés comme vérité, les clichés pas compris , la mauvaise foi , finissent par discréditer toute parole sensée.
Mais le plus insupportable c'est le racolage publicitaire des marchands ou artisans en mal de clientèle.
dubon dubon dubonnet c'est fatiguant , surtout quand on est anti-alcoolique!

Il s'agit ici de promouvoir l'auto-construction. Honnêtetement. Pas de faire la promotion de la stéatite, de Bony, ou Hiemstra.

[dedal]

.
Rassures-toi, Hiemstra n'a pas l'air en mal de clients, et n'a pas besoin de moi.
Les autres non plus semble-t-il, pas davantage que Marcus Flynn si j'en crois son planning lors de quelques échanges avec lui. Il faut dire que ce forum où il est si souvent cité, et son site relayé, lui fait une notoriété de premier plan.

Ah mais j'oubliais, la noblesse à MF, artisan désintéressé, la honte à H, vilain marchand...

Non vraiment, il faut arrêter avec cette fumeuse hypocrisie.

Quant à la sincérité de mes propos, je n'en discuterai pas avec toi vu les procès d'intention qui ont émaillé, malheureusement, nos premiers échanges.
.

[Philou67]

Bonjour à tous et bonne année.

Comme cette nouvelle année démarre sur les chapeaux de roues, je préfère immédiatement calmer les ardeurs excessives qui se sont exprimées.
Ce fil, consacré à l'auto-construction, n'exclue nullement de se désintéresser :
- de l'avis de professionnels (non pas pour leur autorité dans le domaine, mais pour leur expérience qui est sans commune mesure avec celle d'un simple auto-constructeur (simple car bien souvent, je construit qu'une fois)) ;
- de l'avis des auto-constructeurs, qu'ils soient partiel ou total, par leur expérience dans la construction ou lors de leur usage ;
- de l'avis des futurs auto-constructeurs qui ont à la fois soif de savoir, et d'innovation (ou plus modestement, d'originalité, de personnalisation).

En revanche, ceci exclue :
- les attaques personnelles autant que les arguments d'autorité
- les affirmations péremptoires

Et bien entendu, il va de soi que l'ensemble se doit d'être formulé de manière courtoise et désintéressée.

C'est pourquoi, je vous invite à cesser cette discussion hors sujet sur la recherche du forumeur qui fera autorité dans cette discussion, et à ne pas lancer de multiples discussions en parallèles, ce qui rend difficile une lecture confortable. Au besoin, je peux (ou vous pouvez) créer un sujet distinct (que je pourrai lié à celui-ci) concernant le choix des types de brique et de liant (ou tout autre sujet suffisamment délimité et connexe).

Merci de votre compréhension, et encore bonne année à tous.
Philou67 pour la modération.

[ririmason]

La modération a raison de faire un appel au calme. Je pense avoir été clair dans cette affaire et avoir oeuvré dans le but de maintenir la crédibilité du fil. Je n'ai voulu blesser personne et je tiens à m'excuser si cela n'a pas été le cas. D'autre part, nous les auto-constructeurs, nous sommes des costauds et des têtes brulées et c'est pas une joute scripturale qui va nous mettre KO. Heureusement pour se faire entendre, on ne doit pas encore sortir la tronconneuse et le merlin.

[ririmason]

C'est simplement une allusion à un forumeur artisan qui employe des briques montés à l'argile pour l'habillage et peut-être même le coeur, si j'ai bien compris.
Il faut être sûr de soi pour se lancer avec cette technique sans autre formation que celle d'un forum.

Eh bien voila encore un propos qui me pousse à réagir. Avant la mise au point des briques réfractaires les pdm ont oujours été assemblés avec briques et argile. Beaucoup d'entre eux sont encore opérationnels plusieurs siècles après leur construction.

Pourquoi t'en prends tu maintenant à Charlieglagla qui fait avec les moyens du bord? Parce que il ne fait pas comme toi?

Charlieglagla sait ce qu'il fait, il s'est renseigné sur les briques qu'il fallait employer ( les plus cuites et celles qui font un beau bruit ) et il sait avec quoi faire son mortier d'argile. Alors que diable un peu de respect pour cette belle initiative.

D'autant plus, que rien ne dit que son pdm ( dont je n'ai pas vu les photos- merci d'en poster charlieglagla ) ne survivra pas le tien! Et puis même, je vais te dire que le gros avantage d'un pdm maconné à l'argile c'est qu'en cas de brique fissurée, la brique s'enlève toute seule et elle se remplace très facilement. Loin d'être le cas avec les réfractaires je peux vous le dire.

### Pas d'huile sur le feu

riri

[Polar Bear]

je vais te dire que le gros avantage d'un pdm maconné à l'argile c'est qu'en cas de brique fissurée, la brique s'enlève toute seule et elle se remplace très facilement. Loin d'être le cas avec les réfractaires je peux vous le dire.

riri

Moi qui ne connait rien, j'aimerais bien volontiers que ces points soient clairement développés pour enrichir mes connaissances comme celles des auto constructeurs.
Quelle est donc la raison qui fait qu'une brique montée à l'argile se fissure dans un pdm par rapport à une brique réfractaire?
Une bonne brique à faible teneur comme recommandée ne doit pas fissurée ou bien ce n'est pas une bonne brique?
Il y a de quoi y perdre son latin parmi toutes ces pirouettes acrobatiques