Construction réaliste d'un poêle de masse

[Philou67]

A partir d'ici, j'extrapole sur une machine que je n'ai jamais vu qu'en photo.Donc je tombe dans le travers symetrique que je reproche à Chataxe
Un stéatite réagit trés rapidement à la flambée. La chaleur ressort "très" rapidement avec un coup de chaud . D'ou l'idée de fractionner la charge et de multiplier les flambées.

Je crois que tu extrapoles effectivement beaucoup : le fractionnement des flambées est liés à la taille du foyer et la structure de ce type de poêle.
Quant aux multiples flambées, elles ne sont liées qu'à la différence entre la puissance des déperditions et la puissance moyenne de restitution du poêle. Je ne crois pas qu'il y ait des différences fondamentales de puissance de restitution entre les poêles auto-construits (les différents poêles), et les poêles artisanaux ou industriels.

Faut pas prendre le grand public pour un ramassis de demeurés.

Il ne faut pas déformer les propos de tes interlocuteurs

Quel fabricant de four proposerait un four sans réglage certifié? Aucun.

Les poêles industriels sont certifiés, c'est une obligation (norme CE).

Quel fabricant d'automobile oserait vendre une voiture sans compteur de vitesse? Aucun.

Moi, sur mon poêle, j'ai trois commandes, et deux écrans...

...
Et pourtant les fabricants de stéatite considèrent que la connaissance de la température ambiante dans la chambre secondaire et le règlage de celle-ci par diverses entrées est au dessus des moyens intellectuels de l'acheteur moyen .

Je ne crois pas que les constructeurs automobiles fournissent un indicateur de la température dans les chambres de combustion, du débit des injecteurs, de la quantité de particule dans le pot catalytique, ...

Mieux que Polar Bear! (Ce pelé, ce galeux que personne n'a eu le courage ici de défendre et de soutenir moralement ).

Et merci d'arrêter aussi ce genre de remarque sarcastique très fine qui ne font de détériorer les échanges. La colère n'est pas un argument !

Un peu plus tard, je reprends mon souffle. Si ce post n'est caviardé par la modération.

De même pour ces remarques vis à vis de la modération (remarque qui doivent être faite par message privé).
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[invite90bb2978]

J'aime bien l'ambiance brainstorming

Moi aussi

[invite479eaa8e]

Moi aussi

Salut Riri, as-tu un avis sur la verticalité ou pas de la bûche?

[invite90bb2978]

Ben non pas vraiment! J'ai vu que cela marchait bien dans un H. Encore faut-il l'adapter dans le cadre d'une auto- construction. Au final les résultats seront ils meilleurs, égals ou moins bons...j'en sais rien. Le mieux c'est d'essayer.

Je lisais le dernier test que Lopez labs a éffectué sur un Rocket Bell ( mix de rocket stove et d'un bell ). En fonction des différentes mises au point ( une pierre par ci, une chicane par là, une grille etc. ) les résultats ( CO en particulier ) varient parfois de 1 à 8! Et pourtant l'engin était de Kutzenov. Le problème du particulier c'est qu'il ne peut pas se payer ces tests.

[invitefb436382]

Quel intérêt pour un produit grand public?

Au fait, tu n'as pas répondu à Chataxe:
Maintenant dis moi aussi comment tu construirais ton PDM dans une maison très bien isolé avec des apports solaire ?
Dans ce cas c’est la réactivité qui est à recherché mais comme toujours il faudra s’adapté à l’inertie de la maison et habitudes de vie des occupants.
Alors pourquoi se priver de PDM autoconstruits mais léger comme ceux de Jéronimoven


Ca intéresse plus les autoconstructeurs que la stéatite...

Encore une fois je suis briqueux-orienté et le mode de vie des gens est très difficile à intégrer dans un pdm. Qui est un gros pépère bien innocent dont le seul intérêt dans la vie est de faire la nique à la stéatite.

Donc le pb est:

Comment construire un pdm dans une maison hyper isolée?

La réponse est toute bête et en deux temps.
1/ de la masse ,de la masse plus de masse
2/ La période.

La période

C'est une donnée relativement claire.
Un pdm classique est calculé pour une période 24 heures.
Un petit stéatite à une période de 12 heures.
La periode est le temps qui s'écoule entre le début d'une flambée et l'instant où le pdm se retrouve dans un état identique à celui de départ.

Dans une maison bien isolée , les besoins thermiques sont moindres . Disons deux fois moins qu'une maison comme la mienne.
Donc je choisis une période de 48 heures pour exemple.
Le probleme est donc maintenant:

comment construire un pdm de période 48 heures?
Les stéato-orientés ne peuvent pas répondre. Car leur fournisseur en stéatite ont déjà beaucoup de mal avec 12 heures.
La réponse est :

la masse
Ben, oui la masse. Parce la masse est le frein bon marché qui sait distillé parcimonieusement la chaleur qui la traverse.
Encore faut-il obtenir une distribution sans bosse.
C'est à dire obtenir des températures superficielles constantes. Il se trouve que çà je sais faire. J'ai un léon à la maison.

Donc la solution est un pdm de foyer relativement petit mais de masse importante qui a une période de 48 heures ou 72...
Cette masse évidemment doit être intégrée à la maison. Mais elle ne doit pas être inerte.. Elle sera alimentée en chaleur par le coeur. Un peu comme mes ailettes bien connues et qui n'ont pas été beaucoup appréciées

psdédal avait donnée cette solution et je l'ai engueulé comme irresponsable: toute mes excuses).
H doit réorienter sa production!

[invite639b0d66]

moi j'en dis q'une buche verticale avec des feuilles... c'est a arbre... Dédé ! apporte la tronconneuse !

Sérieusement, vous parlez de charger un foyer conventionnelle en placant les buches verticales ou alors d'un foyer verticale ( dont je n'est toujours pas cerné les contours... je suis dans le flou dirait Talon Achille.

Charlieglagla

ps : autant pour moi je suis en retard... je sais pas pourquoi pârfois 5 méssages s'intercalent avec les miens en moins d'une minute... la mise a jour se fait péniblement chez moi....

[invite18c80ce8]

Salut tout le monde,

Ca fait un bail que je ne viens plus sur le site, aussi, je n'ai lu que les dernières pages de ce long long post.

Juste pour vous donner ma vision des choses sur l'objet gros poele ou petit poele reactif, brique ou steatite...

Je pense qu'il faudrait partir des déperditions de la maison et en déduire l'energie à fournir.A cette énergie il faut associer une quantité de bois.
Ensuite vous devez faire un choix : combien de flambée souhaitez vous faire? 1, 2, 3 par jour, feu continu?
Feu continu, prenez un petit poele en fonte sans masse...
Ce nombre vous permet d'obtenir la quantité de bois à bruler par flambée et cette quantité doit déterminer la taille du foyer (et non du poele pour l'instant!) permettant la combustion optimale.

Ensuite interviennent la masse et la conductivité du matériau. Il ne faut pas oublier de mettre en rapport avec le nombre de flambée que vous souhaitez faire par jour. Du lourd a conduction lente pour des flambées espacées, du léger et ractif pour des flambées rapprochées.

de la stéatite tres conductrice pour une flambée par jour peut ne pas etre tres agreable (temp de surface variant de 60 a 20 °C)
de la brique sera alors plus adaptée (le miens passe de 30 à 25°C en 24H).

Plus vous rechercherez une température stable, plus il faudra de l'inertie, donc de la masse.


Et alors pourquoi pas dans une MOB tres bien isolé, un poele au coeur d'une masse enorme, à piloter avec un thermometre de surface.

Par exemple, admettons un foyer dimensionnée pour 20kg, et que la maison necessite environ 4-5kg de bois par jour (sans aucun apport solaire, j'ai dis qu'elle était bien isolée!). Vous fixez un seuil bas de 20°C en surface de votre masse de stockage (ca c'est à définir en fonction du confort des personnes). Des que la température de la masse atteint 20°C, vous faites une flambée. Si la masse est correcte, vous ferez un feu tous les 4 jours, avec une variation de quelques degrès seulement.
Si vous avez une forte journée de soleil la temp ne variera pas non plus enormement, si le soleil tape la masse, ca retardera d'autant la flambée suivante.

Ce système n'a qu'un défaut : si vous partez deux semaines en vacances en plein hiver et que la masse perd 2 à 3°C, il vous faudra presque 2 semaines aussi pour la remettre en température!!! (sauf s'il fait beau et que les volets restent ouverts)

Nos dernières vacances l'année dernière, il nous a fallu 4 jours pour remettre la maison en température apres une semaine d'absence.

Voila, pour vous dire que je ne suis pas contre un poele de 10T dans une maison basse consommation. Sauf que ce n'est pas vraiment un poele de masse mais un poele dans un mur de stockage.

L'idée étant d'avoir une maison à très forte inertie, et que cette inertie soit chauffée par le solaire passif ou le poele, le controle de sa temperature commandant la flambé ou pas.

Et Bonne Année à tous, puisque je n'avais pas encore pris le temps de le faire...

Bibice

[invite18c80ce8]

Petit relevé de température au passage. J'ai fait une flambée ce matin 9h-10h30. Environ 10kg de bois.

Il est 15h45, je dois etre pas loin du pic de temperature surface:
parois latérales : 38°C
dos du four : 45°C
interieur du foyer : 130°C
interieur du four : 160°C

[invite90bb2978]

Bon allez ca va, Le Coeur Léger alias Xelyx est devenu un peu moins ignorant puisqu'il partage mon point de vue. Le problème avec lui c'est qu'il n'a pas la façon pour faire passer son point de vue. Il faut qu'il monte direct à l'arbre.

[invite479eaa8e]

Je lisais le dernier test que Lopez labs a éffectué sur un Rocket Bell ( mix de rocket stove et d'un bell ). En fonction des différentes mises au point ( une pierre par ci, une chicane par là, une grille etc. ) les résultats ( CO en particulier ) varient parfois de 1 à 8! Et pourtant l'engin était de Kutzenov.

J'en ai vu un aussi (cité par Peter il y a quelques pages). Impressionnant! Je passerais ma vie à faire des essais comme cela (si j'avais des sous...).

[invite18c80ce8]

et une petite courbe de temperature de chez moi en ce moment.

la temperature interieure est celle de la mezzanine, 3 fenetre plein ouest.
la temperature exterieure est prise à bout de balcon au sud : 2m du sol, 1,5m de la maison

Vous remarquerez que la temperature int remonte en fleche en cette fin d'apres midi, cumul de ma flambée de ce matin, alors que je ne fais que des flambées le soir habituellement, et de cette belle journée ensoleillée. (le temps étant resté maussade, quelques flocons, pluies + verglas, ou plafond bas ces derniers jours).

Mis à part ma flambée de ce matin, inhabituelle, je brule environ 10kg tous les soirs, entre 18 et 21h en générale.

Bibice

[invite479eaa8e]

Sérieusement, vous parlez de charger un foyer conventionnelle en placant les buches verticales ou alors d'un foyer verticale.

Salut Charliechaudchaud, d'un foyer vertical comme le H de Dedal.
(avec ressort sous la grille pour relevage automatique des bûches au fur et mesure du feu afin que les flammes soient toujours au niveau optimum pour la double combustion... à la Achille Talon quoi!).
@+

[zmarc]

tant qu'à mettre un ressort sous la grille, il serait astucieux de mettre au point un système qui ferme les entrées d'air quand il n'y a plus de bois dans le foyer. (je n'ai rien inventé, ce système existe sur le mini pdm T-eye de Tonwerk)

comme ça plus besoin d'être à coté du poele pour surveiller la fin de la flambée !

marc

[inviteed5ae567]

(avec ressort sous la grille pour relevage automatique des bûches au fur et mesure du feu
@+

La chaleur risque de rendre le réglage de la tension du (des) ressort difficile non ?

[inviteed5ae567]

afin que les flammes soient toujours au niveau optimum pour la double combustion...

La réponse à déja du être donnée mais quels sont les grands principes à respects pour le dessin de la boite afin d'optimiser ce niveau justement ?

Xelyx à fait un post sur son blog sur le dimensionnement de la boite à feux ... perso j'ai trouvé ça très intéressant. Qu'est ce que l'on pourrais ajouter à son analyse ?

[invite479eaa8e]

La chaleur risque de rendre le réglage de la tension du (des) ressort difficile non ?

C'était + ou - une plaisanterie mais c'est peut-être cela le risque d'un foyer vertical: la distance entre le goulet et le foyer augmente plus que sur un foyer horizontal au fur et à mesure du feu mais par contre, il est plus compact...

[inviteed5ae567]

oui oui ... j'avais bien compris la blague mais c'est pas si couillon que ça mis à part les contraintes que subirais le mécanisme.

[invite90bb2978]

@ philclip,

Réflection faite, j'ai quand même un avis sur cette disposition. Dans les H la grille est protégée par des cylindres de béton réfractaire qui sont considérés comme étant une pièce d'usure. Si on les a mis la, c'est que la grille ne supportait pas la chaleur. Est-ce cette disposition qui entraîne cet excès de chaleur dans le bas du foyer? Est-ce justement parce que le foyer est en contrebas et enfermé? Le décendrage est-il efficace?

En principe une grille est refroidie par l'AP ( j'ai une triple grille dans mon foyer et elles sont comme au premier jour ). Le système n'envoie t'il pas assez d'AP? Je ne sais pas. Peut-être que dedal a une réponse à fournir au forum.

[invite479eaa8e]

les contraintes que subirais le mécanisme.

Des ressorts à matelas devraient faire l'affaire. Je me rappelle étant jeune avoir brûlé des vieux matelas (j'ai honte maintenant). Le lendemain, les ressorts étaient toujours là...

@ Riri, ça m'avait frappé aussi que Madame H n'ait pas trouvé de système plus fiable pour sa grille. Dedal: ou est tu?

[invite7b42e2bd]

.
Toutes mes excuses... si si.

Quand je lis MOB, par un un vice maniaque détestable, j'entends MOB bioclimatique. C'est à dire MOB... à forte inertie intérieure, forte isolation périphérique et valorisant au maximum les apports solaires passifs (dalle, ou mur(s), d'accumulation, encore mieux serre de chauffage et mur trombe, etc...).
Le raisonnement s'établit dans l'ordre suivant :
1 - isoler et se protéger du froid,
2 - capter, stocker et déphaser un maximum de chaleur du soleil quand il est là,
3 - compléter avec un PdM (hum, donc... léger).

De la masse, de la masse, encore plus de masse... oui à 100 %. Mais dans la maison, avant tout. C'est la maison qu'il m'intéresse de mettre en T°. On le voit en vivant avec un PdM, c'est quand la masse monte en T°, plutôt que l'air, que le bonheur surgit
Et pour mettre en T° la masse de la maison - maintenant qu'elle isolée (et protégée) - j'utilise deux sources d'énergie, pas si éloignée l'une de l'autre finalement : le soleil et la combustion du bois, aka le PdM. Toutes les deux transmettent leur énergie par rayonnement, tout à fait approprié à amener de la chaleur au cœur de la maison.

De la masse, OUI. Mais deux masses :
a - celle de la maison, basse T°, très très (très) stable, l'ultra paquebot, ou un sénateur un 15 août. A mon opinion, c'est elle qui détermine le confort de la maison. Elle est, donc, alimentée par le soleil et/ou le PdM.
b - une masse de relai (le PdM) entre le feu et la maison, qui n'a donc pas besoin d'être très importante (la masse de relai), mais de pouvoir délivrer une énergie (puissance) variable et jusqu'à forte, et selon les besoins, relativement rapidement. Pour s'adapter à ce que le soleil de donne pas.

Bon, maintenant si les apports sont faibles, ou s'ils sont réels mais qu'il n'y a aucun dispositif pour en stocker et déphaser efficacement l'énergie - ce qui revient au même que s'ils sont faibles - alors la problématique est très différente. Alors oui, faire faire le travail à un PdM seul, très lourd. Un tank, un paquebot (simple), un sénateur (en session parlementaire). Ensuite, le principe reste le même quelque soit le degré d'isolation. Si les déperditions sont importantes, la puissance, via la T° de surface, doit compenser. Si les déperditions sont faibles, la T° de surface peut-être faible.
Evidemment, ceci a un avantage puisqu'on s'affranchit d'un paramètre sur lequel on a pas la main... les apports solaires passifs valorisés.
Mais personnellement, je trouve ça moins satisfaisant que de faire travailler la maison elle-même, et valoriser l'énergie gratuite du soleil. C'est la maison qui est l'outil et l'enveloppe.

Tout cet humble raisonnement a un corollaire favorable (pour moi)... j'aime bien faire du feu. Sans aller jusqu'aux grillades sibellienes (ou sibyllines ?), passer une journée sans faire de feu, ça m'ennuierait carrément. On fait toujours notre maximum pour allumer nos deux feux quotidiens (actuellement) au deux moments où la famille se retrouve à un repas. C'est le cinquième membre de la famille.

ps : bibice, ta courbe de T° intérieures m'étonne en fait. Elle est très proche de la notre, alors que nous sommes dans une configuration (actuelle) assez opposée. PdM puissant mais 'léger', grosse inertie autour mais faible isolation.
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[invite7b42e2bd]

@ philclip,

Réflection faite, j'ai quand même un avis sur cette disposition. Dans les H la grille est protégée par des cylindres de béton réfractaire qui sont considérés comme étant une pièce d'usure. Si on les a mis la, c'est que la grille ne supportait pas la chaleur. Est-ce cette disposition qui entraîne cet excès de chaleur dans le bas du foyer? Est-ce justement parce que le foyer est en contrebas et enfermé? Le décendrage est-il efficace?

En principe une grille est refroidie par l'AP ( j'ai une triple grille dans mon foyer et elles sont comme au premier jour ). Le système n'envoie t'il pas assez d'AP? Je ne sais pas. Peut-être que dedal a une réponse à fournir au forum.

L'usure des petits plots béton est clairement un soucis, mdp devrait pouvoir un matériau ou un dispositif qui résiste tout en protégeant la grille. Je sais qu'elle y travaille. Mais les plots ne sont pas là que pour protéger la grille, mais aussi réduire l'arrivée d'AP, dans le dessin actuel, qui aurait sinon la section... du foyer.

Que le bas foyer soit confiné (fermé sur 4 cotés à, disons, 80 % de sa hauteur), et que donc il y fasse très chaud (moins qu'en haut d'ailleurs, dans le haut foyer où démarre la post-combustion qui se poursuit dans le goulet et la chambre haute), je me dis que c'est plutôt un avantage pour faire monter en T° rapidement l'ensemble du foyer et préchauffer l'AS dans la double paroi.

Mais ce n'est que mon sentiment

L'intérêt du foyer vertical (chargement du bois debout) réside aussi beaucoup je pense dans la circulation d'air autour du chargement de bois pendant la combustion, le top-down accentué (on se rapproche du format bougie), ou la proximité des parois du bas foyer, par exemple.

Ce n'est toujours qu'un sentiment...
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[invite90bb2978]

@ dedal,

Oui mais est-ce que ca décendre bien? Je me dis que le volume de bois étant rassemblé dans une superficie plus restreinte, peut-être que les cendres bouchent la grille et l'arrivée d'air?

[invite18c80ce8]

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ps : bibice, ta courbe de T° intérieures m'étonne en fait. Elle est très proche de la notre, alors que nous sommes dans une configuration (actuelle) assez opposée. PdM puissant mais 'léger', grosse inertie autour mais faible isolation.
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Salut,

qu'est ce qui t'étonnes : stable ou pas stable?

Je dirais que la mezzanine est la pièce de vie ou la température est la moins stable dans notre maison. J'ai une autre station au RDC à 2m du poêle, il reste presque tout le temps figé à 19°C.
La mezzanine monte vite en température lors de la flambée et se refroidi vite; dés que la journée est ensoleillé, nous avons facilement des pics entre 15 et 17H. C'est très problématique l'été, vitrage plein ouest, le seul moyen de coupé la chaleur c'est de baisser les volets. Autre variation rapide que nous sentons beaucoup moins au RDC, c'est lorsque madame ouvre les fenêtres pour aérer.


Bibice

[invite639b0d66]

@dedal.

Peut tu fournir quelques photos de ta béte ? vue extérieur et du foyer et de cette fameuse grille ? ca m'aidera a comprendre ! Les poeles d'ici ont un foyer trés étroit aussi, mais avec la mauvaise habitude d'avoir la porte en bas... ce qui fait qu'il faut jeter les buches en l'aire lors d'une recharge... c'est sportif pour évité les éboulies de braises...

Charlieglagla

[invite18c80ce8]

@ dedal,

Oui mais est-ce que ca décendre bien? Je me dis que le volume de bois étant rassemblé dans une superficie plus restreinte, peut-être que les cendres bouchent la grille et l'arrivée d'air?

Tient, voila un probleme que je rencontre. Pendant la flambée, je dois souvent racler la grille pour 'déboucher'. En plus, j'ai fais une arrivée d'air sous le cendrier venant du vide sanitaire, commandé par un clapet. Je dois au moins une fois par mois tout nettoyer car les cendres débordent toujours un peu et finissent par boucher l'arrivée.

Si c'était à refaire, je ferais cette arrivée totalement autrement.

Bibice

[invite7b42e2bd]

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Effectivement, avant chaque flambée on dégage un peu l'espace entre les plots béton, et on fait tomber la cendre dans le cendrier, dessous, en laissant le reste sur les plots.
Nous on emploie un 'tit bâton à cette effet, qu'on passe un coup entre les plots. Ça constitue, avec le chargement, la préparation de la flambée.
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[invite90bb2978]

Ca doit être ca le problème: le décendrage. Qui dit mauvais décendrage dit surchauffe de la grille qui n'est plus refroidie par l'AP. Pour pallier au problème ils ont mis des plots dans les H. D'après moi ces plots, si ils protègent effectivement la grille, compliquent encore davantage la migration naturelle des cendres à travers la grille jusuq'au cendrier.

[Linn]

Un énième message polémique a dû être archivé. La modération ainsi que certains forumeurs ont été accusés sur ce fil de faire du marketing pour des firmes ou des artisans de PDM. Futura-Science ne cautionne pas ce message, et s'inscrit en faux.

Cette discussion est désormais en sursis: plus aucun écart ne sera toléré.

Ce forum n'est pas un ring de boxe où celui qui tape le plus fort a raison. Il ne s'agit pas d'opposer truc à machin, mais d'échanger des expériences variées et des points de vues différents pour que les auto-constructeurs puissent s'entraider.

Je suis extrêmement déçue par l'attitude puérile et irresponsable de certains qui préfèrent se chamailler comme dans une cour de récréation et gâcher le plaisir de tous les autres.
J'espère que vous saurez faire preuve de retenue, de courtoisie et que vous continuerez à faire vivre ce fil dans le respect de tous.

[invite639b0d66]

Bouuuuh ca refroidi mais c'était necessaire.

Pour en revenir au cendre, même "probléme" avec mon PDM. j'ai prevu une arrivé d'air de la cave mais par manque de temps je n'ai pas eu le temps de faire un clapet et j'ai donc bouché a plusieur reprise l'entré d'air qui nn'été donc pas régulé au profi de celle venant du devant du PDm qui elle peut être facilement réglé. En faisant cela, la cendre c'est accumulé sur la grille et en moins d'un mois, une grille cassé en trois endroit et faisant le ventre (3 cm au centre).

J'ai decidé de changer de systéme et de rajouter un rang de brique pour former une sole. je vais utilisé uniquement l'AP en facade et sans cendrié... il faudra juste vider les cendres de temps en temps, mais j''obtiens un autre avantage : une fois nettoyer des cendres, j'ai un vrai petit four ! miam !

Charlieglagla

[invite90bb2978]

L'inconvénient de travailler sans grille à travers laquelle passe l'AP, c'est que la flambée est très très longue à terminer.