Construction réaliste d'un poêle de masse

[invitef52cb229]

Ca ok, c'est meme ce que je rechercherais pour pouvoir passer à 1 feu par jour.
La question que je me pose est plutot sur la saturation possible du poele et son accumulation.
voilà comment je vois les choses: l'accumulation dépend de la surface d'échange des fumées, donc à section constante, de la longueur de ces canaux. Elle dépend également des caractéristiques du matériau (capacité, etc...) et de sa masse (donc volume). J'en déduis que dans un simple peau, l'accumulation va etre limitée par la longueur de ces canaux ou/et par la saturation du matériau qui voit sa capa diminuer en fonction de la température (d'ailleurs idem que dans un double peau mais restitution différente). J'ai bon ou je suis à coté de la plaque?

Concernant le concepteur, apparemment il conseille la brique plus fine surtout pour des raisons de montage de porte. Les températures de surface arrivent facilement au dessus des 100°, donc bénéfice ou pas à augmenter l'habillage?

me joins à chataxe pour penser aussi que le créateur du poêle sera certainement le meilleur conseiller...

après, tu peux faire des essais... et peut-être augmenter ton épaisseur ultérieurment si nécessaire... mais je ne connais pas les poêles de vincent pirard... donc encore une fois, ce sera lui ton meilleur conseiller...

salutations sincères,

jérôme

salutations sincères...
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[invited3de5ac2]

@camalot
les portes des poêles vp sont livrées avec un kit de fixation qui n'est pas utilisé entièrement par vp et, à mon avis, pas dans le sens prévu par le fabricant de la porte.
La porte à un retour vers le foyer qui permet de couvrir une épaisseur d'environ 110 mm. La fixation se fait par des équerres qui coulissent dans des écrous de blocage, elles se serrent contre la parois par de grandes vis de 100 mm. VP n'utilise pas les vis et utilise les équerres à l'envers (encore une fois à mon avis). En fait tout cela parce que ses parois externes sont en deçà du minimum souhaitable pour la porte. Je crois que la finesse des parois extérieurs dépend aussi de la possibilité d'un transport et de la manoeuvrabilité des éléments.
Tu peux sans problème faire une paroi plus épaisse (techniquement, je ne dis pas que le fonctionnement du poêle le permet) si tu restes en dessous de 100-110 mm au delà ce qui posera problème c'est la protection de l'enveloppe par le retour de la porte. Il te reste alors la solution de prévoir un retour en matériaux réfractaires (inconvénient : bricoler le kit) ou alors enfoncer un peu la porte dans l'enveloppe (qui de toute façon ne s'ouvre qu'à 90°)
Croquis vite fait pour être plus clair
francis

[invite5452378c]

salut Francis,
comme tu peux voir, toujours les memes chimères!
En ce qui concerne la porte, j'avais pas la cote de 110mm, je pensais que c'était meme moins: http://forums.futura-sciences.com/at...8-medium-oejpg. J'avais compris qu'il fallait un minimum l'encastrer et je pense aussi que ce n'est pas un problème. Si c'est un peu juste, peut-etre un joint de céramique peut faire ce contact.
En regardant toutes les réalisations présentées ici, j'ai pu observer que l'habillage n'était pas spécialement isolé du foyer au pourtour de la porte, ou alors j'ai mal compris...
A+

[invite59fd223a]

Bonjour,

Camalot, que c'est dur d'imaginer sans savoir...C'est le prix à payer pour être le premier...
Briques sur champs ou à plat ?
La plupart des pdm ont 6 à 11 cm d'épaisseur, pour les simples peaux et 22 cm pour les doubles peaux.
Ton kit VP a 3 cm à habiller. Et tu t'interroges sur sa réactivité. VP te préconise sur champs de peur de ne pas être assez réactif, mais de combien de chaleur as tu besoin ? Là est la question. Et combien de bois son kit peut bruler ?
Sinon, pour allonger le circuit des fumées, tu peux bricoler un banc, une colonne comme moi. Pour les joints minces, je te préviens, c'est long et fastidieux et pour peu que les briques ne soient pas régulières, c'est moche ! Reste au joint large, c'est plus facile. Moi j'ai utilisé poudre de pierre calcaire et chaux NHL3,5, ou même chaux pure parfois pour des briques bien calibrées donc jonts fin. Mais les BTC et argile sable pour maçonner ça va très bien aussi.
Je pense que tu peux commencer par une couche sur champs, et après une saison de chauffe, si trop réactif, tu peux toujours ajouter une 2ème couche.

Pour Jérôme, utiliser de la terre pour maçonner le coeur est posible pour peu que tu connaisses la composition de ta terre. L'absence de sable est primordiale. (Polar bear m'a donné quelques infos et je suis entrain de digérer tranquillement car l'ours ne fait pas dans la dentelle. Quand il balance les infos, c'est du lourd et complexe et il faut pouvoir lire et comprendre.) Après je pense qu'il faut que ça soit proche du comportement de tes briques.

[invite90bb2978]

A ma connaissance il y a toujours du sable ( +/- ) et du limon ( +/-) dans la terre.

[LutopiSTe]

Polar bear m'a donné quelques infos et je suis entrain de digérer tranquillement car l'ours ne fait pas dans la dentelle. Quand il balance les infos, c'est du lourd et complexe et il faut pouvoir lire et comprendre.

ça m'a fait à peu près le même effet!
le petit monde de la brique me semble soudain bien vaste

en voici un extrait : Résistance des matériaux réfractaires face au monoxyde de carbone

cordialement

[invite5452378c]

...mais de combien de chaleur as tu besoin ?

j'ai estimé mes besoins futurs à 70kWh/m2.an, soit pour les jours les plus froids à environ 15kg de bois pour la partie de la maison que je pense raisonnablement chauffer.

combien de bois son kit peut bruler ?

je pense autour de 10kg par charge mais ça dépend aussi du bois.
Je devrais donc faire deux feux/j au plus froid de l'hiver et un seul dès que les températures seront positives (15kg à -10° et 10kg à 0°). D'où mon interet pour finir la flambée avec une demi charge si l'accumulation le permet et donc ne faire qu'un seul feu/j. Bien sur ces estimations sont à tempérer largement par l'usage au quotidien du poele mais je ne peux m'empècher de prendre comme exemple les stéatites dans lesquels on brule la quantité de bois en plusieurs charges.
Ok, la brique n'a pas les capacités de stockage de la stéatite et surtout pas sa conductivité...

[inviteb53e2f2d]

Il me semble qu'azher avait émis des doutes sur ce genre de modification du kit, non?
La partie "échangeur" de chaleur étant assez légère dans ces kits, il y a effectivement le risque de la saturer rapidement, et de voir l'énergie fournie par la seconde flambée filer par le conduit.

De plus, pour avoir participé au montage d'un tel kit, concernant la mise en oeuvre à mon avis ça ne sera pas simple. Tous les éléments intérieurs sont maçonnés contre la peau. Il te faudra soit réaliser à l'avance des anneaux en briques, soit maçonner 3 ou 4 rangs, attendre que ça sèche, disposer l'intérieur, etc...

Ces kits fonctionnent bien comme ils sont, à mon avis s'il faut en modifier quelque chose, autant partir sur de l'auto-construction à 100%.

[invite59fd223a]

Bonjour,

le monde des briques est vaste en effet, pour la bonne raison que leurs composition est très variable suivant le fabricant et donc leur comportement aussi. Il existe des briques aussi lourd et au pouvoir accumulateur similaire à la stéatite. Ce sont des briques riche en alumine (70 à 80%) et très dense. (source polar) Donc surtout ne pas généraliser... Les briques ordinaires ont des comportement moins réfractaires et moins denses.
Lutopiste, j'ai eu aussi le document en question car intrigué que le CO peut détruire une brique si elle est mal formulée...Eh bien avec l'explication c'est plausible.
De même j'ai eu un document sur la stéatite, tests au choc thermique et comportement au feu. En résumé, la stéatite confrontée à des t de 520° commence à se modifier et la magnésite en surface perd son C02 (MgC03 devient MgO), jusqu'à 20% de son poids. Mais rassurez vous qu'ils disent, le produit obtenu est encore solide. Puis au delà de 840, un autre phénomène se produit, le talc perd ses liaisons OH (2% de son poids).
Mais il semble que dans un pdm, la T° de surface des briques peuvent approcher les 500, mais pas au delà. Donc une pierre de coeur a environ 2 cm de modifié. Donc pour ceux qui font des feux violents et longtemps, c'est en effet possible. C'est pour cela que tuli monte des parois sur leurs pdm et que nunna a une grille à ventilation périphérique.
J'ai fini de digérer mon morceau, maintenant je cuve !!!

[invite90bb2978]

bjr,

Qui a dit que les pdm n'étaient pas contemporains? Voici un pdm dessiné par un artiste et réalisé par Johannes Riesterer. J'aime bien.

http://f577.mail.yahoo.com/ya/downlo...Inbox&inline=1
Ndlm : Image inaccessible. En attendant une solution de ririmason, merci de ne pas évoquer ce problème dans la discussion.

[invite0db25409]

Bonjour, sachant que je vais surement fabriquer ma porte et faire passer l'AS dans le double vitrage, est-il judicieux de faire ensuite passer cet air dans le 2 ou 3eme niveau de l'encorbellement (AS rechauffé) ?

[zmarc]

.. Les briques ordinaires ont des comportement moins réfractaires ....

Qu'est ce que tu veux dire par comportement moins réfractaire ?
marc

[invite52efb9ab]

Bonjour à tous,

Je suis ce fil depuis un moment déjà. Avant toute chose bravo à tous pour votre assiduité et votre patience, et surtout bravo aux courageux qui se sont lancés dans la construction.
J'habite une maison neuve (2007) d'environ 100m² habitables. Parpaings, polystyrene aux murs, 260 mm de laine de verre dans les combles.
Si un troisieme bout de choux arrive (Madame à commencé le lavage de cerveau) Il faudra qu'on amménage les combles (Fermette amménageable, plancher bois) et qu'on sacrifie une chambre du rez de chaussée pour l'escalier.
Je pensais donc à placer un PDM en plein centre de la maison, et faire passer le conduit de fumée près de la trémie de l'escalier.
Le but est de chauffer la cuisine américaine, le salon, la salle à manger et pourquoi pas chauffer les combles à l'aide du conduit.

Bref,
Question 1 : Est il possible de poser un engin aussi lour qu'un PDM sur une dalle qui est elle même posée sur du polystyrene? (Même en ajoutant une dalle intermédiaire)
Question 2 : Est-ce qu'il serait envisageable de compenser la faible inertie thermique de mon interieur en limitant l'isolation entre le PDM et la dalle, la chaleur se diffusant alors dans le sol.

Merci d'avance, je retourne en 2007 page 130...

[invite5452378c]

Il me semble qu'azher avait émis des doutes sur ce genre de modification du kit, non?

qu'entends tu par "modification du kit"?
je ne compte pas modifier le kit mais je me pose la question de l'épaisseur de l'habillage lorsque tu le réalise en brique.
Tu as la possibilité de ne commander que le kit intérieur.

La partie "échangeur" de chaleur étant assez légère dans ces kits, il y a effectivement le risque de la saturer rapidement, et de voir l'énergie fournie par la seconde flambée filer par le conduit.

Tu tombes bien, tu vas donc pouvoir m'éclairer sur l'accumulation et la diffusion d'un tel poele:
à proprement parler, qu'appelles tu "la partie échangeur"?
les masses périphériques ne participent pas à l'accumulation?

De plus, pour avoir participé au montage d'un tel kit, concernant la mise en oeuvre à mon avis ça ne sera pas simple. Tous les éléments intérieurs sont maçonnés contre la peau. Il te faudra soit réaliser à l'avance des anneaux en briques, soit maçonner 3 ou 4 rangs, attendre que ça sèche, disposer l'intérieur, etc...

c'est justement de cette façon qu'il faut procéder mais ça n'a pas l'air d'avoir posé beaucoup de problème à Francis (Azher). A partir des dalles de fermeture du foyer, l'habillage touche les canaux.
C'est aussi l'occasion de personnaliser un peu un poele et d'économiser à peine 2000€.

A+

[chataxe]

Bonjour,
Trimobe,
Par précaution pour les stéatites (qui sont plus dense que ceux en brique), on fait quelques (3 à 5) carottages et on coule du béton dedans
Mais tout dépend des épaisseurs dalle et chape et de la qualité du poly… et du poids du PDM....
Attention si dalle sur hourdis, tu dois renforcer sous les hourdis.
A mon avis inutile de t’embêter à essayer de stocker dans la dalle, mais augmentes plutôt le PDM
Et pourquoi ne pas construire un PDM-escalier puisque tu as besoin des 2
et original le troc PDM contre Bébé


Lsergio,
Tu ne peux pas faire un schéma en coupe ? car cela me parait difficile non ?
Sans doute plus simple de sortir en haut de la porte

. C'est pour cela que tuli monte des parois sur leurs pdm et que nunna a une grille à ventilation périphérique.

Pas du même avis bien sur
La grille nunn, envoie l’air en périphérie pour une meilleur combustion et ce n’est pas à cet endroit que les T° seront les plus violentes qui la ou se fait la double combustion (proche de 1200°)
La stéatite utilisé dans le foyer n’est pas tout à fait la même que celle des autre pierre, c’est comme pour les briques, il n’y a pas qu’une stéatite
Et pour donner le texte exacte que l’on trouve sur leur site :
Le carbonate de magnésium (MgCO3) présent sur la surface de la pierre ollaire se
transforme en périclase (MgO) lorsque la température dépasse 520 ºC. La périclase est
six fois (Mohs 6) plus dure que le talc (Mohs 1) et peut supporter des températures pouvant
aller jusqu’à 1 600 ºC. Le point de fusion de la périclase brute est estimé à 2 800 ºC.
PierreMammutti recherche 1994–2001

Et le rapport est ici

PS, ces données émanent évidement d’un des fabricants, mais je les pense correctes.
PS2, difficile (et cher) de toute façon d’autoconstruire un PDM en stéatite

A+

[invite90bb2978]

Un habillage en steatite est par contre tout à fait faisable et pas beaucoup plus cher qu'une autre pierre noble. Se renseigner chez les 2 comparses.

[inviteb53e2f2d]

qu'entends tu par "modification du kit"?

J'entends par là : faire un habillage avec des briques à plat, ce qui n'est pas conseillé par le concepteur.

Quand la température des fumées augmente après un rechargement, c'est bien que le poêle sature non?

Maintenant libre à toi, tiens nous au courant!

[invite0db25409]

@chataxe
Ce serait par exemple comme cidessous : sur la partie droite on voir le coté interieur de l'encorbellement avec l'arrivée d'air : j'ai pas modifié la longueur des briques pour le schema.

[inviteae8ebb90]

Sympa l' idée de la "brique injecteur"
mais la mortaiseuse risque de ne pas aimer !
Avec quoi fais tu ce travail ?

L' info de Polar concernant la degradation des briques par le CO est inquiétante.. une bonne raison de ne pas acheter n' importe quel type de brique.
Un traitement de surface au silicate de soude peut t' il améliorer l' etancheité de la brique ?

[invite90bb2978]

Ah bon voila que le CO détruit les briques maintenant! C'est nouveau? Il faut expliquer cela à tous les finlandais, russes et austro hongrois qui ont construit en briques dès le 18ième siècle et dont bon nombre de pdm sont toujours la. Et aussi à tous ceux qui construisent des cheminées en briques depuis des lunes.

[invitef52cb229]

Bonjour à tous,

......

Bref,
Question 1 : Est il possible de poser un engin aussi lour qu'un PDM sur une dalle qui est elle même posée sur du polystyrene? (Même en ajoutant une dalle intermédiaire)
Question 2 : Est-ce qu'il serait envisageable de compenser la faible inertie thermique de mon interieur en limitant l'isolation entre le PDM et la dalle, la chaleur se diffusant alors dans le sol.

Merci d'avance, je retourne en 2007 page 130...

bonsoir,


question 1 : essayes de te renseigner auprès du constructeur pour connaitre les contraintes admissibles par ta dalle isolée...
question 2 : si tu peux faire passer un schéma de ce que tu imagines, pour que je comprenne mieux...


salutations sincères,

jérôme prévieux

[invitef52cb229]

Bonjour,

......
Pour Jérôme, utiliser de la terre pour maçonner le coeur est posible pour peu que tu connaisses la composition de ta terre. L'absence de sable est primordiale. (Polar bear m'a donné quelques infos et je suis entrain de digérer tranquillement car l'ours ne fait pas dans la dentelle. Quand il balance les infos, c'est du lourd et complexe et il faut pouvoir lire et comprendre.) Après je pense qu'il faut que ça soit proche du comportement de tes briques.

bonsoir,

merci de l'attention,

la terre utilisé est une terre réfractaire naturellement... c'est une poudre très très très fine... mouillée , malaxée, je peux l'étaler aisément en couche très fine...

le poêle a avalé maintenant plusieurs centaines de kilos, subit deux tests de résistance (donc le dernier hier : 83 kilos brûlés en 24 heures ) et surtout c'était le principe de l'accord avec le propriétaire : tester des matériaux...

tout ça se définit dans le cadre de recherche menées conjointement avec Lars et Franck...

en bref, c'est les hivers qui vont passés qui vont valider ou non cette terre... donc on en reparle dans 1, 10, 50, 150 ans.....

salutations amicales,

jérôme

ps : sur mon site, j'ai enfin pu mettre des dates pour justement visiter en février la maison et son poêle en isère... vous êtes les bienvenus...

[invitef52cb229]

A ma connaissance il y a toujours du sable ( +/- ) et du limon ( +/-) dans la terre.

bonsoir riri,

il y a autant de terres que de terroirs...

et celle ci n'a pas d'agrégats plus gros que quelques centièmes de mm (j'ai pas mesuré, mais c'est sacrément fin)

salutations sincères...

jérôme prévieux

[invite39e0863f]

Sur cette page il y a un très beau exemple de PDM qui utilise une (grande) porte de grundofen. Sur le plan esthetique, c'est plutot réusie. Scroller un peu, oui je sais, il y beaucoup de pdm's
C'est le modèle fait par un certain Raivo Koppel d'estlande.

http://mha-net.org/docs/v8n2/v8n2page2.htm

[invite90bb2978]

C'est vrai que c'est beau mais le propriétaire va le regretter très vite. Il aura beaucoup trop chaud pendant la flambée. Quelqu'un avait eu l'idée d'un volet, alors là peut-être. Mais alors quel est l'intérêt d'une grande porte si c'est pour ne pas voir les flammes? Non vraiment, pour moi ces grandes portes n'ont pas de sens dans un pdm ( si ce n'est esthétique ).

[invite39e0863f]

C'est un bon argument, mais pourtant dans le monde des grundofens la tendance est plutot en voie de portes plus grandes, et ce sont aussi des PDM. Mais bien sure tu as raison, la perte de chaleur est forcément plus importante. Je pense que c'est pour cette raison que certains constructeurs (et pas des moindres) livrent maintenant aussi des portes en double vitrage qui ont une perte de chaleur par radiation moindre. Donc : un compromis qui allie plus grande visibilité avec perte de chaleur comparable. En tout cas, c'est la theorie mais je pense que des grandes sociétés comme brunner ont bien fait leur étude avant de lancer la production.
Un test comparatif serait le bien venue... mais c'est peu probable que quelqu'un le fasse

[invite90bb2978]

C'est parce que les nouveaux venus au pdm, sans doute frustrés d'avoir une vitre entre le feu et eux, sont obsédés par le fait de VOIR le feu et ne savent pas qu'un pdm ca chauffe très fort. Les fabricants produisent ce que les gens veulent acheter.

[LutopiSTe]

Ah bon voila que le CO détruit les briques maintenant! C'est nouveau? Il faut expliquer cela à tous les finlandais, russes et austro hongrois qui ont construit en briques dès le 18ième siècle et dont bon nombre de pdm sont toujours la. Et aussi à tous ceux qui construisent des cheminées en briques depuis des lunes.

Ha! du CO! Haaaaa!

Panique pas Riri, je sors mon balais

Je dois reconnaitre qu'à moi aussi ça m'a fait peur sur le coup, mais bon, il faut relativiser, cet article parle des réfractaires en général, pas seulement des briques de ton poêle.
extrait : "L’utilisateur doit exiger un réfractaire insensible à l’oxyde de carbone. Ce dernier doit donc être exempt de catalyseurs.

Cas des briques : la température de cuisson sera telle que le fer métallique libre et les oxydes de fer libres seront combinés avec les éléments majeurs du réfractaire (SiO2-Al2O3).

Cas des non-façonnés : chaque constituant du mélange doit être insensible (ciment, agrégats). D’où l’emploi d’agrégats surcuits (chamotte)."

Quand je lis ça, la seule chose que je puisse conclure, c'est qu'il vaut mieux éviter de meuler la porte vers les briques du foyer. Pour le reste je demande des info complémentaires à PB....

cordialement

[inviteb53e2f2d]

Un test comparatif serait le bien venue... mais c'est peu probable que quelqu'un le fasse

Un test entre quoi et quoi?

Je possède actuellement un poêle avec une porte double vitrée, après avoir eu un poêle vitré sur trois côtés, la différence est impressionnante.

La au plus fort de la flambée je peux me mettre devant pour me réchauffer les mains sur la pierre, le pantalon à 10cm de la vitre, j'aurai simplement chaud au bout de quelques dizaines de secondes. Avec l'autre avant c'était inimaginable à moins de vouloir finir en short.
D'ailleurs on s'habitue, le WE dernier nous étions chez des amis qui possèdent un Jotul F350, un foyer habillé de stéatite avec une porte classique. Impressionnant à quel point la porte rayonne, j'avais oublié... (notre austroflamm PI faisait la même chose, sur 3 côtés!). L'autre utilisateur du forum possédant le même poêle que moi confirme, et va jusqu'à dire qu'on peut poser la main sur la vitre (je n'oserai pas), voir le fil consacré au topolino.

Je veux bien faire un test en supprimant la vitre intérieure mais:
- il faut que je sois sûr de ne pas abimer le poêle (joins?)
- la combustion ne se déroulera pas de la même façon, l'arrivée d'air se faisant entre les deux vitres
- je mesure quoi?

Concernant la photo du poêle dont on parle ci-dessus, cette porte est-elle vraiment si grande? En tous cas la trappe du cendrier a l'air énorme aussi.

[invite90bb2978]

Je crois avoir trouvé le moyen de vous faire parvenir la photo de ce pdm architectural que je trouve personnellement très beau. Architecte: Michael Pietsch et réalisation; Johannes Riesterer.

Je croise les doigts