Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite90bb2978]

Désolé mais la norme NF EN 15250 s'applique aussi aux PDM artisanaux .
J'en connais au moins un ...

Ben non c'est explicitement exclu:

These slow heat release appliances may be supplied either as an assembled appliance or as a manufacturer’s
pre-designed unit consisting of pre-fabricated components designed to be built on site in accordance with the
manufacturer’s specified assembly instructions. One off installations are not included.

@ strawbale,

Tu l'as aussi la 15244 2009?
-----

[invite14409430]

@ strawbale,

Tu l'as aussi la 15244 2009?

C'est le EN 15544:2009 et non, je ne l'ai pas

Le sommaire est disponible depuis le lien rétabli dans le message précédent
Philou67 pour la modération.

[konkoba]

@ ririmasson

Désolé mais je ne comprend pas trop l'anglais et je l'ai consulté il y a quelques temps , et je n'ai rien vu qui stipulait qu'un PDM artisanal ne pouvait entrer dans le domaine d'application .
Par contre , les poeles avec bouilleur ou alimentation mécanique en combustible , par exemple , en sont exclus .
Cette norme définit juste des protocoles d'essais et des critères notamment de rendement et de co à respecter .
Si tu voeux monter un poele au cstb et payer pour qu'il le teste par rapport à cette norme , tu peux ... Et c'est ce qu'a fait l' artisan qui a réalisé le coeur chez moi ( le même que jopalemi ) ... Ce qui lui a permis d'avoir le crédit d'impôt appliqué à son poele ... et la manne financière qui va avec ...

[invite14409430]

et un petit peu plus d'info ici - voir pdf jointé

le EN 15544 mentionne 1500mg CO/m3 d'air, donc (?) 1650 ppm CO (= 0,165%) et un rendement min 78%

Pièce jointe refusée : le document est accessible ici : http://www.stadlar.is/verslun/previe...74224&c=104052
Philou67 pour la modération.

[LutopiSTe]

Désolé mais la norme NF EN 15250 s'applique aussi aux PDM artisanaux .
J'en connais au moins un ...

et alors, comment ça se passe?

cordialement

[invite90bb2978]

@ konkomba,

Cette norme ne s'applique effectivement pas aux pdm artisanaux puisqu'il en sont exclus de manière précise. Peut-être ton artisan a t'il profité de la période transitoire.

Ayant lu le texte, la seule manière pour un artisan de rentrer dans l'application de cette norme est de se faire enregistrer comme industriel. A partir de là, il doit suivre à la lettre les étapes décrites dans la norme ( échantillonnage, contrôle continu de fabrication, tests etc...) et établir un modèle représentatif qui sera lui validé au moyen d'une plaquette. Après, si il veut bénéficier de l'agrément, il ne pourra construire chez les clients que le même modèle.

Au fait tu es content de ton pdm?

[invite18c80ce8]

Juste un petit point reglementaire :

Une norme n'est pas obligatoire.
Seules les lois sont obligatoires. Une norme devient obligatoire si elle est citée dans un texte législatif.
Une norme a caractère obligatoire (nommée dans une loi) est alors consultable gratuitement sur internet sur le site de l'afnor. (c'est une obligation légale). ex : la norme NF C15-100 sur les installations electriques.

Ce qui peut vous sembler etre un caractere obligatoire, c'est les garanties que peuvent demander par exemple les assurances. Mais vous avez tout a fait le droit de ne pas respecter une norme qui n'a pas caractere obligatoire. Personne ne vous demandera le demontage du poele, ou vous faire payer une amende ou autre. Par contre, vous aurez peut etre du mal à vous faire assurer.

Bibice

[invite14409430]

Juste un petit point reglementaire :

Une norme n'est pas obligatoire.
Seules les lois sont obligatoires. Une norme devient obligatoire si elle est citée dans un texte législatif.
Une norme a caractère obligatoire (nommée dans une loi) est alors consultable gratuitement sur internet sur le site de l'afnor. (c'est une obligation légale). ex : la norme NF C15-100 sur les installations electriques.

Ce qui peut vous sembler etre un caractere obligatoire, c'est les garanties que peuvent demander par exemple les assurances. Mais vous avez tout a fait le droit de ne pas respecter une norme qui n'a pas caractere obligatoire. Personne ne vous demandera le demontage du poele, ou vous faire payer une amende ou autre. Par contre, vous aurez peut etre du mal à vous faire assurer.

Bibice

Je n'ai pas l'idée que ce site mentionné (afnor) est gratuit:
http://www.boutique.afnor.org/NEL7Li...105&ts=1751776

[schnaps23]

Je viens d'appeler mon assurance concernant mon PDM autoconstruit.

En cas de sinistre, il vaut mieux avoir toutes les factures. Un expert de toute façon viendra voir l'installation ou ce qu'il en reste. il vérifiera ce qu'il pourra. dans le doute s'abstiendra de faire un rapport négatif.

Par exemple mon assurance ne m'oblige pas à avoir un certificat de ramonage annuel ou biannuel mais il faut que le conduit soit propre. En cas de feu de cheminée, l'expert viendra voir les causes.

dans le cas d'un poele de masse c'est la même chose.

Et mon assureur se veut rassurant car même en cas de faute de ma part, une partie voir la totalité des biens sinistrés seront quand même pris en charge.

Mais attention cela dépend de l'assurance et certaines sont beaucoup plus regardant et stricte.

Peu d'assurance tolère l'autoconstruction et beaucoup exige un certificat de ramonage.

Je ne donne pas le nom de mon assurance mais ils sont "militants" si vous voyez ce que je veux dire.

De toute façon appelez la votre pour savoir ce qu'il en est.

[invite5452378c]

désolé de vous intérompre dans vos questions légales.
Je cheche conseil maintenant sur le renforcement de ma dalle ou non:
le petit pirard avec habillage tunning qui pèsera grand maximum 1,5T sera au centre du premier étage et reposera sur la dalle poutrelles-hourdis.
Les poutrelles de 4 m reposent sur un mur porteur extérieur et sur un mur de réfend (parpaings de 15cm) qui s'arrete au RDC. Le poele reposera à l'aplomb du mur de refend (voir dessin). Je ne peux malheureusement pas le mettre centré au dessus de ce refend.
Je n'ai trouvé personne qui puisse me dire s'l faut faire un pilier ou autre ou si je peux m'en passer. Je peux techniquement faire un pilier au RDC qui bien sur ne sera ni pratique, ni esthétique.
Quelqu'un a une idée de la chose?

[invite5452378c]

Peu d'assurance tolère l'autoconstruction et beaucoup exige un certificat de ramonage.

Je ne donne pas le nom de mon assurance mais ils sont "militants" si vous voyez ce que je veux dire.

De toute façon appelez la votre pour savoir ce qu'il en est.

je confirme; je suis chez eux et je me suis renseigné il y a peu.
Ils m'ont dit la meme chose.

[Philou67]

Une norme n'est pas obligatoire.
Seules les lois sont obligatoires. Une norme devient obligatoire si elle est citée dans un texte législatif.
Une norme a caractère obligatoire (nommée dans une loi) est alors consultable gratuitement sur internet sur le site de l'afnor. (c'est une obligation légale). ex : la norme NF C15-100 sur les installations electriques.

La norme EN 15250 (de même que la norme 13240) sont citées dans les lois pour l'obtention du crédit d'impôt. De même, si je ne me trompe, cette norme est obligatoire pour obtenir le certificat CE, qui est, me semble-t-il également cité dans une loi.
Pour autant, je n'ai pas vu que la normae EN 15250 était en libre accès sur le site de l'Afnor.

[invite90bb2978]

@ camalot,

Tu ne peux pas déplacer ton mur de refend?

C'est très difficile d'avoir des avis sur ce genre de questions. Généralement il y a autant d'avis que de personnes consultées. Il te reste le bon sens. 1.5T c'est à mon avis trop pour une dalle hourdi en charge ponctuelle. Une partie du poids sera certes reprise par ton mur de refend mais c'est à mon avis pire qu'autre chose car une partie sera supportée et l'autre pas.

A ta place, je mettrais soit une poutrelle sous le pdm entre le mur de refend et ton mur, soit une colonne qui peut être un étançon de maçon sous le pdm de manière à équilibrer les portées.

C'est mon avis et ce n'est que mon avis.

[konkoba]

Bonsoir à tous ,

Meilleurs voeux à tous et un maximum de réussite dans nos constructions de PDM !

Tout d'abord , une petite présentation s'impose.
Cela fait maintenant presque 2 ans que je suis le fil quotidiennement sans "pouvoir" me joindre aux débats .

En effet , j'ai fait réaliser un coeur par un artisan maintenant bien connu sur ce forum... comme le "loup blanc" .
Mal m'en a pris !
J'ai choisi de ne pas réaliser l'habillage ,et j'ai demandé à "l'artisan - concepteur" le remboursement intégral, au motif que le coeur serait dans l'avenir certainement impropre à son usage , celui ci présentant un grand nombre de malfaçons . (l'affaire est actuellement en justice ...depuis presque 2 ans !) .

Quoi qu'il arrive , et quelque soit l'issue de cette procédure , je ne peux me résoudre à conserver cette "oeuvre unique" (dixit l ' artisan ) .
Il sera démonté !

Maintenant , je dois avancé quand même dans les travaux (autoconstruction totale) . Je vais bientôt attaquer la chape pour le carrelage et finir les chevêtres pour le conduit .
Il faut donc que je détermine la réservation pour le futur PDM et que je monte le conduit pour finir les planchers ,murs et sortie de toit .

Je possède déjà le conduit ( acheté sous les "conseils" de l'artisan) , c'est un Polytub de Lanive diam. 200 mm . Les boisseaux sont en béton allégé et le tubage en céramique . Il n'est pas isolé .

D'après le fabricant , il est indispensable de ventiler le conduit ( le vide annulaire) , c'est quand même dommage de ne pas récupérer un peu de rayonnement , non ?

Est ce que remplir de béton ou de sable/ciment avec un mat de fibre de verre autour de la céramique , pour assurer la libre dilatation , serait envisageable ?
Est ce qu'il y a un risque quelconque ? Et le jeu en vaut il la chandelle ?

@ Polar Bear : Il me semble que tu avais parlé dans un de tes posts de conduit "made home" , et que ton futur conduit serait encore différent . Tu peux développer svp ?

Merci d'avance pour vos réponses et suggestions .Et je remercie Lutopiste et Polar Bear pour leur contribution en MP .

Konkoba

@ ririmasson et lutopiste

j'ai fais un copié collé d'un message posté début janvier expliquant la situation ...

Sinon un expert en thermique nommé par le juge est venu expertisé le coeur en novembre dernier . Mais bon "expert" est un bien grand mot ... quand on sait pas ce qu'est un PDM ...
Enfin comme tout le monde qui a vu le boulot , tu restes "scotché" , mais c'est pas pour ça que l'affaire est gagnée ... faut pas être pressé !

Je peux affirmer qu'il a bien obtenu un certificat du cstb qui atteste du respect de cette norme (fait début 2008 que j'ai en ma possession ) .
Mais je peux citer :
Objet : le présent rapport fait la synthèse des essais sur un foyer radiant à libération lente de chaleur à combustion intermittente alimenté manuellement, dont la capacité de stockage thermique lui permet de fournir de la chaleur pendant une durée déclarée après la fin de la combustion .

Texte de référence : norme nf en 15250(2007) : appareil de chauffage domestique à combustion solide à libération lent de chaleur .

Appareil soumis à l'essai : les échantillons ont été sélectionnés par le fabriquant comme représentatifs de la production .

A ce sujet l'artisan réalise la plupart du temps des contraflow avec four blanc , alors que le test au cstb est fait sans four !
La conception est quand même différente sans et avec four ! Vous en pensez quoi ?

A+

[invite18c80ce8]

La norme EN 15250 (de même que la norme 13240) sont citées dans les lois pour l'obtention du crédit d'impôt. De même, si je ne me trompe, cette norme est obligatoire pour obtenir le certificat CE, qui est, me semble-t-il également cité dans une loi.
Pour autant, je n'ai pas vu que la normae EN 15250 était en libre accès sur le site de l'Afnor.

"les normes peuvent être rendues d'application obligatoire par arrêté signé du ministre chargé de l'industrie et du ou des ministres intéressés. Les normes rendues d'application obligatoire sont consultables gratuitement sur le site internet de l'Association française de normalisation."

Donc je corrige ce que j'ai dit, c'est "rendu d'application obligatoire".
Pour ton credit d'impot, on te t'oblige pas a avoir un poele eligible au credit d'impot, ce n'est pas pareil.

Et l'afnor commercialise toutes les normes disponibles et payantes. Elle a par contre obligation de mettre à consultation grtuitement les normes d'application obligatoire.

[invite90bb2978]

@ konkoba

Je vois, tu n'es pas content. Courage pour la suite.

Pour la norme, elle est antérieure à la nouvelle norme UE et à mon avis l'artisan a profité d'une période transitoire. De toute façon, comme dit plus haut, ne sont homologables que les appareils dont le prototype ( et donc les caractéristiques ) a été homologué au sens de la norme.

[Philou67]

"les normes peuvent être rendues d'application obligatoire par arrêté signé du ministre chargé de l'industrie et du ou des ministres intéressés. Les normes rendues d'application obligatoire sont consultables gratuitement sur le site internet de l'Association française de normalisation."

Donc tu considères cet arrêté comme ne présentant pas ce caractère d'application obligatoire ?

[invite5452378c]

soit une colonne qui peut être un étançon de maçon sous le pdm de manière à équilibrer les portées.

pas de contre-indication à laisser un étai à demeure?
parce que sinon, je vais pas me faire ch.. et je vais le cheviller par les platines au sol et au plafond (surement à travers un bastaing).
A+

[invite90bb2978]

Non aucune contre indication.

[invite18c80ce8]

Donc tu considères cet arrêté comme ne présentant pas ce caractère d'application obligatoire ?

A priori non,

Le texte n'oblige pas a respecter la norme pour fabriquer le poele. Par contre, si tu veux obtenir la certification CE, la loi oblige à etre conforme à la norme.

Et tu as le droit de commercialiser un poele sans le marquage CE.

Ensuite il faut regarder le Décret n°92-647 du 8 juillet 1992 concernant l'aptitude à l'usage des produits de construction. mais la c'est plus long.

Bibice

[invitefafdfda1]

je confirme; je suis chez eux et je me suis renseigné il y a peu.
Ils m'ont dit la meme chose.

Bonjour,

J'ai eu la même réponse (qui m'avait un peu étonnée sur le moment...)
Je suis assuré par mon banquier --- Crédit "Du terroir"...

à bientôt.

PS: je prépare actuellement un compte rendu complet de ma construction et un premier bilan de fonctionnement...

[Philou67]

Et tu as le droit de commercialiser un poele sans le marquage CE.

Il me semblait que le marquage CE était obligatoire... mais je n'ai pas été vérifier.

[invite18c80ce8]

Il me semblait que le marquage CE était obligatoire... mais je n'ai pas été vérifier.

Mince, déjà bien occupé à fouiller le comportement des briques dans un PDM me voila à chercher dans les textes legislatifs, et c'est aussi facile que de trouver une info precise dans le long fil sur la construction de PDM...

Le probleme, est que chaque texte fait reference a un autre qui fait lui meme reference a un autre.... Bref la loi francaise est faite de sorte que vous vous tapez 10 à 15 textes differents pour trouver une info.

Le marquage CE est effectivement obligatoire pour certaine categorie de materiel, dixit le Décret n°92-647 du 8 juillet 1992. Probleme, il faut ensuite aller dans les sites des differents ministeres selon le type de matériel pour connaitre la liste. La j'abandonne.

J'ai deja eu a faire ce genre d'exercice pour mon boulot, c'est usant. Car a cahque fois vous n'aurez jamais une version complete d'un texte à jour, chaque mise à jour ne modifie qu'un paragraphe et fait ref au texte precedent, qui fait lui meme ref à ... c'est sans fin.

Bibice

[Philou67]

Je suis d'accord avec toi Bibice... c'est alambiqué. Cela dit, je crois que les textes sous forme électronique accessibles depuis legifrance présentent les dernières versions amendées avec les références vers les décrèts de modification le cas échéants. Mais cela reste un méandre.

Cela dit, apriori, ça pourrait être une exception à l'accès libre et gratuit des normes d'application obligatoire. Ce qui est bien dommage au demeurant.

[chataxe]

Bonsoir,
Camalot, tu vas avoir le centre de gravité de la masse à 37,5cm du mur de refend.
Pour moi si ton plancher et normal, il n’y aura pas de soucis, cela va plus travailler au cisaillement qu’a la flexion.
Mais demande confirmation à un pro du béton comme Héracles ou Aligatore ou…

Konkoba, c’est quel type de problème qu’il y a sur le cœur ?

Pour le CE, je comprend plus l’inverse.
C'est-à-dire que à partir du moment ou un appareil est conforme aux normes 15250 ou 14785(poêle à pellets), ou en complément d’exigence pour satisfaire à ces normes, il devra en plus être conforme aux exigences pour le marquage CE (essentiellement solidité, résistance au feu et non pollution)
Le CE serait pour moi une contrainte supplémentaire, obligatoire pour les appareils dont la commercialisation à commencé depuis le 1er janvier de cette année et pour tous à partir du 1 janvier 2012
Enfin c’est ce que je comprends mais sans réelle conviction http://www.legifrance.gouv.fr/affich...egorieLien=cid et lire les 3 arrêtés.
Pour résumer, je dirais que les EN donneront des règles de construction et la façon de faire les testes (et peut-être les valeurs mini ou maxi à obtenir) et les décrets donneront les valeurs mais sans méthode de calcul, par contre à partir de 2012 ces 2 normes serait bien obligatoire (donc fin des crédits d’impôt ? mais lecture gratuite ?)
A+

[invite229b6cae]

désolé de vous intérompre dans vos questions légales.
Je cheche conseil maintenant sur le renforcement de ma dalle ou non:
le petit pirard avec habillage tunning qui pèsera grand maximum 1,5T sera au centre du premier étage et reposera sur la dalle poutrelles-hourdis.
Les poutrelles de 4 m reposent sur un mur porteur extérieur et sur un mur de réfend (parpaings de 15cm) qui s'arrete au RDC. Le poele reposera à l'aplomb du mur de refend (voir dessin). Je ne peux malheureusement pas le mettre centré au dessus de ce refend.
Je n'ai trouvé personne qui puisse me dire s'l faut faire un pilier ou autre ou si je peux m'en passer. Je peux techniquement faire un pilier au RDC qui bien sur ne sera ni pratique, ni esthétique.
Quelqu'un a une idée de la chose?

bonjour Camalot

1.5T au métre carré, ça mérite un sérieux renford par le dessous et un bonne répartition de charge sous les étais,( un etai pousse 3T) profite en pour faire des étagères si tu en met deux.....
a+ Kamaloozoo

[LutopiSTe]

Bonjour,
Au sujet de l'utilisation de la dalle primaire de la maison comme masse d'inertie pour le poele:

Chataxe,
En fait je pensait justement pouvoir réduire un peu la taille du poele en diffusant un peu de chaleur dans la dalle. Ca ne serait pas m'embêter dans la mesure ou je n'aurai qu'à faire l'impasse sur l'isolation sous le poele.

Jeronimoven,
Voici une vue de ce que j'imagine.
Pièce jointe 101557

Bonjour,

Je voudrais revenir sur cette intervention, Il est évidement possible de stocker de l'énergie dans la dalle, surtout si elle est isolée, mais il ne faut pas croire que ça se fera par conduction, c'est le rayonnement qui fera quasiment tout le boulot. Les distances dans la matière sont bien trop longues, les surfaces perpendiculaires au flux trop faibles, la masse sous le poêle va vite trouver un équilibre (relativement) chaud. Je crois bien que c'est inutile d'isoler sous le poêle, la conduction ne représentant que 3% des transferts.
Au point ou j'en suis de ma réflexion, je penche pour une dalle sur hérisson, non isolée sauf en périphérie et sous/à proximité du poêle(disons 3*3m sous la dalle) pour ne pas avoir un point chaud , mais plutot un cercle chaud en contact avec le hérisson...

Cordialement

[newmorning]

Bonjour,
Désolé pour ce petit HS, vu que c'est des poêles du commerce, mais je me demande ce que vaut l'effet "masse" des petits poêles comme le "Géo" ou le "hasvik" en matière de "masse" : 300 kg, ça reste bien peu en masse (l'hasvik fait 245 kg), mais est-ce intéressant lorsque l'on a pas les soubassements nécessaires pour accueillir une tonne (ou plus ) de matériaux ?

[invite0db25409]

En faisant mon coeur ainsi en doublant les briques, je peux laisser un petit jeu entre les deux couches, mais pour la dilatation verticale, il y a des chances pour qu'a chaque chauffe, le joint de la brique exterieure se decolle non ?

[invite35a4311d]

bonjour,

je teins tout d'abord a remercier tous les intervenants de ce forum grace a qui mon projet va pouvoir voir le jour.

Pour la petite histoire, j'avais envisagé dans la maison que j'ai construit avec mes petites mains un chauffage par géothermie.
Un facheux contretemps pécunier m'oblige à abandonner cette solution. je vais me tourner vais le poele de masse en autoconstruction.

je viens de lire les 433 pages du fil (j'ai un peu mal à la tete)mais j'ai quand meme du retenir quelques trucs. je sais qu'il faut commencer par calculer le besoin en KW mais je ne sais pas comment on fait.
voici quelque précision concernant la maison, cf le plan(ne rigolez pas)
mur en brique traditionnelle avec 2 murs de refends.
fenetre double vitrage gaz d'argon, mur doublé polystyrene thermo accoustique 100+13mm, plafond en deux couches croisées, 10cm entre les chevrons + 20 ou 26 cm( pas encore fait)
Donc la maison va etre tres bien isolé (ça n'enpeche pas qu'il faut chauffer quand mm) précision importante , le salon est sous rampant (42M² sur le plan) je dois pouvoir calculer les M3. les autres plafond sont à 2m50
ha le sol j'avais oublié la chape n'est pas encore faite. isolant polyuréthane 8cm sauf sous le poele je vais couler une dalle de 15cm féraillé
L'escalier que vous voyez sur le plan nous aménera à 2 chambres (un jour)

important, je souhaiterais ne faire q'une flambée par jour(le matin j'ai pas le temps), la finition du poele sera enduit( donc l'habillage peut etre peu honnereux, il ne se varra pas)

donc je me pose plusieurs questions

vu que je souhaiterais si possible chauffer les trois piéces, cuisine, salon + la piéce distibution,
1° l'idée de xélyx me plait bien c'est a dire que je peux facilement percé le mur de refend(vu avec un maçon) et donc reprendre a l'dentique la conception de xelys. malhheuresement je n'ai pas de retour d'experience de xelyx (les ailettes ça fonctionne, les parpaing en 15c'est trop? ont ils fissuré? (xelyx si tu me lis merci de me donnner tes retours d'expériences)
2° peut etre que je peux aussi adosser le pôele contre le mur de refend en brique et ne faire l'habillage que sur le cotés et devant, juste un isolant entre le poeel et le mur.cela permetra a mon mur de diffuser la chaleur?

le probleme de la seconde solution est que je perd un peu de place dans le salon mais bon....

connaissant l'isolation de ma maison si quelqu'un peut m'aiguiller sur le calcul en besoin en KW et bien sur toutes les remarques de votre part( de tous le monde) sont binevenues.

En fait, je viens de passer mon 3eme hiver dans le mobil home ou je me caille grave et j'espere bien passer le prochain dans la maison donc il faut que j'attaque le poele cet été.

ps: sur le plan, en rouge le pdm, en bleu le conduit.

un novice qui a besoin de vos conseils