Construction réaliste d'un poêle de masse

[LutopiSTe]

et bien si, c'est vrai!
Mais c'est ainsi, LutopiSTe, il a besoin d'explications parce qu'il aime comprendre.

Page 67: " The ideal firebrick for heaters is low in alumina, low in quartz and, because of its relative porosity, can absorb up to 25% of its weight in water...

Et là je ne vois qu'une affirmation péremptoire, car non suivit d'une argumentation pour l'étayer

Mais bon je suis bien obligé de me contenter du peu que tu donnes, alors je me demande à quoi peux bien correspondre 25% du poids d'une brique en eau, je reprends la fiche des low duty précédemment citée, j'y trouve une densité de 1.95-2.07 g/cm3, disons 2.
1m³ de cette brique pèse 2tonnes, 1m³ d'eau pèse 1tonne, pour avoir 25% du poids de mon volume de brique en eau, il me faut 0.5m3, soit une porosité de 50%!
Il y a manifestement une erreur dans cette phrase que tu nous rabâche!

Ce qui nous intéresse, encore une foi, c'est le cheminement, le raisonnement qui les conduit à écrire cette conclusion, sinon on ne pourra jamais y adhérer! Je comprends pas que ça pose problème!
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[LutopiSTe]

Une dernière chose, tu as du remarquer que je prends du temps pour répondre, c'est parce que je fais des recherches, que je me documente.
J'apprécirais que tu en fasses autant.

Merci d'avance

[invite90bb2978]

Moi je jète l'éponge, alors tu vois ca avec MF :"Dans les pdm, c'est le choc thermique qui est le problème et pas le stress thermique. Il y a un consensus dans notre métier c'est qu'il faut employer des briques "low duty" ( moins d'alumine et plus poreuse ) qui sont plus résistantes que les briques contenant plus d'alumine." et aussi avec HH qui dit exactement la même chose.

Ce qu'il ne faut pas, et c'est ce que je reprochais à PB, c'est induire le forum en erreur. Alors tu vois la question avec des vrais pros que sont MF et HH et Albie Barden et tu nous fais un rapport. Ok. En attendant, on ne peut que conseiller aux auto-constructeurs de suivre l'avis des spécialistes.

[LutopiSTe]

Tu t'appuies sur une discution dans un cadre privé, MF disais peut être juste ce que le client avait envie qu'on lui dise on a tous nos contradictions................ .
Et si, en attendant de savoir pourquoi, on faisait ce que font aujourd'hui les pros, plutôt que de suivre ce qu'ils disaient il y a 30ans déjà ...

Pour moi le débat reste ouvert, je n'ai toujours pas compris pourquoi préférer les low duty (à part que c'est un peu moins cher), les arguments des high et même super duty ne manque pas, mais c'est pas pour autant qu'on va pas les examiner à la loupe

Et j'attends quand même l'explication de HH!

[chataxe]

Bonsoir,
La porosité, ce n’est pas sur le volume que c’est basé ?

Au moins vous êtes tous les 2 convaincus qu’il n’y a rien de mieux que la pierre Mammutti pour le foyer
A+

[invite7b42e2bd]

Je vais pas citer ma source, pour ne contrarier personne, mais il se trouve que, pour le poêle en bon état, "les briques utilisées font partie d'un groupe de fabrication entre 35 et 41% d'alumine"

Polaaar Bearrr, sort de ce corrrps... aaaahhhh
Hum, bon ok.

Gaffal l'a effleuré, d'autres aussi, moi c'est sûr... et quid de piquer le principe de H de faire un contre-foyer "amovible", en tout cas non maçonné donc démontable de l'intérieur ?

Avantages... :
- utiliser l'espace entre foyer et contre-foyer pour une lame de préchauffage d'AS.
- faire un chemisage de protection du foyer bâti.
- pouvoir intervenir très facilement sur un éventuel dommage, ou usure normale du contre-foyer.
- peut-être une montée plus rapide en T°, par une migration moins rapide de la chaleur dans cette partie là...

Inconvénients :
- ça ne concerne que le foyer... mais il me semble avoir vu sur les exemples cités en lien que les parties basses étaient plus attaquées que les supérieures (goulet...)
- ... ?

Bon, cet interlude vous était offert par petit scarabée qui n'a fait jusque là - ça s'est dit - que sortir sa CB, et qui est déjà ressorti
.

[LutopiSTe]

La porosité, ce n’est pas sur le volume que c’est basé ?

C'est exactement ça

Polaaar Bearrr, sort de ce corrrps... aaaahhhh

C'est vrai que ça créer des liens
content aussi que tu ais remis TA citation

[invite2313209787891133]

Mais bon je suis bien obligé de me contenter du peu que tu donnes, alors je me demande à quoi peux bien correspondre 25% du poids d'une brique en eau, je reprends la fiche des low duty précédemment citée, j'y trouve une densité de 1.95-2.07 g/cm3, disons 2.
1m³ de cette brique pèse 2tonnes, 1m³ d'eau pèse 1tonne, pour avoir 25% du poids de mon volume de brique en eau, il me faut 0.5m3, soit une porosité de 50%!
Il y a manifestement une erreur dans cette phrase que tu nous rabâche!

Bonjour

Je ne connais pas le contexte de cette discussion (j'ai pourtant essayé de suivre mais c'est imbuvable), mais je voudrais juste signaler que l'hygrométrie d'un corps n'est pas uniquement liée à sa porosité: On peut par exemple avoir une substance avec une porosité de 20%, mais capable d'absorber 30% d'eau.
L'hygrométrie est liée à 3 phénomènes: L'eau peut être piégée sous forme liquide dans la structure (une éponge mouillée), elle peut être liée à une hydratation au niveau moléculaire (par exemple le cas du plâtre, qui passe de la forme 2H2O à 0.5H2O en le chauffant au dessus d'une centaine de °C) ou elle peut participer à la composition de ce matériau, et ne se libérer que lorsque celui ci se décompose.

25% d'humidité pour une brique ça n'a rien d'exceptionnel.

[chataxe]

la pour les foyer de PDM, il préconisent celles à 35/40% d’Al http://www.scr-refractories.com/vermiculite.php .

A+

[invite225fff64]

Exemple



Chaleureusement

Roudou

bien le bonjour merci pour les renseignents

[LutopiSTe]

25% d'humidité pour une brique ça n'a rien d'exceptionnel.

ça me fait plaisir,à moi, d'avoir ce genre de contradiction
merci de savoir garder un œil critique

et re

[Gaffal]

C' est important que cette problematique de durabilité soit bien posée.
Je résumerait ainsi:

Low Duty 23-33 % Alumine
+ facile à trouver et moins chère
+ conductivité plus faible "pompe moins la chaleur du foyer"
- densité moindre "stocke moins la chaleur"
- porosité élevée " absorbe plus facilement CO et H2O" donc plus fragile
- taux d' impureté plus élevé donc plus fragile

Hight Duty 40-44% alumine
- pas facile à trouver et plus chère (quoique)
- conductivité supérieure "pompe plus la chaleur du foyer"
+ densité supérieure "stocke plus de calories"
+ porosité moindre " absorbe moins facilement CO et H2O" donc plus résistante
+ taux d' impureté moins élevé donc plus solide

Quoi qu' en disent les saintes écritures des grands maitres, mon choix va dans le sens des Hight Duty .
Question annexe: les briques "zerodur" coeff dilatation =0 , est-ce que ça existe ? j' ai vu des mullite-cordierites à faible dilat, mais jamais zero !

[invite2313209787891133]

ça me fait plaisir,à moi, d'avoir ce genre de contradiction
merci de savoir garder un œil critique

et re

Après je n'ai pas tout lu; comme je l'ai dis je n'ai pas très bien compris le contexte. 25% à 30% c'est ce qu'on pourrait avoir pour une construction neuve, mais il est évident que si il s'agit d'un poêle l'humidité va chuter rapidement.

Pour un matériau de construction comme une brique, du plâtre, de la terre on considère que l'équilibre hygrométrique avec un air d'habitation standard (20°C/50d'HR) est d'environ 11%.

Si le poêle est utilisé régulièrement cette hygrométrie sera bien sur beaucoup plus basse.

[invite229b6cae]

bonjour les amis

amusante cette divergence de point de vue, on retrouve la même chose entre dans les sectes, et pourtant, elles perdurent, moi je suis agnostique et je me demande combien de temps mes B40N vont rougir quand je fais du feux dans mon PDM.......

a+ Kamamloozoo le B......R du PDM.

[invite18c80ce8]

Bonjour à tous,

Je vois que ca s'enflamme vite ici.

Voici ce que j'ai compris de mon coté concernant les briques.

La position expliqué à l'époque dans "Finnish Fireplaces ...", c'est que les briques doivent resister au fortes températures du poele mais aussi au choc thermique car le poele est soumis a des cycles réguliers (1 à 2 par jour). La brique va donc etre soumise toutes les 12 à 24h a une temp passant de 50 à 600°C en quelques minutes puis refroidir à nouveau.
Les Super Duty sont surtout prévues pour les fours industriels, résistantes au très hautes températures, mais les montés en temp sont lente et il n'y a pas de choc thermique, la temperature va rester tres haute sur de tres longue periodes (plusieurs mois en général). Les briques low duty sont suffisantes pour les temperatures du poele et supportent mieux les chocs thermiques.

Maintenant, ce bouquin date de 1986 ou 88 je ne sais plus, soit plus de 20 ans!

Pourquoi passer à des Super duty?

J'ai lu la doc sur la destruction des briques par le CO. ca peut expliquer que les poeles soient plus abimés en bas qu'en haut. C'est en bas du foyer qu'il y a le plus de CO, la double combustion ayant lieu en haut. Les low duty sont plus poreuses et presentent des impuretés. Dans la docs, ils expliquent que les impuretés métalliques peuvent venir de la fabrication par les machines de concassage et ce sont ces impuretés métalliques qui servent de catalyseur à la réaction.

En 20 ans, on s'est peut-etre rendu compte que : les low duty se désagrégeaient avec le CO à cause de leur porosité, et que les super duty resistaient suffisemment aux chocs thermiques du poele pour etre utilisé. Mais la, je n'ai rien pour le prouver, ce n'est qu'une simple piste pour expliquer qu'on soit passer aux super duty....

Maintenant, en tout cas, je pense qu'un chemisage du foyer avec des briques non maçonnées n'est pas du tout une mauvaise idée...

Bibice

[Gaffal]

"Je vois que ca s'enflamme vite ici"

Concernant la notion de choc thermique:
il me semble que polar bear avait traité ce sujet
et conclu que les contraintes subies par les materiaux
d' un PDM n' avaient rien de comparable avec
un choc thermique !

[invite18c80ce8]

Petite précision concernant le choc thermique. Il ne s'agit pas seulement de passer d'une temperature a une autre en un temps rapide, mais de la tenu a deux temperatures differentes d'un point à un autre.
Si toute la brique monte en température uniformément, même si la transition est rapide, il n'y aura pas de choc thermique (c'est ce qui permet de faire une trempe pour beaucoup de matériaux, comme le verre, mais en sens inverse baisse brutale de température).
Par contre, si un coté monte en température et pas l'autre, la différence de temprature peut induire un choc thermique. ( dans le cas du verre à nouveau, il suffit d'une différence de 20°C à 1m de distance).
C'est ce qui se passe sur les briques du foyer ou le coté foyer est soumis à des temp de 600°C, alors que le coté opposé (au niveau de la laine céramique) sera à une température beaucoup plus basse.

Vu que j'étais absent du forum un bon moment, je serais content de retrouver les discutions de Polar Bear à ce sujet. J'ai d'ailleurs été surpris de son départ quand j'ai pu revenir, c'était en grand contributeur.

Bibice

ps : je pense que le terme "choc" thermique est inapproprié, il faudrait plutot parler de stress ou contrainte thermique. Choc donne l'impression d'un phenomene violent et rapide, en fait c'est surtout la difference de temperature qui est importante...

[Philou67]

J'invite tous les participants à raison garder, et à ne discuter QUE des aspects techniques du/des bons choix en matière de brique.
L'esprit scientifique, c'est aussi accepter la réfutabilité d'une théorie. Le débat, même s'il est d'importance, doit rester dépassionné, et exempt d'attaque personnelle.
S'il est nécessaire de redire ou de ré-expliquer, voir de chercher des compléments d'information auprès des sources, alors qu'il en soit ainsi.

Cordialement.
Philou67 pour la modération.

Edit : la modération a jugé utile de créer une discussion spécifique sur les points singuliers d'une poêle à inertie, dans lequel le débat sur le choix des briques pourra se tenir : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2828386

[marchand de poil]

Bonsoir,

quid de piquer le principe de H de faire un contre-foyer "amovible", en tout cas non maçonné donc démontable de l'intérieur ?

Ah ben oui quid ??? même maçonné et facilement remplaçable ce serait déja un bon plan. Car il ne faut pas avoir l'arrogance de penser qu'un foyer, quelqu'il soit, sera éternel. En plus en étant remplaçable, il peut aussi être amélioré !

C'est sur que c'est toujours bien de s'inspirer des bonnes idées et même de les faire évoluer, mais il est indispensable d'analyser, comme vous le faites, leurs avantages, leurs inconvénients, leurs conséquences, ...

En clair, nous ne prétendons pas avoir la science infuse. Restez donc critiques, constructifs et créatifs et méfiez vous des spécialistes et des professionnels , ils font aussi des erreurs : il n'y a que ceux qui ne font rien qui n'en font pas !

Salutations

Hélène Marchand

[marchand de poil]

Petite précision :

Quand je parle de "spécialistes" à ne pas suivre aveuglément, je parle, entre autre, de MOOAAA !

exemple d'une belle couffle : en confondant allègrement énergie stockée/puissance stockée/puissance de combustion, j'ai du faire plancher quelques personne sur de fausses bases.

Mes excuses !

stls

Hélène Marchand

[inviteb53e2f2d]

Nous avions tous remarqué que c'était bizarre, mais comme nous avons un minimum de savoir vivre, nous ne nous sommes pas permis d'insister, au risque de perdre l'une des seules intervenantes féminines du fil, tout ça pour des considérations bassement scientifiques...

D'ailleurs si je peux me permettre, les données sur ce sujet présentes sur votre site cultivent toujours l'ambiguïté.

[invite229b6cae]

bonjour les amis

en 1995, j'ai démonté à l'intérieure d'un bâtiment du 18eme, un four à pain d'une vingtaine de tonnes, la sole avait un diamètre de 1.5m le tout monté avec des briques rouges qui n'avaient par l'air plus réfractaire que les autres présentent à divers endroit la bâtisse, le liant ressemblait à de la terre cuite.......des traces de noir de fumées 20 à 30 cm de longueur étaient visibles entre les interstices laissé par le mortier d'assemblage un peut partout, dans la sole et dans le dôme, j'ai questionné les anciens qui mon dit que c'était un four collectif, mais qu'ils ne l'avait jamais vue fonctionner et que leur parents démontait ses fours tous les dix ou quinze ans pour les reconstruire au même endroit.


ce que j'ai constaté en démontant ce four, c'est que le mortier d'assemblage se délitait en poussière et que les briques en contacte avec la chaleur étaient cassés ou trop fragilisées pour un réemploie éventuelle, il subsiste encore,( je les ai conservé), quelques dalles de la sole que je ne peut pas utiliser mais que je garde en souvenir.

voici mon expérience, de l'ancien, à vous les studio............


a+ Kamaloozoo le B......R du PDM

[invite5452378c]

exemple d'une belle couffle

je suis pas certain qu'il n'y ait que des occitans sur le forum
ça fait quand meme plaisir. mieux vaut un bon fauteuil bien moufle devant le pdm que de se les peler dans le cantou

[invite14409430]

Normes EN15250 : www.finspis.dk/Pdf/51_e_stf%5B1%5D.pdf
en anglais, mais gratuit

[invite90bb2978]

Merci strawbale, il y a de quoi lire. Finalement ils travaillent quand même
un peu à la Commission.

[invite14409430]

Merci strawbale, il y a de quoi lire. Finalement ils travaillent quand même
un peu à la Commission.

Oui, ça faisait chaud aux Bruxelles (en Octobre 2006)

[invite90bb2978]

Bon déja cette norme ne s'applique pas aux one-off cad aux constructions artisanales. Elle s'applique aux industriels du secteur, que le poele soit monté en kit ou monté sur place.

On peut dire que la norme n'est pas très sévère au niveau du CO ( 0,3% ).

[invite14409430]

Pour les auto-constructeurs il y a EN 15544:2009 "Poêles en faïence, poêles en maçonnerie fabriqués in situ - Dimensionnement"

[konkoba]

Désolé mais la norme NF EN 15250 s'applique aussi aux PDM artisanaux .
J'en connais au moins un ...

[invite14409430]

Pour les auto-constructeurs il y a EN 15544:2009 "Poêles en faïence, poêles en maçonnerie fabriqués in situ - Dimensionnement"

dont ici le sommaire: https://www.astandis.at/shopV5/Previ...ectedLocale=en

pardon ce lien ne marche pas - je vais chercher une autre solution