Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite171bf3aa]

oui c'est du pur réfractaire a base de ferrite (m'a t'on dit !!) ressemble a du gré !
densité de fou (environ 300 kg la bete)
precu pour fondre des alliages hi tech de je sais plus quoi

mis a l'envers + decoupe de sorties pour les fumées
je pense que par sa forme d'oeuf ca peut faire une bonne dynamique pour la post-comb.
non?

Cela me semble une très bonne idée. Mais la difficulté va être d'adapter le pdm au creuset. Pourquoi pas un rocket stove ? Cela me semble plus adapté, quitte à faire un pdm version rocket (cf fil dédié)

j'avoue ne pas bien connaître le rocket
j'ai compris que
les gros avantage sont le coût et la facilité de réalisation,
c'est déja pas mal
quand est -il de la longévité ?
a-t-on un comparatif de performance des deux systèmes ?

je rapelle que je n'envisage pas d'autre système de chauffage

l'efficacité doit être au rendez vous
-----

[invite90bb2978]

mis a l'envers + decoupe de sorties pour les fumées
je pense que par sa forme d'oeuf ca peut faire une bonne dynamique pour la post-comb.
non?

Instinctivement je dirais que ca doit marcher car ca ressemble à un four à pain qui est connu pour être efficient. Maintenant c'est comme tout, il faut essayer.

[caillou]

Bonjour,

instinctivement, je ne ferai pas de découpe dans ton bloc car c'est ça qui va faire sa solidité. Je verrai plus un rocket donc avec le heatriser (portion verticale) qui se jette dans ton bloc puis les fumées redescendent autour du heatriser. Cela fait un contre courant assez efficace et sachant que la T° max est au sommet du heat riser selon certains, cela tombe bien, non ?
Après l'avantage du rocket est que les fumées peuvent théoriquement voyager horizontalement autant que verticalement. Si tu as un conduit de 8 m de haut et bien ton banc peut faire 8 m de long ! ça aide pour une grande maison non ? En plus il y a des stages possibles pour autoconstruire après, avec calcul des dimensions de la bête. Cherche à schnaps23, il a fait un post dessus.

[schnaps23]

Attention aux dimensions du rocket stove !

C'est surement possible, encore faut voir si retourner et régler le positionnement en hauteur du creuset ! 300kgs !

Quelles en sont les dimensions ?

[invite171bf3aa]

voila c'est pas celui la mais ca y ressemble....
il est pas encore chez moi et je vais le chercher ce w-end

dimension environ h 80cm diam 60 cm..

pour le poids :::: j'ai voulu le bouger seul il n'a pas broncher du tout
le copain qui me le donne me dit qu'il pese 300 kg
je suis septique, au regard du volume, mais la densité est vraiment impressionnante
nous allons le charger avec un fenwick

pour la position comme enveloppe de heatriser j'y ai pensé,
mais je me demande si le fait que les parois ne soient pas parallèles
ne generai pas le flux des fumées ????

autrement si pas de pblm de ce coté alors bonjour l'accumulation dans cette partie du RS
un grand MERCI pour vos avis
ça m'a remis la cafetière en ébullition....

c'est vrai que le budget du RS est plus en rapport avec mes moyens...

tant techniques que financiers.....

je suis très tenté par l'aventure.....

et puiss si ca marche pas c'est moins embêtant de le démonter
plutôt que 3 t de briques maconnées avec amour

[schnaps23]

Quelles sont les dimensions de ta maison Mallinalli ?

Je crois que le rayonnement est efficace jusqu'à 7 ou 8 m. Riri ?

Il faut vraiment étudier la surface à chauffer car tu peux être déçu du poêle de masse par rapport au poêle turbo.

500 m3 c'est beaucoup il me semble pour un pdm. Affaire à suivre !

[invite171bf3aa]

comme il y a 2 ailes a ma maison
le pdm ou rs servira pour remplacer un turbo sur une aile seulement.

ca comprend cuisine 40m2 sejour 70 m2 hauteur moyenne des plafonds 3m
les 2 communique librement passage larg 2,40m
pile poil a l'emplacement du futur poele distance maxi en face du poele 10 m en champ libre
a l'étage 55m2 hauteur 3,20 m l'escalier est sans contre marche a 2m du poele.. en revanche les plancher sont double et isolés
j'ai une gaine d'air chaud qui monte a l'étage et j'envisage de passer une partie de la masse a travers le plancher..
j'ajoute que la maison est hyper isolée en toiture, que les murs font 80 cm de granit (grosse inertie) que j'ai des baies vitrée au sud etc etc... bref un gros volume assez facile a chauffer

[LutopiSTe]

Je crois que le rayonnement est efficace jusqu'à 7 ou 8 m. Riri ?

Je m'étais amusé à calculer un cas fictif pour comprendre le phénomène de ressenti de la chaleur rayonnée par le poêle, en considérant un poêle à température uniforme, dans un milieu de température uniforme elle aussi, ce qui n'est pas très réaliste vous en conviendrez
Dans le graph evolution_Top_peaume_anim.gif on peut voir l'évolution de la température opérative (qui est pour aller vite une moyenne de la température de l'air et de la température de rayonnement) en fonction de la distance de l'observateur au poêle, de ses dimensions, et de sa température de surface...
Ces valeurs peuvent sembler énormes, mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que de la température ressentie du coté du poêle, et pas par tout le corps.
Dans le fichier graph_distance_ressenti_chaleu r.jpg on peut voir une estimation de la distance de ressenti de la chaleur par la paume d'un observateur, la frontière du ressenti se situe à une différence de 0.2°C entre les deux faces de la main (c'est sensible une main! il parait que le visage l'est tout autant).

On voit que pour qu'un poêle puisse, de façon sensible, réchauffer la peau d'un observateur placé à 8m de distance, il faut ,soit qu'il développe une surface visible importante, soit qu'il ait une température de surface élevée. Ainsi, dans la plage de température d'utilisation (20-80°C), le rayonnement du plus petit poêle ne sera pas sensible au delà de 4.5m. Un poêle un peu plus grand (type industriel), dans cette même plage de température, sera sensible pour la peau de l'homme jusqu'à 6m. Celui de Polar Bear franchit la barre des 8 mètres pour une température moyenne de surface de 65°C. Quand au grands poêles de masse de type russe, à 8 mètres, leurs chaleur est directement sensible pour la peau à des températures moyennes de surface très basses (seulement 33°C pour le modèle 4m * 2.4m) !.

Il est important de redire que la température des parois de la pièce est supposée uniforme, ce qui n'est évidement pas le cas, dans la réalité, pour le sol et le plafond lorsqu'on s'approche du poêle.

Cordialement.

[schnaps23]

Mallinalli

Avant de te lancer dans ton projet fais des tests. Retourner ton creuset pourquoi pas mais je pense ton foyer sera petit en rapport à la puissance que tu demandes.

Je ne cherche pas à te démotiver au contraire fais des tests !

moi aussi j'ai un peu de granit apparent et j'ai démarrer mon poêle en janvier (fin des travaux) je peux dire que le granit froid contrait le rayonnement du poêle a certains endroits de la pièce. Je chauffait au fioul avant l'allumage du poêle.
Pour ce genre d'habitation il faut qu'on commence les feux très tôt dans l'hiver (à mon avis) pour garder une inertie.

La chaleur produite par un pdm est 40% de convection et 60% de rayonnement. Important à savoir, moi au départ je croyais que c'était 20%-80%)

Mallinalli Quelle est le diamètre du fond du creuset (diamètre intérieur) ?

[invite90bb2978]

j'ajoute que la maison est hyper isolée en toiture, que les murs font 80 cm de granit (grosse inertie) que j'ai des baies vitrée au sud etc etc... bref un gros volume assez facile a chauffer

Granit...brrrrr...., ils sont isolés tes beaux murs...

[Gaffal]

Beuh, le granit émet des rayonnements ... radioactifs.

Intéressants tes calculs Lutopiste
donc chercher à augmenter la surface emissive plutot que chercher une température de surface élevée. Dans mon cas il s' agirait de pomper des calories sur le haut du pdm, pour les envoyer à l' étage, via des gros fils de cuivre (diam 5mm); vers un mur décoratif radiant...
M' enfin ça c' est pour une autre année.



j' avait lu que certains dirigeaient l' emission infrarouge
grace à des miroirs ou equivalents.
Ce principe pourrait etre interessant pour "masquer" certaines surfaces trop froides de la piece...

[invite8a958b18]

Bonjour,
J'aimerais réaliser ma porte du foyer avec une vitre pour insert découper sur mesure et de la cornière en L de 30*30.
J'ai peur que la ferraille travail et que la vitre casse (malgré de joint de vitre qui compense un peu).
Je n'arrive pas à avoir beaucoup de données concernant des auto constructeurs.
si vous pouvez m'aider ....Merci

[LutopiSTe]

Intéressants tes calculs Lutopiste
donc chercher à augmenter la surface emissive plutot que chercher une température de surface élevée.

Merci, mais il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives, dans le graph Top_taille_puissance.gif on voit une estimation de la température opérative, en fonction de la distance au poêle et des dimensions de ce dernier, pour une puissance donnée. La différence entre petit et grand poêle se fait surtout sentir dans le premier mètre, en s'éloignant un peu les courbes se rejoignent.
N'ayant pas réussi à prendre en compte la température des parois à proximité du poêle, je ne peux pas tirer de conclusions définitives, mais il semble bien que la taille du poêle ne joue qu'un rôle mineur dans le ressenti de la chaleur qu'il dégage

j' avait lu que certains dirigeaient l' emission infrarouge
grace à des miroirs ou equivalents.
Ce principe pourrait etre interessant pour "masquer" certaines surfaces trop froides de la piece...

et planquer de l'isolant derrière

cordialement

[invite90bb2978]

@ mallinalli,

A la question " est ce que mon pdm chauffera toute ma maison?", il est extrêmement difficile de répondre avec certitude. On voit sur le fil "retour d'exp. pdm" pas mal d'expériences décevantes. Pourtant certains sont passés par des études thermiques. Mais, comme je le dis toujours, jamais quelqu'un ne s'est plaint d'avoir pris un pdm trop gros. La plupart des mécontents ont choisis un pdm sous dimensionné.

Il y en a aussi qui ont un pdm apparemment bien dimensionné et pourtant cela ne convient pas. Pourquoi?

Le pdm n'est qu'un des éléments. Même si il est bon et bien dimensionné, cela peut ne pas suffire.

Il y a aussi l'habitat et son isolation. L'étanchéité à l'air ( indépendante de l'isolation ). L'implantation de la maison et son exposition.

Il y a aussi la notion très élastique de confort. Ce qui est confortable pour les uns, ne l'est pas pour les autres.

Il y a la qualité du bois et surtout son hygrométrie.

Enfin, il y a la façon de faire son feu.

Cela ne répond pas à tes interrogations mais tu peux te dire une chose: le pdm ne pourra pas évoluer ( à conditions que tu maîtrises tous les paramètres et que tu brules du bon bois ). Si tu n'es pas satisfait des résultats, ce sera à toi de faire évoluer ta maison ou de trouver des systèmes pour pallier aux éventuelles insuffisances du pdm.

[Gaffal]

Bien vrai tout ça Ririmason ! pas facile à modéliser
Vaudrait peut etre mieux simuler...
Je m' explique, si j' était pro
je me pointe chez le client un jour d' hivers moyen
avec 4 à 6 plaques radiantes electriques
de 2 m de haut par 0.5 m de large.
je fait stopper le système de chauffage actuel
et je branche mes radiants à l' emplacement du PDM
avec un controle et comptage de puissance.
En qq jours, le client va regler son niveau de confort
Ainsi on pourrait avoir une idée du niveau de puissance moyenne qui sera necessaire en KW .
Le fin du fin etant de simuler aussi la sinusoide d' émission d' un vrai PDM /24hr.
Et y plus qu' a dimensionner le foyer en fonction du resultat...

[invite171bf3aa]

Granit...brrrrr...., ils sont isolés tes beaux murs...

seul le mur nord (le plus grand et sans ouvrant) est isolé ....

crois moi le granit possède une grande capacité d'inertie
mais il ne faut jamais laisser refroidir la masse..
pour ca nous démarrons le poele très tôt dans la saison au premier petit coups de froid, sans se soucier de la sensation de bien -être qui règne encore dans la maison due a la chaleur accumulée tout l'été......

je chauffe 100 % bois (sauf haut chaude) depuis 20 ans...


la maison a triplé de volume il y a 5 ans, à la même epoque l'isolation aussi ...

[LutopiSTe]

4 à 6 plaques radiantes electriques
de 2 m de haut par 0.5 m de large.
je fait stopper le système de chauffage actuel
et je branche mes radiants à l' emplacement du PDM
avec un controle et comptage de puissance.
Et y plus qu' a dimensionner le foyer en fonction du resultat...

Je t'embauche
On pourrait aussi se servir de ce principe pour connaitre les besoins de la maisons, sa courbe de pertes son déphasage (grace à un compteur de conso un peu évolué), et ainsi envisager un poêle ayant un comportement collant au plus près des besoins.
on rajoute un panneau de 1000W à 50€ pour atteindre la puissance max escomptée (encore un preuve qu'une maison isolée reviens moins cher)

@ mallinalli: pour se prononcer il nous faudrait un plan et une estimation de ta consommation journalière.

cordialement

[Gaffal]

Il à l' air bien ce petit power-logger
en remplacement de mon ancien tout simple...
Le 1000w en plus, c' est pour simuler la vitre ??

Lors des calculs thermiques de ma barraque, ça donnait 2.25kw / heure en hivers moyen ...
J' ai fait des simul avec deux bains huiles, ça passait avec 3 kw/h h24.
c' est comme ça que j' ai pensé à cette ruse pour calibrer un PDM.

Bon j' ai deja du taff, d' ailleur bientot l' heure

[Yoghourt]

C'est quoi des kw/h? Les kW, je vois bien, c'est une puissance. Les kWh, c'est une énergie, une quantité de chaleur. Les kW/h, c'est pour exprimer une loi de variation de puissance? Auquel cas, je ne comprends rien au message.

[invite093bb193]

Salut à tous,

Bref compte rendu sur la construction du coeur.

PDM avec conduit a 45°
Utilisation de 900 B40SR + 125kg de coulis
Hauteur finie 2m10
Habillage brique rouge + gneiss

Largeur conduit moyenne 6cm, partie basse des conduits 13cm…..pas forcement conseillé (brique de 6cm en déséquilibre) mais modif en cour de construction. J’ai donc mis dans mes conduits a 45° des renforts qui ont 2 roles, empecher le basculement des briques en « triangle » et essayer de repartir les fumée dans tout le conduits, ces renforts sont emboités et pas scellés, il y en a un toutes les 3 rangées de briques. Mes conduits sont coniques pour eviter aux fumées de passer toutes du meme coté (voir photo).
J’ai taillé toutes les briques afin d’avoir aucun angle pour avoir un ecoulement de fumée fluide

J'ai commencé l'habillage avec le conduit d'evacuation des fumées, ce week si tout va bien je commence a regarder la taille et le montage du gneiss

maintenant il me tarde de voir ce que cela va donner en chauffe

[invite90bb2978]

Impeccable. Ca doit représenter un sacré boulot avec toutes les découpes.

[Gaffal]

@fontans
Impressionnant travail de découpe
Et pas degeu la couleur de la B40sr de chez bony
elles doivent se decouper facilement
à combien elles reviennent à l' unité ?
Sinon vu que l' epaisseur des descentes de fumée fait 11.5cm
(briques posées à plat)
ton PDM devrait pouvoir fonctionner en simple peau...
La masse de brique en triangle doit rajouter un stockage retardé...

Pour les KW / h c' est une reference plus pratique que le joule / seconde !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt

[invite90bb2978]

@ gaffal,

Ton idée des plaques radiantes dans le but d'identifier les besoins en kWh est séduisante mais elle ne rencontre pas, loin s'en faut, tous les paramètres.

- tirage
- qualité du bois
- maîtrise du feu
- réaction de la maison aux IR basses t° ( stokage ).

Avant de construire mon pdm j'avais installe un radiant de 2000W plus un de 1000W dans le salon afin de "visualiser" 3,3kW. Ca n'a rien donné du tout car il n'y avait rien de stocké.

[Philou67]

Pour les KW / h c' est une reference plus pratique que le joule / seconde !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt

Sauf que les Joule/seconde, ce sont des Watt, pas de Watt/heure
Ceci entretien toujours la confusion avec les Wh (ou les kWh), qui eux, sont des J.

[Gaffal]

@ririmason
Ce sont des parametres perfectibles que tu me cite là !
comme par exemple l' epaisseur de ton pull..
je ne comprends pas pourquoi ton radiant de donnait rien.
il etait branché 24hr / 24 en continu au moins ?
Parce qu' un PDM ce n' est finalement qu' un emetteur diffuseur de chaleur:
radiant à 60% couplé à un convecteur pour 40% .
Bon, je sais, en plus c' est joli, ça rechauffe aussi le coeur !

Concernant les KW, KW/hr
on a une quantité d' energie potentielle donnée en KW
que l' on choisit de liberer plus ou moins rapidement
si tu brule tes 20kg de bois en 1 mili seconde, la maison est rasée
si tu les brules en 2 hr + accumulation restitution lente
du PDM, c' est 24 hr de confort douillet

[LutopiSTe]

on a une quantité d' energie potentielle donnée en KW

une puissance c'est un débit d'énergie en W
une quantité d'énergie c'est en J ou en Wh
débit*temps=quantité
W*s=J
mais comme on aime les quiproquos, on utilise des kWh (kW*h(débit*temps)), alors qu'on aurait aussi bien pu utiliser des GJ (giga joules), on s'en serait aussi bien sortis
on a 3600 secondes dans un heure, 1000 Watt dans 1kW donc pour passer des J au kWh il suffit de diviser par 3600 000

que l' on choisit de liberer plus ou moins rapidement
si tu brule tes 20kg de bois en 1 mili seconde, la maison est rasée
si tu les brules en 2 hr + accumulation restitution lente
du PDM, c' est 24 hr de confort douillet

20kg de bois me paraissent bien peu pour raser une maison.
Si tu n'as qu'un verre d'eau pour remplir une baignoire, peut importe que tu le verses vite ou lentement, ta baignoire ne débordera pas.
20kg de bois brulé en une milliseconde ou en deux heure représente la même quantité d'énergie (de chaleur), c'est le débit qui varie, et comme pour la baignoire si tu n'en a pas assez, peu importe que ça aille vite ou pas, ça ne rasera pas la maison.

Que peuvent représenter des kW/h? un débit divisé par du temps.........
alors que si on a une quantité d'énergie (kWh) divisée par une durée de restitution (h), on obtient des kWh/h=kW.......... une puissance! on retombe sur nos pattes

faut sérieusement que tu buches tes unités, sinon t'auras jamais tes exams!


cordialement

[Philou67]

Que peuvent représenter des kW/h? un débit divisé par du temps.........

Une variation du débit d'énergie (de la puissance), donc une accélération (la dérivée de la puissance dans le temps). Cette donnée est intéressante pour construire la courbe de puissance instantanée mais elle n'est nullement constante, et sa moyenne ne donne aucune information intéressante, contrairement à la puissance moyenne.

[invite90bb2978]

@ gaffal

Ben oui 24 heures évidemment.

[zmarc]

la confusion est fréquente entre kWh et kW/h que l'on prononce kilowattheure ou kilowattparheure.
cette confusion est augmentée par le mot 'par' qui sous entend en français tantôt une division (kilomètre par heure, que l'on prononce souvent 'kilometreheure' en oubliant malheureusement le par ...), tantôt une multiplication (une dalle de 4 par 3, 2 pizzas par personne).
et donc les kW/h ça n'existe pas, ou tout du moins ça n'est pas utilisé. l'energie c'est des kWh.
cdlt, marc

[inviteb53e2f2d]

@Fontan:

Wouaouh, magnifique, félicitations!

Si tu n'as qu'un verre d'eau pour remplir une baignoire, peut importe que tu le verses vite ou lentement, ta baignoire ne débordera pas

J'aime beaucoup les images...

Là si on voulait couper les cheveux en quatre ou vaquer à des occupations contre nature avec des diptères, on pourrait se pencher sur ce genre d'outil (lien mis à jour le 29/08/12, la photo montrant un outillage de découpe de blocs de grès par jet d'eau n'est plus en ligne), pour démontrer qu'il suffit d'envoyer l'eau à une vitesse suffisante pour découper à peu près tout ce qui existe très précisément. Mais on ne va pas le faire...

(J'ai vu ce truc en action, c'est très impressionnant et extrêmement bruyant!)

Fin de la parenthèse, désolé.