Construction réaliste d'un poêle de masse

[inviteae8ebb90]

@ririmason
alors y qqchose que je ne comprends pas
@KWh KW/h
ils sont loin, les cours... mais les notions de KWh ou KW/h
ne me posent aucun problème de conscience
chez moi, ça doit venir des manips avec les batteries
P= u x i or i est souvent qualifié en A et Ah
ex batterie plomb 12V 510 A 62 Ah
le 510A exprime une intensité instantanée
le 62 Ah le fait de "vider" la batterie en 1 heure

Pour moi la philosophie du PDM, c' est tout pareil
vous partez de 20 kg de bois à 5kw/kg = 100 KW
brulez en deux heures et stockez 80 KW
puis restituez doucement à 3.3 KW par heure (KW/h)

j' ai le meme truc avec les condos de mes flash maison
je charges 2000µF sous 400v soit env 100 joules
que je choisit de liberer en 50 ou 100 milli secondes...

Pour le coup du verre et de la baignoire
j' ai pas mal manipulé les truc qui font boum
un baton de gomme ça peut aussi bien:
bruler gentiment pour chauffer du café dans une gamelle
t' envoyer cette meme gamelle en orbite !!
Donc ton verre d' eau lancé à 17 km/seconde vers la baignoire, ça peut faire mal !
-----

[inviteb53e2f2d]

Non Gaffal renseigne toi:

Energie en kWh
Puissance en kW

le Wh est une unité bricolée...

le bois c'est 5kWh/kg

le kW/h comme ça a été dit exprime une variation de puissance au cours du temps, sans intérêt ici.

[invite171bf3aa]

Donc ton verre d' eau lancé à 17 km/seconde vers la baignoire, ça peut faire mal !

oui !!!!

mais en aucun cas la remplir

[chataxe]

Bonsoir,

le Wh est une unité bricolée... .

Bon, je suis pinailleur ce soir, mais, il me semble que le Wh est l’unité « legal » le kilo valant 1000 unité bien sur

le bois c'est 5kWh/kg.

C’est un grand max

Pour le verre d'eau dans la baignoire, c’est avec ou sans le verre

si tu brule tes 20kg de bois en 1 mili seconde, la maison est rasée

20kg à 4kWh/kg = 80kWh
En 1 milliseconde donc cela donne 80 x 1000 x3600 donc une puissance de 304 million de KW

A+

[cornychon]

Si j'ai un litre de vin à picoler je peux le déguster en:
2 h, j'aurais consommé ½ litre heure
4 h, j'aurais consommé ¼ de litre heure
30 mn j'aurais consommé 1 litre
10 mn j'aurais consommé 1 litre
1 milliseconde j'aurais consommé 1 litre

[inviteae8ebb90]

Ouch en effet, ça vaut la nitro-cellulose...

Sinon y a des docs de combustion ou on lit des KW, d' autres des KWh !
Je me dit que c' est la meme unité.
Aprés le fait de dissiper cette energie en 1 heure
m' est utile pour certains calculs d' autonomie d' éclairage...
J' aime bien ces forum ou ça pinaille pointu !

Bon sinon ce qui me prends un peu plus la tête en ce moment
c' est comment prechauffer au max l' AP et AS du PDM
dans le pied du PDM, a la place de la boite à cendre ?
Donc prelever un max de calories aux fumées sortantes
sans trop perdre de tirage...

[chataxe]

Bonjour,

Sinon y a des docs de combustion ou on lit des KW, d' autres des KWh !
Je me dit que c' est la meme unité.
Aprés le fait de dissiper cette energie en 1 heure
m' est utile pour certains calculs d' autonomie d' éclairage...

C’est vrais, plus proche qu’avec des mètres ou des grammes

En exemple :
Dans ton PDM, tu charges 20kg de bois (qui ont un PCI de 4kWh/kg) tu disposes donc d’une énergie potentielle de 80kWh dans ta charge.
Maintenant le rendement de combustion est de 80% , le poêle donnera donc 64kWh.
Ce chargement est brulé en 2 h, ce qui veut dire que le poêle aura une puissance 32kW (sans le h)
Mais comme c’est un super PDM sans vitre, il vat accumuler ces 64kWh de chaleur et les restituer uniformément répartis sur 24h ce qui lui fera une puissance moyenne de restitution de (64kWh/24h) 2,666kW (toujours sans le h)

Pour faire une comparaison, le kW est un débit (m3/h) et les kWh un volume (m3)
A+

[inviteb53e2f2d]

Si j'ai un litre de vin à picoler je peux le déguster en:
2 h, j'aurais consommé ½ litre heure
4 h, j'aurais consommé ¼ de litre heure
30 mn j'aurais consommé 1 litre
10 mn j'aurais consommé 1 litre
1 milliseconde j'aurais consommé 1 litre

Non non non et non.

Cornychon, merci de retourner ta souris 7 fois dans ta souricière avant d'avancer tes cornychonneries.

litre par heure, litre/heure, l/h, l.h^-1 oui,

litre heure non! Ca veut juste rien dire et ça fait juste 10 fois qu'on te le répète.

Si tu refuses d'intégrer le langage scientifique commun , personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt de tes interventions sur un forum scientifique.

Bon, je suis pinailleur ce soir, mais, il me semble que le Wh est l’unité « legal » le kilo valant 1000 unité bien sur

Chataxe, l'unité du système international pour exprimer une énergie est le Joule. Ce n'est pas de ma faute c'est juste comme ça.
Le Joule (J) est équivalent au travail produit par une force de 1 Newton dont le point d'application se déplace de 1 m dans la direction de la force.

C'est l'unité ou ses dérivés attribués aux calculs de quantification d'énergie ou de chaleur.

Pour ce qui est de la puissance, c'est le Watt.

Le watt heure n'existe pas dans le système international mais a été bricolé pour faire référence au Watt, et parce que le Joule était trop petit dans les applications courantes. Un Wh correspond à 3600J.

En passant, un W/h correspond à des J/s² dans le système international. C'est à dire pas grand chose d'intéressant.

Ca c'est juste la vérité scientifique telle qu'elle est. Ensuite pensez ce que vous voulez, mais renseignez-vous avant d'écrire n'importe quoi. Moi quand je ne sais pas, je me tais.

[LutopiSTe]

Si tu refuses d'intégrer le langage scientifique commun , personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt de tes interventions sur un forum scientifique.

T'es dur quand même! il y a une différence entre refuser et ne pas y arriver, de mon point de vue, on se situe plutôt dans le deuxième cas, et la seule chose à faire c'est d'expliquer encore et encore.

Cordialement

[chataxe]

Bonjour,

Non Gaffal renseigne toi:
Energie en kWh
Puissance en kW
le Wh est une unité bricolée...
.

Ca c'est juste la vérité scientifique telle qu'elle est. Ensuite pensez ce que vous voulez, mais renseignez-vous avant d'écrire n'importe quoi. Moi quand je ne sais pas, je me tais.

Krom, avant de m’insulter, tu aurais pu relire ton message.
C’est toi qui écrivais que l’énergie est en kWh alors que le Wh est bricolé.

Hors en plus pour le bâtiment (c’est quant même le but de cette partie du forum), le W est bien devenu l’unité la plus utilisé (isolation, chauffage…) depuis quelques années, on ne parle plus en thermies, en calories…… ou rarement, mise à part les plus expérimentés.
A+

[inviteb53e2f2d]

Lutopiste: Je pense que Cornychon y met définitivement de la mauvaise volonté... voir l'historique de ses messages sur d'autres fils concernant cette histoire de Wh.

Chataxe: Je n'insulte personne...

[inviteb53e2f2d]

Hors en plus pour le bâtiment (c’est quant même le but de cette partie du forum), le W est bien devenu l’unité la plus utilisé (isolation, chauffage…) depuis quelques années, on ne parle plus en thermies, en calories…… ou rarement, mise à part les plus expérimentés.

ça tombe bien et c'est tant mieux, c'est l'unité du système international, c'est d'ailleurs bien ce que je dis.

Sauf qu'on parle de Wh.

[cornychon]

Non non non et non.

Cornychon, merci de retourner ta souris 7 fois dans ta souricière avant d'avancer tes cornychonneries.

litre par heure, litre/heure, l/h, l.h^-1 oui,

litre heure non! Ca veut juste rien dire et ça fait juste 10 fois qu'on te le répète.

Si tu refuses d'intégrer le langage scientifique commun , personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt de tes interventions sur un forum scientifique.


.

C'est faux ce que j'ai indiqué ?

[cornychon]

Non non non et non.

Cornychon, merci de retourner ta souris 7 fois dans ta souricière avant d'avancer tes cornychonneries.

litre par heure, litre/heure, l/h, l.h^-1 oui,

litre heure non! Ca veut juste rien dire et ça fait juste 10 fois qu'on te le répète.

Si tu refuses d'intégrer le langage scientifique commun , personnellement je ne vois vraiment pas l'intérêt de tes interventions sur un forum scientifique.

.

C'est quoi un forum scientifique ?
C'est quoi un forum technologique ?

Merci de m'expliquer ce qui est faux dans ce que je raconte ci-dessous.
Si j'ai un grand tonneau de 20 litres je peux le boire à raison de :
20 litres à l'heure
20 litres en 30 mn soit 40 litres à l'heure
20 litres en 1 minute soit 1200 litres à l'heure
20 litres en 1 seconde soit 72000 litres à l'heure
Les trois derniers exemples sont potentiellement possibles avec 3600 bidons de 20 litres mais pas avec un bidon de 20 litres.

Il en va de même avec un bout de bois capable de fournir 20 kW
Si je l'utilise en 1h j'aurais dissipé 20 kWh
Si je le l'utilise en 30 mn j'aurais dissipé 40 kWh
Si je l'utilise en 1 mn j'aurais dissipé 1200 kWh
Si je l'utilise en 1 seconde j'aurais dissipé 72000 kW h
Les trois derniers exemples sont potentiellement possibles avec 3600 bouts de bois capables de fournir 20 kW mais pas avec un seul bout de bois capable de fournir 20 kW.

La valeur d'un individu ne se mesure pas dans sa capacité à montrer qu'il est le meilleur. Elle se mesure dans sa capacité à transmettre ses connaissances aux autres.

[zmarc]

(je reprends le relai pour les explications)
à cornychon :
des litres à l'heure, oui, ou encore des litres par heure. dans ton email précedent tu avais ecrit des litre heure, ce qui s'entend souvent (comme les kilometre-heure) mais est scientifiquement faux.

pour ton bout de bois, son energie est de 20 kWh
s'il brule en 1h il delivrera une puissance de 20 kW (au rendement près)
s'il brule en 2h il delivrera une puissance de 10 kW
s'il brule en 1/2 h il delivrera une puissance de 40 kw

10 kW x 2 h = 20 kW x 1h = 40 kW x 0.5 h = 20 kWh

ça t'aide à comprendre ?

cdlt, marc

[inviteae8ebb90]

Hola ça chauffe bien

@chataxe
" le poêle donnera donc 64kWh."
T' est sûr que tu cumule pas deux fois les memes pertes
parceque 64% de rendement c' est pas terrible !

"Pour faire une comparaison, le kW est un débit (m3/h) et les kWh un volume (m3)"
Là c' est la meilleure
je dirait plutot: le KW = KWh => volume m3; KW/h => debit m3/h

" un W/h correspond à des J/s² . C'est à dire pas grand chose d'intéressant."
Definition du Watt:
Un watt est la puissance d'un système énergétique
dans lequel est transférée uniformément une énergie de 1 joule pendant 1 seconde...cqfd
Donc à la base, le watt à eté conçu pour exprimer
un débit d' energie...

[cornychon]

(je reprends le relai pour les explications)
à cornychon :
des litres à l'heure, oui, ou encore des litres par heure. dans ton email précedent tu avais ecrit des litre heure, ce qui s'entend souvent (comme les kilometre-heure) mais est scientifiquement faux.

pour ton bout de bois, son energie est de 20 kWh
s'il brule en 1h il delivrera une puissance de 20 kW (au rendement près)
s'il brule en 2h il delivrera une puissance de 10 kW
s'il brule en 1/2 h il delivrera une puissance de 40 kw

10 kW x 2 h = 20 kW x 1h = 40 kW x 0.5 h = 20 kWh

ça t'aide à comprendre ?

cdlt, marc

Ca t'aidera à comprendre
http://www.ef4.be/fr/photovoltaique/...h-kwc-kva.html

[zmarc]

C'est quoi un forum scientifique ?
C'est quoi un forum technologique ?

Merci de m'expliquer ce qui est faux dans ce que je raconte ci-dessous.
Si j'ai un grand tonneau de 20 litres je peux le boire à raison de :
20 litres à l'heure
20 litres en 30 mn soit 40 litres à l'heure
20 litres en 1 minute soit 1200 litres à l'heure
20 litres en 1 seconde soit 72000 litres à l'heure
Les trois derniers exemples sont potentiellement possibles avec 3600 bidons de 20 litres mais pas avec un bidon de 20 litres.

ça c'est juste

Il en va de même avec un bout de bois capable de fournir 20 kW
Si je l'utilise en 1h j'aurais dissipé 20 kWh
Si je le l'utilise en 30 mn j'aurais dissipé 40 kWh
Si je l'utilise en 1 mn j'aurais dissipé 1200 kWh
Si je l'utilise en 1 seconde j'aurais dissipé 72000 kW h
Les trois derniers exemples sont potentiellement possibles avec 3600 bouts de bois capables de fournir 20 kW mais pas avec un seul bout de bois capable de fournir 20 kW.

ça c'est faux
je corrige :
Il en va de même avec un bout de bois capable de fournir 20 kWh
Si je l'utilise en 1h j'aurais dissipé une energie de 20 kWh à une puissance de 20 kW
Si je le l'utilise en 30 mn j'aurais dissipé toujours 20 kWh à une puissance de 40 kW
Si je l'utilise en 1 mn j'aurais dissipé 20 kWh à une P de 1200 kW
Si je l'utilise en 1 seconde j'aurais dissipé 20 kWh à une P de 72000 kW

il est bien expliqué ton lien, je le garde dans mes favoris !

cdlt, marc

[zmarc]

je dirait plutot: le KW = KWh => volume m3; KW/h => debit m3/h

attention là tu écris une énorme erreur, kW=kWh c'est archi faux !

1 kg de bois = 4 kWh d'energie
1 kg de bois par heure = 4 kW de puissance

et evidemment, 1 kg de bois par heure pendant une heure = 1 kg de bois !
donc 4 kw x 1 h = 4 kWh

cdlt, marc

[LutopiSTe]

Hola ça chauffe bien

c'est la moindre des choses

" le poêle donnera donc 64kWh."
T' est sûr que tu cumule pas deux fois les memes pertes
parceque 64% de rendement c' est pas terrible !

80(kWh)*0.80(rendement)=64kWh
aucun problème ici, le rendement n'est compté qu'une foi.

"Pour faire une comparaison, le kW est un débit (m3/h) et les kWh un volume (m3)"
Là c' est la meilleure

c'est pourtant vrai

je dirait plutot: le KW = KWh => volume m3; KW/h => debit m3/h

si kW=kWh, pourquoi mettre le h?

Tu considères la puissance comme une quantité, hors c'est un débit, pour que ça devienne une quantité, il FAUT multiplier ce débit par une durée...

Je reprends les comparaisons d'eau (jamais d'alcool avant d'avoir fini le job)
j'ai une pompe qui remonte de mon puit 10m³/h, c'est un débit
Si je multiplie ce débit par la durée de fonctionnement de la pompe, j'obtiens la quantité d'eau remontée par la pompe.
débit * durée = quantité
m³/h * h = m³ .........(je me permet de rappeler que h/h=1 )

sur le même principe:
J'ai un chauffage de 10kW, c'est un débit (sisi)
Si je multiplie ce débit par la durée de fonctionnement du chauffage, j'obtiens la quantité d'énergie dissipée par le chauffage.
débit * durée = quantité
kW * h = kWh

" un W/h correspond à des J/s² . C'est à dire pas grand chose d'intéressant."
Definition du Watt:
Un watt est la puissance d'un système énergétique
dans lequel est transférée uniformément une énergie de 1 joule pendant 1 seconde...cqfd

ce qui se traduit plus clairement (j'espère) par
W=J/s
ou
J=W*s

Donc à la base, le watt à eté conçu pour exprimer
un débit d' energie...

et oui!

Je propose l'ouverture d'un fil "kWet kWh pour les nuls" ou "comprendre : kW et kWh"

cordialement

edit: on a tous plus ou moins commencé par se ramasser, mais petit à petit ça rentre
Chataxe par exemple nous en a sorti quelques bigarées, mais je crois bien que c'est assimilé maintenant

[cornychon]

ça c'est juste



ça c'est faux
je corrige :
Il en va de même avec un bout de bois capable de fournir 20 kWh
Si je l'utilise en 1h j'aurais dissipé une energie de 20 kWh à une puissance de 20 kW
Si je le l'utilise en 30 mn j'aurais dissipé toujours 20 kWh à une puissance de 40 kW
Si je l'utilise en 1 mn j'aurais dissipé 20 kWh à une P de 1200 kW
Si je l'utilise en 1 seconde j'aurais dissipé 20 kWh à une P de 72000 kW

il est bien expliqué ton lien, je le garde dans mes favoris !

cdlt, marc

Je suis d'accord sur le raisonnement, mais pour l'individu "lambda" il me semble qu'il faut faire des impasses pour rester simple même si c'est un peu faux.
Lorsque j'entends à la télé que la chaleur va monter à 25°C ou que les températures seront plus chaudes que la veille, tout le monde comprend, même moi ! !

[cornychon]

Sur le lien que je t'ai donné, je te conseille d'aller en bas et cliquer sur plus d'information.
Tu auras ça
http://www.energieplus-lesite.be/
Tu cliques ensuite sur entrée et tu as une mine d'or pour les techniciens du chauffage.

[inviteae8ebb90]

@cornychon, bien ce lien

Je résume
1 W (puissance) = 1 Joule (énergie) / 1 s (temps)
1 Wh (énergie) = (1 J / 1 s) x 3600 s = 3600 Joule
1 W/h (accélération puissance) = inutile
Finalement c' est presque plus logique de raisonner
en Joules et Joules/seconde.
Merci à tous pour ce dégrippage de neurones.

[LutopiSTe]

En joules c'est plus simple, je suis bien d'accord!
C'est parce qu'il représente une quantité, notion dont on a l'habitude dans notre quotidien.
Nous n'aurions peut être pas eu cette discussion si on avait exprimé les puissance en J/s, parce que l'analogie est très facile avec le débit en L/s

Je suis d'accord sur le raisonnement, mais pour l'individu "lambda" il me semble qu'il faut faire des impasses pour rester simple même si c'est un peu faux.

Une chose est certaine, ce genre d'impasse ne sert pas la simplicité!
c'est en voulant faire des simplifications à l'usage d'individus "lambda" qu'on en arrive à embrouiller tout le monde.
Je me demande d'ailleurs qui décide de ce "lambda"
Il semblerait que sur ce forum il soit plutôt du genre scientifique, le lambda, donc qu'il y aura toujours quelqu'un pour faire remarquer ce genre de boulette
Comprendre ce sujet est à la portée de quiconque à eu son brevet des collège. S'autoriser des simplifications à ce niveau là ne sert que la confusion et donc le maintient dans l'ignorance de gens qui se dévalorise eux même en s'imaginant que c'est hors de leur portée.
Essayons d'être clair, donc cohérents.

Lorsque j'entends à la télé que la chaleur va monter à 25°C ou que les températures seront plus chaudes que la veille, tout le monde comprend, même moi ! !

On peux énoncer littéralement des principes sans pour autant manquer de rigueur.
Et on est pas obligés de faire comme à la télé

La valeur d'un individu ne se mesure pas dans sa capacité à montrer qu'il est le meilleur. Elle se mesure dans sa capacité à transmettre ses connaissances aux autres.

OK, mais cette affirmation est elle compatible avec celle sur la météo?

Cordialement

[cornychon]

Dans l'industrie, lorsqu'on a à résoudre de vrais problèmes sur les transferts thermiques, qu'il faut impérativement trouver des solutions réalisables en grande série, à bas coûts et avec une grande fiabilité on ne s'attarde pas sur la manière d'utiliser et d'écrire les kW les kWh et autres unités.
En 40 ans d'étude sur les transferts thermiques effectués en laboratoires et sur site, je n'ai jamais entendu la moindre réflexion sur les erreurs et la manière d'écrire les unités.
J'ai travaillé avec des grandes universités, avec le CENT, Bull, Siemens, Renault et j'en passe. Il ne serait jamais venu à l'idée d'un ingé de centrale, supelec, polytechnique, ENSAM, de faire la moindre remarque sur ces détails sans importance.
Ce qui était important c'était les objectifs techniques à atteindre.
Bref ! Ce n'est pas pareil, ce forum est scientifique ! ! C'est ma dernière intervention sur ce genre de bêtisier des unités.

[invite3ac75b96]

80 kWh (Capacité en énergie) * 0.80 (Rendement 80%) = 64kWh

Est-ce correct de diviser par 24 (heures), si on fait une flambée par jour, pour obtenir la Puissance en kW ( kWh/h) ?

Dans l'industrie (...) En 40 ans (...)
J'ai travaillé avec des grandes universités (...) C'est ma dernière intervention sur ce genre de bêtisier des unités.

Tant mieux !
Tout le monde n'a probablement pas vos capacités, mais on cherche juste à comprendre.
Merci aux patients qui se donnent le temps d'expliquer et de ré-expliquer ...

[invite093bb193]

@fontans
Impressionnant travail de découpe
Et pas degeu la couleur de la B40sr de chez bony
elles doivent se decouper facilement
à combien elles reviennent à l' unité ?
Sinon vu que l' epaisseur des descentes de fumée fait 11.5cm
(briques posées à plat)
ton PDM devrait pouvoir fonctionner en simple peau...
La masse de brique en triangle doit rajouter un stockage retardé...

Pour les KW / h c' est une reference plus pratique que le joule / seconde !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt

Salut a tous

merci
avec la scie a eau coupe facile et nickel, brique facile a poser, trés reguliere.
J'ai eu les B40SR a 1.48€ ht, et le coulis 20.95€ les 25kg

Tu as peu etre raison qu'il peu fonctionner en simple peau, mais je vais quand meme ajouter 8cm de gneiss me tarde de voir le resultat

[LutopiSTe]

Bref ! Ce n'est pas pareil, ce forum est scientifique ! ! C'est ma dernière intervention sur ce genre de bêtisier des unités.

Et c'est tant mieux!
Personne ne te faisait de réflexion parce que eux maitrisaient le sujet, ce qui n'est pas forcément le cas ici, sur ce forum d'individus "lambda"
Comme quoi, c'est Krom67 qui avait raison

Est-ce correct de diviser par 24 (heures), si on fait une flambée par jour, pour obtenir la Puissance en kW ( kWh/h) ?

On obtient une puissance moyenne (P_moy en kW), c'est correct.

[inviteb53e2f2d]

@fontan : A nous aussi!

Enfin du concret dans ce fil!


[Bon désolé pour le coup de sang d'hier. Il faut savoir que cette histoire d'énergie et de puissance, voir d'unités avec Cornychon traine depuis des mois.
C'est quelques fois exaspérant de voir répéter la même chose pour éviter les débats stériles qui ne font rien avancer... surtout sur un tel fil où elles diluent un riche contenu.]

[Yoghourt]

Dans l'industrie, lorsqu'on a à résoudre de vrais problèmes sur les transferts thermiques, qu'il faut impérativement trouver des solutions réalisables en grande série, à bas coûts et avec une grande fiabilité on ne s'attarde pas sur la manière d'utiliser et d'écrire les kW les kWh et autres unités.

Etrange et fort surprenant. On ne travaille pas comme ça dans mon industrie (microélec'). Que ce soit dans les transferts thermiques, les consommations, les protections électricité statique, etc. Un marketteur qui se vautre passerait encore, mais un ingé ou un thésard, il entendrait parler du pays!
Ce que vous considérez sans importance peu faire la différence entre cramer systématiquement une carte ou non, dramatique si l'on est dans des circuits très courts sur la mise initiale sur le marché.
Y'a des anecdotes de centaines de milliers de dollars et mois perdus pour moins que ça (autocollant mis à l'envers sur mainframes).