Construction réaliste d'un poêle de masse

[Gaffal]

Merci à ceux qui font progresser les ""lambda"
ce qui me plantait c' etait l' ecriture litterale
"kilowatt par heure" pour moi le "par" c' est la division "/"
or c' est des kilowatt fois heure kW*h

Sinon concernant le rendement du PDM
on doit pouvoir faire mieux que 80%
et pouvoir aussi ameliorer le PCI par un bon sechage
de quoi arriver à un bon 80% global, donc 4 kwh utile par kg de bois...

HUMIDITÉ LIMITE DES BOIS

Notion d'équilibre hygroscopique du bois avec l'air (extérieur ou du séchoir).
http://passion.bois.free.fr/le%20mat...%20bois%20.htm
Pour un air à une température donnée et pour un état hygrométrique déterminé
le degré d'humidité du bois se stabilise au bout d'un temps plus ou moins long.
On dit que le bois a atteint alors son humidité limite.
Ainsi il est bien évident que si un local est parfaitement climatisé
par un air à température constante et â degré hygrométrique constant,
tous les objets en bois qui s'y trouvent vont s'équilibrer avec l'atmosphère de ce local.
Par exemple si le local est climatisé â 20° et 60 % d'humidité, le bois s'équilibrera à 11 %.
On a chiffré les valeurs de l'humidité limite.
On peut consigner les résultats soit dans un tableau, soit dans un graphique.

HYGRO	TEMPÉRATURES EN DEGRÉS CENTIGRADES 								
 %	10.0	15.0	20.0	30.0	40.0	50.0	60.0	70.0	80.0
----------------------------------------------------------------------------
90	22.0	22.0	22.0	21.0	20.0	19.0	18.0	18.0	15.5
80	17.0	17.0	16.5	16.0	15.0	14.5	13.4	12.5	12.0
70	14.0	13.5	13.0	13.0	12.0	11.5	11.0	10.0	 9.0
60	11.5	11.0	11.0	10.5	10.0	 9.5	 9.0	 8.0	 7.5
50	 9.5	 9.5	 9.5	 9.0	 8.5	 8.0	 7.5	 7.0	 6.0
40	 8.0	 8.0	 8.0	 7.5	 7.0	6.5	 6.0	 5.5	 5.0
30	 6.0	 6.0	 6.0	 6.0	 5.5	5.0	 5.0	 4.5	 4.0
20	 4.5	 4.5	 4.5	 4.0	 4.0	3.5	 3.0	 3.0	 2.5
10	 2.5	 2.5	 2.5	 2.0	 2.0	2.0	 2.0	 1.5	 1.5

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[Philou67]

Finalement c' est presque plus logique de raisonner
en Joules et Joules/seconde.
Merci à tous pour ce dégrippage de neurones.

Le problème des J, c'est que c'est une très petite unité par rapport aux valeurs habituellement rencontrées en thermique. Il faudrait alors parler en MJ (méga Joules), voire GJ (Giga Joules). C'est pourquoi on a adopté le Wh, et même le kWh (le Wh étant encore trop petit).

Merci à ceux qui font progresser les ""lambda"
ce qui me plantait c' etait l' ecriture litterale
"kilowatt par heure" pour moi le "par" c' est la division "/"
or c' est des kilowatt fois heure kW*h

J'ai bien cru un moment, en lisant le débat du week-end, qu'on ne s'en sortirait pas... Mais tout est bien qui fini par comprendre

[cornychon]

J'ai bien cru un moment, en lisant le débat du week-end, qu'on ne s'en sortirait pas... Mais tout est bien qui fini par comprendre

Grace à Zmarc et d'autres, Je vais pouvoir expliquer qu'une buche de bois pouvait avoir une puissance de 72 GW.................
Le tout est de la bruler en 1 ns...........

[Yoghourt]

La réalisation risque de se heurter à des gros problèmes de dimensionnement du préchauffage-flash...

[LutopiSTe]

Grace à Zmarc et d'autres, Je vais pouvoir expliquer qu'une buche de bois pouvait avoir une puissance de 72 GW.................
Le tout est de la bruler en 1 ns...........

Quelle est la masse m_b de la buche?
W.s=J
72.10⁹ * 10^-9=72J
PCI_{feuillu 10%}=16170 J/g
produit en croix ce qui donne m_b = 72*1/16170 = 0.004g! pour comparaison, la masse d'une allumette est environ de 0.1g
Tu pourras donc bien expliquer qu'une buche de bois peut générer une puissance de 72 GW, le tout étant de la bruler en 1 ns.
Mais il ne faudra pas que tu oublies de dire que ça représente l'énorme quantité d'énergie de la combustion de 1/22ème d'allumette !!!

[jeronimoven]

bonjour tout le monde,


je vois que ça calcule sec...

ce message pour informer qu'une formation pour auto-constructeurs est organisée ...

cette formation d'une semaine n'a pas pour but de former des artisans (bref on ne se lancera pas dans de grands calculs, ce sera plutôt pratique comme enseignement), mais il sera possible d'apprendre à réaliser soi-même un type de poêle qui a déjà été testé officiellement, et qui assure ses 85% minimum de rendement. bref la possibilité de pouvoir construire soi même un poêle dont on est sur qu'il marche.

les bénéfices de cette formation seront utilisés pour une association en création : le but de cette association est de pouvoir acheter du matériel de mesure (thermomètres, analyseur de gaz de combustion) afin de permettre aux possesseurs de poêles, aux auto-constructeurs , aux artisans de tester leurs poêles... afin de pouvoir accumuler des données et de faire progresser les techniques...

cette formation a finalement pu se décider il y a quelques jours seulement et devrait se dérouler du 22 au 29 mai. elle sera assurée par Lars Helbro, artisan chercheur danois... y seront abordés l'architecture d'un grand poêle avec four à pain, l'argile (en mortier, en enduit, etc), le positionnement du poêle dans la maison, l'approvisionnement en matériaux, les techniques de truelle...

il faut au moins 8 personnes, inscrites avant le 25 avril..

ça se passe ici : formation pour autoconstructeurs poêle de masse : merci de contacter le posteur

salutations,

jérôme prévieux

[zmarc]

Est-ce correct de diviser par 24 (heures), si on fait une flambée par jour, pour obtenir la Puissance en kW ( kWh/h) ?

euh oui mais pas tout à fait : sur les 64 kWh générés par la combustion, il y en a une partie qui passe directement dans la maison (en particulier par la vitre). c'est seulement le reste qui est stocké dans la masse et peut etre diffusé pendant les 24 h qui suivent.

cdlt
marc

[invite3ac75b96]

euh oui mais pas tout à fait : sur les 64 kWh générés par la combustion, il y en a une partie qui passe directement dans la maison (en particulier par la vitre). c'est seulement le reste qui est stocké dans la masse et peut etre diffusé pendant les 24 h qui suivent.

Sauf si on n'a pas de vitre
Mais ça me donne l'occasion de (re)poser la question à LutopiSTe :
c'est combien qui passe par la vitre ? 1000 W ?
(... attend, je vais voir mon post-it : W = débit de puissance = Wh/h )
Donc, pour un feu de 2 heures, c'est 2h x 1 kWh/h = 2 kWh ? ( 3 % )

Autre chose : j'ai noté dans mon résumé, il y a plus d'un an, que le bois, c'est environ 3,3 kWh/kg.
Or j'ai lu, ces jours-ci, des 5 et des 4 kWh/kg. Ça a changé ?

[LutopiSTe]

Bonjour,

On avait discuter de ce qui passe à travers la vitre par là.
Pour le PCI ça varie avec le taux d'humidité du bois, sur ce doc de l'ADEME, p14, tu as un tableau récapitulatif.

Cordialement

[Philou67]

L'annonce de stage de jeronimoven est tolérée, malgré le fait que notre ligne éditoriale ne l'admet pas. D'ailleurs, jeronimoven, pour ce type d'annonce, je t'invite plutôt à contacter l'équipe du site de Futura par l'intermédiaire du formulaire de contact.

En revanche, toute discussion sur cette annonce dans cette discussion sera considérée comme hors sujet, et supprimée.

[Gaffal]

Pour ce qui est des déperditions par la vitre amha c' est très variable:
selon sa surface, la distance bois-vitre et la propreté.
Sur mon foyer actuel, je laisse se déposer une fine couche de cendres
ça réduit beaucoup le rayonnement et pyrolyse mieux les suies...

@listef: Est tu satisfait de tes injecteurs AS coniques
Malgrés une porte opaque, en entrouvrant as tu pu observer la formation de flammes à ce niveau ?

[invite3ac75b96]

Satisfait ? moi ?
Ça fonctionne super bien (couleur des flammes, mouvements qui se dessinent sur le fin dépôt de cendres dans le four, ...)
Le problème, c'est que ça déplace la chaleur du foyer vers le four, et que comme mon banc chauffant est trop court, y'a des calories qui partent dans la cheminée ...

Au vu des interventions de ces derniers temps, je devrais faire une sorte de mur chauffant (puisque la surface est très importante pour la restitution), par la superposition de conduits en "S" sur mon banc (avec éventuellement un by-pass pour démarrer) pour récolter plus la chaleur des fumées.

Là, je me contente de fermer l'apport d'air, pour limiter la t° du goulet et du four autour de 700°C.

Pour le moment, j'utilise un mélange de bois tendres (bouleau, frêne, merisier, ...) : c'est le top !
Mon 'voisin' Olivier, qui vient de se construire un PDM, m'a prêté un mesureur de CO : ça me permet d'optimiser mes flambées ... sans CO
Avec 25 kg de bois, j'arrive à monter la t° moyenne de la maison de 1°C, malgré le gel nocturne (-3°C) :
Je mesure la t° dans le goulet. Ça flambe deux heures à 700-800°C, puis dès que ça tombe à 650°C, je rassemble les braises vers l'entrée d'air (j'ai pas de grille sous le foyer *) : en 4 ou 5 fois : ça dure une demi-heure, et je ferme tout à 600°C. 12 h après, foyer et four sont encore à 330°C
(c'est donc environ 30°C au-dessus de la courbe faite avec du sapin)
L'autre jour, en fermant à 620 °C, j'ai eu 35 ppm de CO (pas détectable à l'odeur). L'alerte de sécurité est à 25 ppm et l'alerte de toxicité est à 100 ppm.

ps : y aurait-il une bonne âme qui puisse résumer (ou donner le lien vers un message-résumé) la discussion sur la qualité des briques ?

[inviteb53e2f2d]

y aurait-il une bonne âme qui puisse résumer (...) la discussion sur la qualité des briques ?

Oulalalala, tu veux que ça reparte en sucette comme en 40?

Pour te faire un résumé consensuel : ça dépend.

[Gaffal]

Merci pour ce bon retour
je prévoir donc un rang d' injecteurs en sortie du goulet...

+1 pour le frêne: pousse vite, fends bien et chauffe

Sorties de fumées trop chaudes ? combien ?
au vu des differents plans, je pense que le canal descendant en U n' est pas le top. En effet une partie des calories traversant les parois du foyer, vont venir rechauffer à nouveau les fumées censées se refroidir.
Pour moi il doit etre independant , voir meme isolé du foyer et sa masse doit etre suffisante pour accumuler 2/3 de l' energie de la combustion.

Ta mesure de CO, c' était dans le volume habitable ou en sortie des fumées ?
Pour ma part j' ai le kiddle, il prends en compte
la dose x temps d' exposition avant de se mettre en alerte
et il permet de memoriser le pic de concentration en CO

Concernant les briques réfractaires pour PDM
ben c' est pas tranché
manque la composition précise des finnish fire...

[LutopiSTe]

y aurait-il une bonne âme qui puisse résumer (ou donner le lien vers un message-résumé) la discussion sur la qualité des briques ?

Je m'y risque ici.
Mais je vais ajouter que pour modifier ton banc, tu peux prendre n'importe quelle brique, elles résistent toutes aux 200°C max que l'on trouve à cet endroit.

Cordialement.

[invite90bb2978]

D'accord, pour ton banc chauffant n'importe quelle brique convient liées soit à l'argile soit au mortier batard.

[invite3ac75b96]

... pour le banc chauffant n'importe quelle brique convient ...

Oui, je sais. De toute façon, mon épouse me laissera pas faire des modif's
Mais ma question était plus générale, pour pouvoir en noter la conclusion dans mon résumé.
Je compte bien construire un jour une maison autour du PDM "idéal"

@Gaffal :
J'ai plus trop mesuré les t° de la cheminée, mais l'an passé, si je me souviens bien, cela variait de 120°C (Arrivée d'air limitée) à 170°C (Air ouvert à fond, t° du four très élevée).
De toute façon, cela se confirme par la t° de la pièce
Tu parles d'isoler les canaux : mais cela va isoler aussi le coeur => mauvaise décharge ...
Le CO, c'est dans la pièce, à hauteur de l'entrée d'air ( = sortie du CO )

[Gaffal]

120 - 170° aprés le banc
au moins tu ne risque pas la condensation !

Je dirait plutot : isoler les surfaces entre le coeur et les canaux
afin d' éviter qu' une fraction des calories ne réchauffent à nouveau les fumées "froides" descendantes.
c' est un plus que le coeur reste chaud, moins de variations thermique et bon redémarrage de la flambée suivante. on voit que t' as bien isolé l' arrière, et il reste à 330° au bout de 12hr...
Avec ça il doit bien rayonner 1/3 de l' énergie vers l' avant.
Après c' est le rôle des canaux, de stocker et restituer un peu vers l' avant et sur les cotés les deux autres tiers.

Du CO près des entrées d' air, donc du refoulement !
je ne pensait pas que ça soit possible avec un PDM...

[invite3ac75b96]

Du CO près des entrées d' air, donc du refoulement !
je ne pensait pas que ça soit possible avec un PDM...

Mais non, je mesure le CO quand le clapet de cheminée est fermé !
Donc, y'a plus ni tirage, ni refoulement.
En fermant à 600°C pris au goulet, il reste de petites braises (1cm de diamètre) qui, inévitablement, vont former du CO.
Celui-ci s'accumule dans le foyer, réagir avec les briques (surtout les ... duty ), et s'échange avec l'air au niveau de l'ouverture qui existe au niveau du clapet d'entrée d'air, qui ne ferme pas hermétiquement.
Il est peut-être déjà passé sur le forum, mais j'ai vu un beau schéma pour le CO ...

(Mais, et je réfléchis "tout haut" : quand il y a tirage = flux d'air, il y a, je crois, toujours automatiquement un petit contre-courant = refoulement)

[Gaffal]

Ah ouais, fermer le clapet avec des braises allumées
c' est pas bon...
surtout que ton clapet à l' air trés étanche.

Sinon j' aime bien ton concept de sole de combustion sans grille.(Marcus s'y est mis aussi)
j' ai adopté cette idée pour le mien.
Sur la fin des braises, clapet réduit, il suffirait de passer avec une espèce de pelle adaptée et virer les cendres et toutes les braises qui trainent.

Dans les plans que j' avais copié lors de la longue lecture de ce fil, il y avait "Plan.pdm.listef.5.gif"
ou les canaux de fumée étaient plus massifs et bien séparés du foyer.
je ne sais plus retrouver à quelle page, mais ça expliquait bien ce que je voulait dire plus haut.
C' est vrai que 1350 briques, ça peut refroidir le budget !

[xavgraindo]

Bonjour
Nous voulons faire construire un pdm dans le cadre de la construction de notre maison: 4,5t, foyer 44x55x53.
le concepteur demande une dalle désolidarisée pour le pdm, l'architecte et le maçon ne comprennent pas, votre avis ?
pour le conduit, il demande un diamètre 200, l'architecte estime que 155 suffit, que si le diametre est trop grand, cela sera moins bon, votre avis ?

merci

[chataxe]

Bonjour,

L'autre jour, en fermant à 620 °C, j'ai eu 35 ppm de CO (pas détectable à l'odeur).

Attention le CO n’est jamais détectable à l’odeur même à 100% il est totalement inodore

Pour les injecteurs, es-tu vraiment certain que si il n’y en avait pas cela fonctionnerait moins bien ?
De mon coté je reste toujours septique à leurs utilités à cet endroit et à ma connaissance aucun industriel ou artisan n’en réalisent.
Renvoyer de l’air froid (en comparaison de la T° du feu) à cet endroit me parait même risqué pour la double combustion

J’ai parcouru très rapidement ton site il est très bien car donne un résumé simple.
- Mais comme tu invites à la critique à la fin de la page et comme c’est le sport préféré des français je m’y colle :
Il y a aussi du rayonnement sur un radiateur (tu pensais sans doute plus aux convecteurs, mais eux aussi rayonnent un peut, mais aucune idée du pourcentage)
- Combustion du bois, il y a : le séchage, jusqu’a 150° ; la pyrolyse entre 150 et 600° ; l’oxydation entre 400 et 1100°
- Tu devrais ajouter pour le clapet que la norme interdit les clapets étanches je te redonne la frase qu’avait donné Mme Marchand
« La clef de conduit doit posséder une ouverture d’une surface continue d’au moins 20 cm2 ou 3% de sa section, si cette valeur représente une surface plus importante ». Extrait de la norme EN 15250

Bon fin du 1er rapport, mais je vais y revenir, c’est chouette de critiqué quant on ne fait rien

Mais je vais ajouter que pour modifier ton banc, tu peux prendre n'importe quelle brique

Pas du même avis, essais avec une brique de beurre ou de lait….

, mais j'ai vu un beau schéma pour le CO .

Je n’aime pas tro, voir pas du tous ce schéma, il donne l’impression qu’il ne pourra jamais y avoir de risque mortel en moins d’une heure, alors que quelque secondes à forte concentration suffisent

A+

[inviteb53e2f2d]

le concepteur demande une dalle désolidarisée pour le pdm, l'architecte et le maçon ne comprennent pas, votre avis ?
pour le conduit, il demande un diamètre 200, l'architecte estime que 155 suffit, que si le diametre est trop grand, cela sera moins bon, votre avis ?

Chacun son métier!
Si le poêlier demande 200, c'est qu'il a ses raisons.
Qui viendra régler le problème si le poêle ne fonctionne pas correctement, l'architecte ou le poêlier?

[schnaps23]

Je serai d'avis à ne pas étanchéifier le clapet. Tant pis si il y a une légère perte mais au moins le co a une autre voie de sortie que dans la maison. Ou alors attendre que les braises soient moins nombreuses mais de toute façon on perdra de la chaleur pendant ce temps. Et m'amuser à enlever les braises en fin de feu... non !

Parfois vaut mieux perdre en efficacité et gagner en sécurité.

[Gaffal]

Au vu des courbes de températures que certains on publiés
les dernières braises n' apportent plus grand chose au PDM
ça serait même plutôt négatif en terme de rendement...
Il vaudrait peut être mieux les virer, et les laisser s' éteindre dehors (quitte à les recycler à la prochaine combustion.
Chez nous, les vieux, les récupéraient en fin de soirée
les mettaient dans une espèce de boite en métal
et hop au fond du pieu pendant 1/4 heure !
Il ont du respirer des sacrées doses de CO
ça devait rectifier les acariens aussi...

Un trou de 20cm² dans le clapet c' est beaucoup !

[invite3ac75b96]

Chez nous, les vieux, les récupéraient en fin de soirée
les mettaient dans une espèce de boite en métal
et hop au fond du pieu pendant 1/4 heure !
Il ont du respirer des sacrées doses de CO

[] Aphrodisiaque ? [/]

[chataxe]

Bonsoir,
+1 pour Krom,
Pour le diamètre 200, de quoi qu’il se mêle cet archi.
De nombreux PDM du commerce sont déjà en 180, donc si le tien est un peut plus puissant 200 parait logique
En plus du 155 c’est une mesure uniquement made in France

Par contre pour la dalle désolidarisée ??
A+

[cornychon]

Chez nous, les vieux, les récupéraient en fin de soirée
les mettaient dans une espèce de boite en métal
et hop au fond du pieu pendant 1/4 heure !
Il ont du respirer des sacrées doses de CO
ça devait rectifier les acariens aussi...

Dormir l'hiver dans une chambre non chauffée représente le summum du confort.
Avant de se coucher, Il suffit de glisser entre les draps une bassinoire remplie de braises prélevées dans une grande cheminée à feu ouvert.

http://www.chaufferettes.com/pages/chauf_lits.htm
http://objets.anciens.free.fr/objets/chauffage.html

Après avoir claqué des dents pour se déshabiller et enfilé le pyjama, quel bonheur d'entrer dans un lit bien chaud qui sent la bonne odeur de braise.
Un énorme édredon en plumes de 50 cm d'épaisseur permet de passer la nuit au chaud. Pour choisir la température de l'air que l'on respire, il suffit de sortir plus ou moins sa tête du lit.
Le lendemain matin, une brassée de genets secs posés sur le foyer de la cheminée, un fagot par dessus, L'extrémité de quatre grosses branches de deux à trois mètres de long recouvre le tout. Il suffit de craquer une allumette pour avoir quelques instants plus tard une source de chaleur qui brûle le visage et qui oblige à s'éloigner de la cheminé. Pour alimenter le feu, il faut simplement avancer les branches sur la braise.
Un trepied permet de faire chauffer le petit déjeuner ……………………………

La pollution ????!!!! Oui, elle vient en complément à celle produite par l'industrie, l'automobile, les centrales électriques, le trafic aérien, la surpopulation, la surconsommation…………..

[invite90bb2978]

Les braises rouges sans flammes bleues ne produisent plus de CO.

Quant à l'apport calorifique des braises, mon expérience est mitigée. Le pire c'est le morceau récalcitrant isolé qui met un temps fou à se décomposer. La c'est clair que la perte de chaleur est inévitable et qu'il vaut mieux s'en débarrasser ( et tous les moyens sont bons )

Par contre, quand il y a un bon de lit de braises bien rouges ( frêne, hêtre, chêne ) je trouve que leur apport est bénéfique à condition de fermer tout l'AS et de ne garder qu'un fifrelin d'AP. Le rayonnement produit par les braises est alors intense.

[Gaffal]

@cornychon
j' ai pas connu cette epoque, mais dans tes liens, j' ai reconnu le vieux "moine" qui est encore au grenier. Nous, gamins, on avait droit à la bouillotte en terre cuite et à l' édredon.
@ririmason
Je ne savait pas pour les flammes bleues, je pensait que c' etait lie aux traces de cuivre, quand on brule des vieux ceps de vigne !
J' ai mis 30secondes mon testeur de CO dans le foyer en fin de combustion des braises, il est monté à 25 ppm.
rien de bien mechant, à peu pres pareil qu' a deux metre du pot d' echappement du tracteur pendant que je fendais...