Construction réaliste d'un poêle de masse

[LutopiSTe]

Salut

Il me plait bien cet échangeur, vertical, grand, mais je me demande si il est fait avec une tôle et des tuyaux soudés/plaqués ou avec deux tôles et des entretoises, peux tu nous en dire (ou montrer) un peu plus?
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[invite90bb2978]

ce pdm est bati directement contre un mur en brique?
je veux dire, le mur en brique derriere fait office de conduit, de canaux?

Oui il est adossé à un épais mur de briques qui fait office ( en partie ) de conduit de cheminée jusqu'au plafond ou le conduit rejoindra le conduit original qui monte lui jusqu'en toîture.

[invite90bb2978]

Salut

Il me plait bien cet échangeur, vertical, grand, mais je me demande si il est fait avec une tôle et des tuyaux soudés/plaqués ou avec deux tôles et des entretoises, peux tu nous en dire (ou montrer) un peu plus?

D'après ce que j'en ai vu, il me semble être fait au départ de 2 toles et d'entretoises. Je vérifierais à l'occasion mais ca semble être ca.

Je dois ajouter que JR n'était pas favorable du tout à cette idée d'échangeur préférant garder la chaleur dans le pdm plutôt que de la partager avec le circuit d'eau chaude. D'autant plus, que la maison est très grande et n'est pas très isolée. C'est sur l'insistance du maître des lieux qu'il s'est résigné à l'inclure dans le pdm tout en spécifiant que si il voulait une quelconque efficacité des 2 systèmes, il leur faudrait 2 flambées/jour au lieu d'une seule.

[LutopiSTe]

Je crois aussi qu'il aurait mieux valu placer l'échangeur contre l'habillage plutôt que contre le cœur, surtout si la maison n'est pas bien isolée, le cœur sera très chaud à la suite de grosses flambées, ce qui entrainera un risque d'ébullition....
sans oublier bien sur les problème en cas de panne du circulateur

[chataxe]

Bonsoir,
Ce qui m’inquiète plus c’est la duré de vie de cet échangeur, même si pas en contacte avec le fumées.
Et apparemment impossible de le changer ou réparer sans démonter le poêle ou le mur.
Il est prévu un ballon tampon ?
A+

[invitef7c61cc0]

Bonjour,

c'est à peu prés ce que je pense faire avec mon pdm, car celui-ci étant adossé à un murs "peu utile" thermiquement (situé dans une zone de passage et proche sur ses deux faces de baies vitrées) je trouve dommage de le chauffer avec le pdm.

Je prévois à priori de mettre entre le pdm et le murs arriére un radiateur panneau en acier peint en noir pour échangeur (le cuivre sur mesure coute cher!), sur glissiéres avec en face arriére un isolant et en face avant y couler du sable trés fins (démontable facilement : ça coule comme de l'eau). La circulation avec des tubes de gros diamétres ( chaud de diam inférieur à celui du retour pour une circulation par thermo syphon) pas de té ni de robinet quelconque et branché en direct sur un, deux trois voir quatres radiateurs à l'étage ... je peux toujours rêver, je verrais à l'usage (l'impératif c'est au moins la salle de bain chauffée voire une chambre).

L'idée c'est : considérer la masse d'eau en circulation comme autant de masse thermique en plus... équivalente au murs arriére mais déplaçable vers l'étage juste au dessus. Faire simple à l'usage (pas de circulateur, démontable et réversible pour l'entretien ou si ça marche pas) mais bien sur plus compliqué au montage. Je mettrais le circuit en pression ou pas en fonction des températures réellement atteintes à l'usage.

Ne faisant aucun calcul thermique je ne suis pas trop encore décidé sur la maçonnerie du pdm en face arriére, mettre une deux ou plus (?) d' épaisseur de brique réfractaire à ce niveau (la tuyére d'aspiration sera en face arriére du pdm) ou bien mettre une deuxiéme peau pour la face contact sable/échangeur. Perso je penche vers un murs arriére épais en brique réfractaire qui puisse ainsi stocker un max de calories entre les flambées, mais bon c'est discutable. Idem pour le dimenssionnement des radiateurs périphériques, il faudrait faire des calculs qui me dépassent pour rester dans les clous de la puissance échangeable en face arriére, des températures réellement atteinte par l'eau en circulation etc.

Si des âmes charitables pouvaient me dire les données importantes à avoir pour le réglage de ce genre d'installation me resterait plus qu'à penser dés la conception l'emplacement des capteurs.

J'ai toujours pensé que si l'eau chaude sanitaire avec un pdm c'est un peu fou, une production limitée d'eau chaude pour chauffage au moins à basse température restait envisageable. Je me demande aussi si l'eau de chauffage dans mon cas de figure suivra aussi une courbe trés ample lors des flambées.

cordialement

[invite1ebdc315]

Bonjour,

Merci à tous pour ces heures de lecture passionnantes.

Si je puis un conseil, il me semble que les échangeurs placés dans des cheminées classiques, doivent toujours être relié directement à un vase d'expansion à l'air libre.
Les fortes chaleurs (1000° en haut du pdm puis 200° au bas de la 1er chicane) produisent une "légère ébullition" dans l'échangeur qui devra être évacuée.
En circuit fermé, la soupape crache son excès une fois, et je risque un manque d'eau....!!!!!!

Les normes ont changées ?

A+ Alain

[invite90bb2978]

Bonsoir,
Ce qui m’inquiète plus c’est la duré de vie de cet échangeur, même si pas en contacte avec le fumées.

Il est prévu un ballon tampon ?
A+

C'est vrai qu'il y a une part de risque à ne pas pouvoir changer ou réparer cet échangeur. D'après JR ces échangeurs ont des durées de vie très longues car ils ne sont pas soummis à de fortes t°, ce qui est le cas quand les échangeurs traversent le foyer. C'est confirmé par le chauffagiste des lieux.

Derrière tout ca, il y a une installation de chauffage ( avec appoint solaire ) d'une complexité inouie et tout est prévu ( ballon tampon, clapet anti retour, double pompe...). Le chauffagiste est un adepte de technologies.

[invite90bb2978]

Renseignements pris, l'échangeur est effectivement composé de 2 tôles reliées par des entretoises soudées.

[invite90bb2978]

Hello,

Quelques nouvelles du pdm de JR.

Sur la photo 1 on commence à deviner la forme définitive de l'engin.

De par le choix esthétique du propriétaire, ce pdm est un véritable casse tête à construire. Puisque le pdm s'en va vers le coin arrière, le foyer a du s'adapter. Impossible de prévoir un goulet normal. Le rétrécissement a donc été créé de 3 cotés au lieu d'un. Comme le foyer doit suivre l'angle, seul un coté du foyer est droit tout le reste est en encorbellement ( voir photo 2 ). Enfin, la seconde chambre est beaucoup plus petite que d'habitude.

Comme le foyer suit la forme, il faut que les canaux de fumée la suivent aussi! Cela a impliqué un joli travail de briques et ces canaux forment pratiquement une spirale ( photo 3 ).

Bref c'est technique et ca prend plus de temps que prévu ( 1 semaine )

a+

[LutopiSTe]

Salut

J'ai toujours pensé que si l'eau chaude sanitaire avec un pdm c'est un peu fou, une production limitée d'eau chaude pour chauffage au moins à basse température restait envisageable. Je me demande aussi si l'eau de chauffage dans mon cas de figure suivra aussi une courbe très ample lors des flambées.

Plus tu mettra d'épaisseur entre le feu et l'échangeur et plus la température sera lissée, mais dans le même temps l'augmentation d'épaisseur limite le flux d'énergie. Si tu montes deux parement de 11 cm, avec un échangeur de 2m² et sous réserve sous réserve d'avoir une eau de retour bien froide, tu devrais pouvoir disposer de 2 voir 3kW max, peut être 1kW (ou à peine plus) en moyenne.
C'est bien sur à la louche, mais c'est pour te donner un ordre de grandeur et que tu n'en espères pas trop.
Ça pourrait convenir pour chauffer une SdB, voir une chambre... ou pour de l'ECS

Assurer le contact entre brique et échangeur n'est pas une nécessite, le rayonnement et la convection suffisent (en théorie) car on est en présence de grandes surfaces, le sable n'est d'ailleurs pas un bon conducteur.

Cordialement

[chataxe]

Bonsoir,

. D'après JR ces échangeurs ont des durées de vie très longues car ils ne sont pas soummis à de fortes t°

Oui la c’est certain, mais sur un chauffage, il y a plein d’endroits ou se produises des fuites, mais c’est vrais souvent à plus long terme, sauf en cas de gel (si pas d’antigel ou oublis de vidanger)
Riri, hormis l’esthétique et le Fun, pour un tel PDM est-ce qu’une chaudière n’aurait pas été plus adaptée ?

le sable n'est d'ailleurs pas un bon conducteur.

oui et en plus peut-etre risque de garder de l'humidité et contrainte pour les dilatation.
A+

[invite90bb2978]

Bonsoir,
Riri, hormis l’esthétique et le Fun, pour un tel PDM est-ce qu’une chaudière n’aurait pas été plus adaptée ?

Salut chataxe,

C'est vrai que tout ca est bien compliqué et que je ne partage pas forcément cette philosophie. Cela étant, les propriétaires avaient un foyer ouvert qu'ils employaient tous les jours et qui produisait beaucoup de créosote sans pour cela chauffer réellement. Rien que cela méritait un pdm non?

Dans ce cas ci, la maison étant très grande, il est hors de question de se passer du chauffage traditionnel ( par le sol ). Le but ici est de soulager la facture de gaz tout en assurant un bien être aux occupants. Quand le module four sera construit à la cuisine, il en sera peut-être autrement à condition que les travaux d'isolation envisagés soient exécutés.

[invite5452378c]

merci pour ces photos, c'est très intéressant de voir le travail d'un artisan qui trouve des solutions et des innovations.
On voit quand meme la maitrise du gars, avec en plus un engagement certain

[chataxe]

Bonsoir,

Rien que cela méritait un pdm non?.

Vue mon boulot, ce n’est pas moi qui vais tirer sur les PDM(ou alors en vrais et masqué pour pouvoir après en monter un neuf), surtout que Brunn… est spécialiste d’options de ce type.
Mais une chaudière bois performante a, à mon avis, des avantages certains dans ce cas (rendement, capacité en kg de bois, puissance).
Le PDM a aussi des avantages (pas besoin d’électricité, esthétique et peut-être le prix ? ainsi que la durée de vie ?)
A+

[invite90bb2978]

Tu ne vas quand même pas comparer un tas de ferraille même si il s'appelle Brunn...à un pdm brique construit avec amour non mais

[invitef7c61cc0]

Bonsoir,

je pense que plus le sable est fin plus sa conductivité thermique est bonne car les grains sont plus en cohésion, il y a moins d'air dans le sable, il existe du sable extrêmement fin par rapport à celui que l'on peut utiliser en maconnerie, de toutes les façons si le systéme se met en place je pourrais essayer avec ou sans le sable.
Il me semble que plus le murs en regard de mon échangeur est épais, plus il sera long à se refroidir (et à se réchauffer aussi !)cela ne va donc pas du tout intervenir sur le flux de chaleur (:un débit "instantanné") mais sur la quantité disponible de chaleur sur un cycle. Le flux va dépendre des caractéristiques de transmission de la chaleur de mon montage (et bien sur aussi varier au cours du cycle selon le gradient des températures).
Ce que je ne voudrais surtout pas voir, c'est un murs arriére trop épais, au point où la température de surface ne soit jamais assez haute pour réaliser une transmission de surface vers l'échangeur à eau, ou de même, que ce seuil de transmission utile vers l'eau des radiateurs ne soit pas atteint suffisament longtemps au cours d'un cycle.
Je n'ai aucune idée comment théoriser en chiffre ce probléme.
Va falloir que je fasse bientôt mes plans, en attendant je commencerais le banc chauffant (à 3 étages superposés: donc plutôt une étagére chauffante...)

Cordialement

[chataxe]

Bonsoir,
Riri, non évidement, comment comparer un tas de ferraille comme une Ferrari à un chariot en bois.
Plus sérieusement, c’est par rapport à une chaudière que je comparais le PDM, pas au Brunn.
Dans le cas d’un PDM autoconstruit pour 2 à 3000€, il n’y a pas photo, mais quant on arrive à un engin plus complexe et cher, utilisé en parti comme une chaudière, je pense qu’il est bien de comparer les 2 solutions (au cas par cas).
Cela n’empêche pas que ce PDM reste une superbe réalisation technique, pour l’esthétique on attend avec impatience la suite du reportage
A+

[invite90bb2978]

bjr,

Voila le pdm de JR est quasi terminé ( quelques briques encore à monter pour arriver au plafond ) mais inemployable pendant encore 1 mois. En effet, ce pdm va recevoir un magnifique enduit argile lissé et il faut pour cela que le pdm soit tout à fait sec.

Une photo ( très mauvaise qualité à cause de la poussière soulevée par le nettoyage des lieux ). Il parait assez menu ce pdm à cause de sa forme. En fait il pèse +- 3.5T. si on y ajoute les 2 murs du coin on arrive à une masse comprise entre 5 et 6T. De quoi accumuler hein! Ca ne va pas faire plaisir à MDP.

[LutopiSTe]

Bonjour

Si on rajoute les meubles, les casseroles, les habitants, la masse de la maison on arrive à 150t si on rajoute la masse du sol sous la maison on arrive à 350t ....on peut aller loin comme ça
l'important, on ne le répètera jamais assez, plus que la masse du poêle, c'est la masse de tout ce qui est compris à l'intérieur de l'isolation. se focaliser sur la masse du poêle en lui même ne fait pas vraiment sens, d'ailleurs je constate que tu tentes toi même d'inclure une partie de la maison dans le calcul de la masse du poêle, mais où places tu la frontière entre les deux (et pourquoi)?
de mon point de vue, petit PdM aurait aussi bien pu faire l'affaire dans ce genre de maison lourde

Il me semble que plus le murs en regard de mon échangeur est épais, plus il sera long à se refroidir (et à se réchauffer aussi !)cela ne va donc pas du tout intervenir sur le flux de chaleur (:un débit "instantanné") mais sur la quantité disponible de chaleur sur un cycle. Le flux va dépendre des caractéristiques de transmission de la chaleur de mon montage (et bien sur aussi varier au cours du cycle selon le gradient des températures).

La quantité de chaleur traversant ta paroi d'échangeur restera la même quelque soit l'épaisseur de cette paroi, à condition qu'elle n'ai pas préféré partir par les 3 autre faces du poêle. Pour éviter celà tu peux mettre de l'isolant entre cœur et habillage. Mais si ta maison n'est pas bien isolée et que tu as besoin de grosses puissances, il ne faut surtout pas mettre d'isolant (parce qu'il limite la puissance du poêle, voir kamaloozoo qui a du démonter son poêle pour enlever l'isolant)
Tout est affaire de compromis.

Cordialement

[invite90bb2978]

Ben non tu n'a pas compris l'architecture de ce pdm. Les 2 murs de la maison font partie intégrante du pdm. Ils remplacent le mur extérieur de l'enveloppe. A ce titre ils sont en contact direct avec la chaleur émise par le pdm et leur t° va tourner autour des 35° une fois le pdm en route cad bien au dessus de ce qu'un mur qui n'est pas en contact direct pourra jamais revendiquer.

Il faudrait quand même que tu comprennes cela un jour!

Quand à ton assertion qu'un petit pdm fonctionnerait aussi bien qu'un gros, je ne la partage absolument pas et, franchement, elle témoigne d'une bien mauvaise connaissance du pdm.

[LutopiSTe]

Le poêle n'est pas seul au milieu de rien, il est en interaction constante avec son environnement (la maison, les habitants, les meubles), Dans le cas d'une maison lourde, la fonction d'inertie est assurée par la masse de l'environnement (voir avec herakles ).
On ne peut pas résumer le problème par "plus le poêle est lourd mieux c'est".
Ce qui n'empêche que ce poêle, en intégrant les murs environnants gagne en visibilité (plusieurs pièces au lieu d'une seule), c'est bien vu en plus il reprend l'ancien conduit, il est vraiment intégré respectueusement à la maison

ça se passe comment du côté des assurances, JR peut il garantir une décennale pour ce genre de poêle qui fusionne au bâti?

cordialement

[jeronimoven]

bonjour;

comment allez-vous ? après plusieurs mois d'absence, je reviens faire un passage bref... avant de retourner en chantier...
je n'ai pas eu le temps de lire les dernières pages, mais je crois comprendre que ça chauffe toujours dans les cerveaux...

la photo du poêle de johannes me rappelle le premier poêle que j'ai fait avec Lars Helbro...


je viens de mettre dans mon abum du forum, une photo de ce poêle ainsi que quelques photos de poêles réalisés cette année.

salutations sincères

jérôme

[jeronimoven]

voici la photo du poêle ressemblant à celui de johannes (que je ne coonais pas et dont j'aimerais bien avoir les coordonnées si c'est possible... car j'essaye de recencer les poêliers exerçant en france...)




et deux autres poêles construits cette année





Cliquez sur les images pour les agrandir
Philou67 pour la modération.

[invite26513bf8]

Salut Jérôme !
Belles réalisations !
Mais nous sommes en 2010
Tu prend un peu d'avance sur le calendrier sur ton site

[jeronimoven]

Salut Jérôme !
Belles réalisations !
Mais nous sommes en 2010
Tu prend un peu d'avance sur le calendrier sur ton site

bonjour,

si tu parles de la formation autoconstructeurs, non, c'est bien une formation pour 2011.....
avec lars helbro pour la première fois en france....;
et tu as raison, je m'y prends à l'avance , mais c'est pour que ceux qui seraient intéressés puissent organiser leurs vacances...

merci pour les belles réalisations... tout le mérite en revient à ars, j'essaye d'être à la hauteur de la confiance qu'il m'a fait...

slt

jérôme prévieux

[invite26513bf8]

non du tout, la date de mise a jour du site et les poêles que tu as fait cette année.

ce mode de chauffage me tente vraiment beaucoup, mais je suis pas sur du tout que cela soit compatible avec mon mode de vie. cf mon post http://forums.futura-sciences.com/ha...-44-faire.html

[jeronimoven]

efectivement.... il faut croire que le jour où j'ai mis à jour le site, j'avais déjà la tête en 2011...

et pour ton projet, je viens d'y jeter un rapide coup d'oeil... belles surfaces...

effectivement, la pertinence d'un pdm en chauffage principal dépend avant tout du style de vie...(amoureux des longs week ends loin de la maison s'abstenir)... même si c'est moins marqué pour une maison BBC... ce qui semble être ton cas (maison bien isolée ) de la cohérence entre isolation/inertie/apports passifs... et pour ça rien de mieux qu'une étude thermique dynamique...

bon courage

jérôme

[invite90bb2978]

Ce qui n'empêche que ce poêle, en intégrant les murs environnants gagne en visibilité (plusieurs pièces au lieu d'une seule), c'est bien vu

ça se passe comment du côté des assurances, JR peut il garantir une décennale pour ce genre de poêle qui fusionne au bâti?

cordialement

Bah le mien est exactement construit sur ces bases et depuis, rien n'a bougé. C'est pas des t° de 35°/40° qui vont effrayer un mur en briques.

Pour ce qui est de la décennale, perso je m'en fiche comme de ma première anisette. Ma maison date de 58 alors la décennale...

[LutopiSTe]

Oui Riri on sait que tu l'aimes ton poêle
Sauf que je parlais pas de toi mais de JR, pourras tu lui poser la question?

Je m'intéresse au problème de l'assurance parce que j'ai un copain qui aimerait bien un poêle mais qui s'interroge parce qu'il compte revendre sa maison d'ici quelques années.
De même pour un auto-constructeur, l'assurance accepte toujours de nous assurer, mais en cas de problème, le moindre écart par rapport au dtu et elle refuse de payer. D'où la question: que vaux un poêle de masse auto-construit au yeux d'un assureur?

cordialement