Construction réaliste d'un poêle de masse

[zmarc]

bonjour à tous

je reprends mes réflexions pour mon poele d'atelier

j'ai besoin d'une part d'un chauffage rapide et d'autre part d'une restitution pas trop longue (une demi journée me parait idéale).

j'envisage donc un foyer en briques doté d'une évacuation des fumées en 'betes' tuyaux metalliques afin d'avoir une convection rapide pendant la flambée.

question : jusqu'à quelle température peut-on se permettre de descendre les fumées pour d'une part maintenir un tirage correct et d'autre part éviter des condensations néfastes ?

merci, cdlt, marc
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[invitef7c61cc0]

Bonsoir,

est ce que parmis vous certain aurait déjà vu des poeles de masse construit en voute en chainette, comme cela se fait pour des four de potier ? exemple ici

http://artceramistes.free.fr/fours/f...our/index.html

et le même là :

http://www.raimboux.fr/04_fours/fours.htm

cette question car travaillant comme je travaille çàd à l'avancement * (c'est mal travailler) je me trouve devant un foyer de 60*40, avec la porte et le goulet sur le grand côté. j'ai des doutes sur la perenité du plafond de ce foyer si j'utilise la technique habituelle pour franchir une simple largueur de 40 cm.

Donc voilà est ce que cette technique a déjà été vue pour un pdm ? moi jamais vu,

* avancement à ce jour : j'en suis à la toute premiére assise de brique, ce probléme de franchissement m'interromp depuis un certain temps.

merci
cordialement

[invite2e8fa70e]

je suis a l'etude d un grand poele de masse pour chauffer 400m² sur 2 niveaux je pense partir sur un poele russe mixte (a air chaud, a eau et a inertie)
je voudrait le faire partie de la cave gain de place et faciliter chargement. mais vu l'empleur du projet j'ai un peu de mal a trouver des renseignement et des plan fiable si quelqun peu m'eclaicir merci d avance

[invite639b0d66]

Salut,

a tout hazard je te met le lien du site du grand manitou en ce domaine http://stove.ru
Comme c'est un grand classique je pense que tu l'as deja, Cela reste quand même la référence pour ce que tu veux faire. Beaucoup de constructeur de PDM ne m'élange pas masse et eau. et aprés beaucoup de réfléxion et de plan je pense que ce n'est pas non plus le top, mais j'aimerais tellement que quelqu'un me contredise avec un PDM a eau fonctionnant bien !!

Bonne chance.

Charlie

[invite3ac75b96]

@ Renov : comment vas-tu chauffer ton eau ? (ça m'intéresse, car j'estime que c'est une erreur chez moi de ne pas avoir utilisé le pdm pour la production d'eau chaude (en couplant au solaire et au mazout))

[Paillafond]

Bonjour

le sujet du PdfM + eau a déjà été évoqué par ririmasson.

Cependant, même si cela a déjà été tenté, il est difficile de tout demander à un PdM, car l'energie contenue dans le bois est limitée de toute façon.

Si on met le serpentin pres du coeur, ou même dans les canaux de descente, c'est pas bon pour la combustion qui n'atteint pas les hautes températures nécessaires. De toute façon on retire de l'eau bouillante, ce qui est inutile pour le chauffage, et dangereux.

Si on met le serpentin au niveau de l'évacuation ou d'un banc chauffant, on retire de l'eau tiède. C'est suffisant pour un plancher ou un mur chauffant. Un couplage avec un ballon réservoir (fioul et/ou solaire) est le bien venu. Mais c'est pas bon pour les températures des fumées qui ne doivent pas être trop basses sinon on risque de condenser dans le conduit et de faire du bistre ...
Cette dernière solution semble la moins mauvaise car elle préserve la double combustion donc le rendement.

Quant à chauffer 2 étages uniquement avec un PdM, je ne vois que la soltution des satellites dans les étages, avec un système de bypass pour les charger en alternance.
Sinon une chaudière .... tout simplement !

[invite3ac75b96]

@ Paillafond : évoquer n'est pas discuter ^^
L'énergie d'un volume donné de bois est limitée : bien entendu.
Mais le volume du PDM, lui, est extensible ...

[caillou]

Poele russe c'est difficile...je ne m'en sens pas capable...
Voute : c'est de l'art aussi, il faut voir jerominoven, c'est le spécialiste...
POele d'atelier réactif : les brules tout font bien l'affaire et c'est pas cher. Tout le contraire du pdm au niveau fonctionnement.

[invite2e8fa70e]

bonsoir a tous le site"stove .ru" ma L'air tres interessant mais je n'arive pas a le traduire correctement.
pour les detail l'idee est de prechauffer l'eau avec des panneaux solaire et un ballon echangeur de 200L,
alimentant un serpentin qui cour de chaque cote du foyer entre les 2 parois de brique refractere.tout cela alimentant un autre accumulateur echangeur de 600L/ avec ballon de 120L
Paillason/ QU apelle tu des sattellites

le probleme de la chaudiere c'est qu il faut l'alimenter(bois) ou automatique (grauler...) plus de 10000 trop chere en cas de panne elec. plus rien

[invite3ac75b96]

Je n'en vois pas la nécessité

### polémique inutile et critique de la modération ###


Faut pas confondre volume et surface, hein !

Augmenter le nombre de canaux, c'est augmenter la surface d'échange et donc augmenter son efficacité ...

[carbone_vtt]

Bonjour à tous,

J'ai lu une portion de long post très intéressant, et je compte bien aller au bout.

Mais là, voilà, j'ai besoin d'une info assez vite : j'ai l'intention de monter un PDM à partir d'un foyer Brunner et de modules Ortner KMS (ce n'est donc qu'à 50% de l'auto-construction ). Il fera dans les 2 tonnes répartis sur 2m2 en 3 mètres linéaires.

Maintenant ma question :
- mon poêle sera au rez-de-chaussée sur une dalle
- cette dalle est construite comme suit : caillou concassé tassé, polystyrène (entre 7 et 10 cms), treillis métallique, puis 10 cms de béton ou mortier . Elle est désolidarisée des murs et des des fondations, dite "flottante".

Pensez-vous qu'il soit nécessaire de casser la dalle sous le poêle pour la renforcer ? Un pro du BTP me dit que ça ne pose pas de soucis, qu'au pire, elle va fléchir légèrement, ce qui sera invisible sous mon plancher. (J'ai un aquarium de 800 kgs sur 1 m2 et rien n'a bougé)

Quelles sont vos expériences dans le domaine ?

C14

[Paillafond]

@ Renov

regarde là : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2160380

[chataxe]

Bonjour,

le probleme de la chaudiere c'est qu il faut l'alimenter(bois) ou automatique (grauler...) plus de 10000 trop chere en cas de panne elec. plus rien

oui il faut alimenter une chaudière, mais c’est comme pour un PDM, après c’est les ballon tampon qui remplace la masse solide.
Pour le cas de panne électrique, on peut toujours avoir un poêle à bois, sachant que si met un système à eau dans le poêle il devra soit être avec une pompe électrique ou faire par thermosiphon, mais cela devient complexe si en plus il y a du solaire et du fioul.
Reste la solution d’un groupe électrogène, mais attention à mettre à l’extérieur, car déjà plusieurs morts par intoxication cette année.

J’ai une collègue qui à mis son échangeur dans une zone au maximum à environ 60°, cela lui sert à sont eaux chaude sanitaire et la pompe de circulation démarre quant le ballon est trop froid.
Il y a les solutions des foyers allemands qui ont des échangeurs directement dans les fumées, et la 2 possibilités :
- Soit l’eau est toujours chauffée lors de la combustion, donc on a un pourcentage constant de calorie qui parte dans l’eau, le reste allant dans la masse du poêle.
- Soit il y a un bipasse et l’on envoie de fumée vers l’échangeur uniquement quant on a besoin de chauffer l’eau
- A+

Quelles sont vos expériences dans le domaine ?

Normalement pas de problème si le travail a été bien fait.
Je dirais peut-être attention si le poêle est au raz d’une fondation (la terre des fouilles a t’elle été bien retassée ?) et attention si le poly… n’est pas suffisamment résistant à la compression (poly non prévu pour cette utilisation)
ton vendeur te conseille pour la mise en œuvre ? ce n’est pas sorcier mais quelques règles à bien respecter.
A+

[invite229b6cae]

bonjour les amis
je suis en train d'étudier la possibilité de poser sur la dalle supérieur de mon PDM un échangeur à eau et pour ce faire, j'ai aménagé sous la dite dalle un "système de chicanes" pour augmenté sa T°, sachant que le haut de mon PDM n'est pas isolé, je relève les T° de "perte" sur ce mètre carré d'énergie pour envisager la construction de l'échangeur en question, on ma parlé d'un échangeur à plaque ? si quelqu'un à des infos à ce sujet ou d'autre solutions!

[carbone_vtt]

Bonjour,
Normalement pas de problème si le travail a été bien fait.
Je dirais peut-être attention si le poêle est au raz d’une fondation (la terre des fouilles a t’elle été bien retassée ?) et attention si le poly… n’est pas suffisamment résistant à la compression (poly non prévu pour cette utilisation)
ton vendeur te conseille pour la mise en œuvre ? ce n’est pas sorcier mais quelques règles à bien respecter.
A+

Le vendeur des kits Brunner/Ortner a botté en touche, ne préférant pas prendre position.
Pour les conditions de réalisation, je ne sais pas trop, ce n'est pas moi qui ait fait construire la maison.

Ce que tu me dis correspond à ce que m'a répondu un pro du BTP : ça s'enfoncera un peu mais rien de grave d'après lui.

C14

[camille3324]

Bonjour,


Petite question sur les briques, vous parlez beaucoup des B40(produites en Chine), mais l'un ou l'une d'entre-vous a-t-il(elle) utilisé des SV40( produite dans la Drôme)?
Si oui, quel retour? J'hésite entre les 2 produits merci de votre aide.

[caillou]

Bonjour,

j'ai une dalle flottante avec 4 cm de polystyrene et j'ai fait le choix de le découper pour refaire une dalle pleine. Dessus j'ai mis du béton cellulaire. Le pdm a 1700kg sur environ 0,6 m2.
1T/m2 ça me semble important.
Echangeur à plaque c'est trop compact et pas adapté pour des échanges air/eau. Sans parler de l'encrassement.
Je dispose d'une cuisinière bouilleur de 21kw et le bouilleur est le foyer. Beaucoup de bistre si le feu n'est pas violent. Dès qu'il n'y a plus de feu, ça refroidit vite car les calories partent dans les radiateurs. Non, ce n'est pas du tout le même usage. Un pdm avec bouilleur ne peut pas chauffer beaucoup d'eau, sauf s'il faut faire un circuit dédié qu'on doit court-cuiter si besoin. Le résiduel dans les parois sont trop faibles pour avoir de l'eau chaude.

[invite229b6cae]

bonjour les amis
Caillou, en parlant de l'échangeur, tu dit, trop compacte, je compte le faire faire sur le m2 disponible et encrassement à quelle niveau, dans le fluide caloporteur? on peut imaginer une sonde de T° qui arrête le circulateur pour ne pas trop refroidir la dalle!

a+

[caillou]

Bonjour,

regarde une image de ce qu'est un échangeur à plaque et tu comprendras vite. ça fonctionne entre 2 liquides !

[invite229b6cae]

bonjour les amis
caillou, je viens de regarder un échangeur à plaques en coupe, ce n'est pas ce que je recherche, dans celui qu'il me faudrait, ne circule que du liquide caloporteur en vue d'emporter les calories vers un autre échangeur.

a+ sil20

[caillou]

Bonjour,

calcule la quantité de chaleur emmagasinée dans ta dalle et convertit le en kwh, puis reconvertit le en t°C d'eau et tu verras que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

[invite229b6cae]

bonjour les amis
caillou,je ne sais pas calculer la quantité de chaleur, j'ai juste une T° mini , une maxi de ma dalle et ses dimensions 1m x 1m épaisseur 0.11m, si tu peut m'instruire sur la formule que je me rende compte, merci, d'autre part, les tubes de diamètre 50mm qui alimentent l'aller et le retour du "peut être échangeur" sont plaqués et confiné à la verticale de la paroi extérieur du foyer 2m + 2m de contact à des T° 200 à 300° pendant une petite flambée, je pense que ça peut compter dans l'apport de calories.



a+ sil20

[caillou]

Dans le cas de ta dalle béton, elle fait 110 L, soit avec une masse volumique d'environ, 2,5, ça donne 275 kg.
La chaleur massique du béton, environ 1kJ/°C/kg, soit 275kJ/°C
Si la dalle a une différence de t° de 100°C, on a 27500 kJ.
L'eau a une chaleur massique de 4,8kJ/°/kg
On obtient 5700/°/kg, soit une élévation de 100L d'eau de 6°C. On ne va pas bien loin avec ça...

Pour la solution échangeur dans le pdm, c'est une autre histoire. La chauffe est intermittente, et il faut de la surface d'échange, sans compter le ramonage des échangeurs. Un échangeur de ballon ECS est d'environ 2 à 3 m2. Plus la t° est élevée, moins on a besoin de surface.
Avec un tuyau de 50mm de diamètre, il faut 7m pour avoir une surface de 1m2.
Il faut gérer aussi les problèmes de condensations (t° retour supérieur à 55°C pour éviter le point de rosée), de sécurité de surchauffe (vase d'expansion ouvert ou soupape de décharge thermique).
Bref faire une chaudière avec un pdm, c'est autre chose ! Tu as toutes les infos pour décider.

[TrucSarret]

Bonjour à tous,

Notre maison sera terminée dans deux ans, mais je fais tourner de temps en temps le poêle de masse, pour le plaisir.
On a eu de gros problèmes d'allumage à froid et on commençait à désespérer, à penser que le banc freinait trop le tirage, ...

En essayant de comprendre, j'ai vu passer de la fumée derrière la grille d'aspiration de l'air primaire !
Diagnostic : le carton situé entre le cœur et l'habillage a partiellement cramé et une partie des fumées descendues en bas des canaux empruntaient ce passage pour rejoindre l'air primaire au lieu de poursuivre dans le canal du banc.
Prescription du docteur : Pose de joint tressé en fibre de verre au niveau des trappes de ramonage entre le cœur et l'habillage dans l'espace libéré par le carton

Depuis le gros bébé va mieux et carbure comme une forge
[Il me reste un petit problème de fissure à régler sur l'habillage, dues à la dilatation du cadre de la porte, pour que tous les voyants soient au vert]

Peut être que ce problème a déjà été évoqué, mais je voulais éviter de relire les 200 dernières pages
Si cela peut servir à d'autres ...

TrappeRamonage1.jpgTrappeRamonage2.jpg

[invite229b6cae]

bonjour les amis
un grand merci caillou pour tes explications et ta démonstration instruite de la faible capacité de récupération de calories, à partir de qu'elle T° sur la dalle tu pense que se serait intéressant, ( c'est un autre projet de chaudière brique que je voudrai construire.)

a+ et encore merci sil20

[LutopiSTe]

Salut à tous

J'ai fini par récupérer une connexion internet! en bas débit je n'avais tout simplement plus accès à futura science....mais désormais me voilà au top de la technologie, le satellite.

La construction d'une nouvelle cheminée s'impose. Sortir le conduit en ligne directe l'amenerais juste sous le faîte, àl'avant de la toiture, peu esthetique, de plus ils s'y trouvent déjà les panneaux solaires(ECS). Le devoyement de la cheminée serait trop important pour la faire sortir à l'arrière.
Une autre solution existe pour l'emplacement de la cheminée mais avec le franchissement d'un seuil de 1m20.
Est-il possible de faire sortir les canaux de fumée sous le niveau du sol et les conduire ainsi à la cheminée dont la base
serait enterrée? Je joint un schema, sketchup n'étant pas mon ami.
Est-ce réalisable? Suggestions, critiques et tous conseils seront les bienvenus.

Ca me semble réalisable, pour moi la prolongation des canaux latéraux ne pose aucun problème au niveau de la température des fumées, sans doute plus en terme d’accès pour le nettoyage, mais rien d'insoluble. Je ne vois pas l'interet de faire une pente en bas des canaux latéraux, ça fera plus de briques plus de coupes et moins de surface de contact brique fumée..... Je l'aurais fais droit et simple.
Pour le passage sous carrelage, je verrai bien une isolation en laine céramique autour du conduit, les billes d'argiles peuvent entraîner un déboîtement des tuyaux à force de dilatation rétractation, du béton cellulaire pour former un coffre autour, la dalle béton par dessus et le carrelage pour finir.
Et si tu en as les moyens, un conduit isolé te faciliteras grandement les démarrages.
Il manque une clé de fermeture du conduit, elle peut se placer dans le conduit.

Si tu peux amener l'air sous le poêle tu t'éviteras de désagréable courants d'air...

Cordialement

[camille3324]

Bonsoir à tous,

Merci à toi lutopiSTe, pour tes conseils. Désolée de répondre si tard, mais plus d'ordi, plus de connection .
Voilà tout est de nouveau fonctionel .

Cordialement

[invited4c37268]

Je m'étais amusé à calculer un cas fictif pour comprendre le phénomène de ressenti de la chaleur rayonnée par le poêle, en considérant un poêle à température uniforme, dans un milieu de température uniforme elle aussi, ce qui n'est pas très réaliste vous en conviendrez
Dans le graph evolution_Top_peaume_anim.gif on peut voir l'évolution de la température opérative (qui est pour aller vite une moyenne de la température de l'air et de la température de rayonnement) en fonction de la distance de l'observateur au poêle, de ses dimensions, et de sa température de surface...
Ces valeurs peuvent sembler énormes, mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que de la température ressentie du coté du poêle, et pas par tout le corps.
Dans le fichier graph_distance_ressenti_chaleu r.jpg on peut voir une estimation de la distance de ressenti de la chaleur par la paume d'un observateur, la frontière du ressenti se situe à une différence de 0.2°C entre les deux faces de la main (c'est sensible une main! il parait que le visage l'est tout autant).

On voit que pour qu'un poêle puisse, de façon sensible, réchauffer la peau d'un observateur placé à 8m de distance, il faut ,soit qu'il développe une surface visible importante, soit qu'il ait une température de surface élevée. Ainsi, dans la plage de température d'utilisation (20-80°C), le rayonnement du plus petit poêle ne sera pas sensible au delà de 4.5m. Un poêle un peu plus grand (type industriel), dans cette même plage de température, sera sensible pour la peau de l'homme jusqu'à 6m. Celui de Polar Bear franchit la barre des 8 mètres pour une température moyenne de surface de 65°C. Quand au grands poêles de masse de type russe, à 8 mètres, leurs chaleur est directement sensible pour la peau à des températures moyennes de surface très basses (seulement 33°C pour le modèle 4m * 2.4m) !.

Il est important de redire que la température des parois de la pièce est supposée uniforme, ce qui n'est évidement pas le cas, dans la réalité, pour le sol et le plafond lorsqu'on s'approche du poêle.

Cordialement.

Le rayonnement sensible est aussi influencé par la nature de la surface d'émission : couleur et rugosité. Un corps noir émet (et capte) plus qu'un corps peint en blanc ou argenté, un corps en briques rugueuses émet plus qu'un corps poli ou qu'un miroir..

[invite229b6cae]

bonjour les amis
bonjour Listef, merci pour ta réaction, ça veut dire que c'est possible le système que je souhaite mettre en place........a tu réalisé un projet similaire? et de quoi est composé ton échangeur, dans mon cas, il s'agit modestement d'ajouter ces petites calories à un autre système ( panneaux solaires ) dans un ballon isolé.

a+

[caillou]

Je vois que j'ai fait une erreur de calcul, 5700 / 100 = 57°C et non 5,7°C
Donc, à supposer que vous arrivez à emmagasiner 100°C de delta T pour une dalle de même volume que le volume du ballon à chauffer, et que le transfert de t° se fait avec un rendement de 100%, vous aurez 60°C. Il faudra à mon avis un appoint.
Mais ne va t on pas décharger trop le pdm et refroidir ce chauffage central ?
Listef, ### réponse à propos modérés ### Je ne fais qu'apporter un peu de chiffrage (faux en l’occurrence mais personne l'a remarqué, ce qui prouve que personne ne vérifie un calcul déballé sur la place publique ! Débattre oui, mais calculer non...bizarre pour un forum scientifique...Je sens que la réplique va être cinglante...mais bon la trêve de Noel va peut-être me sauver ?)