Construction réaliste d'un poêle de masse

[invite95b02ff4]

ola
de l'Aveyron au Tarn il n'y a qu'un pas
@plus
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[zmarc]

@dimitri,

1/ où est le conduit de fumées ?
2/ peut-on envisager de le déplacer ou d'en créer un autre ?
3/ si tu restes sur ton idée de départ, pourquoi ne pas avancer le poele dans la piece ? (il y aurait 3 faces rayonnantes !).
4/ ou alors transformer tout le mur du fond en mur chauffant ?

cdlt, marc

[LutopiSTe]

Bonjour

une solution intéressante quand on a pas assez de place pour intégrer son poêle, c'est de faire un long banc chauffant qui sera capable de bien récupérer l'énergie d'un gros foyer tout en développant une grande surface pour restituer cette énergie à la maison. Le chauffage d'air est aussi parfaitement envisageable pour chauffer la chambre la plus éloignée (sous réserve de pouvoir faire passer des gaines).
Je vois encore un point qui mérite d'être éclairci: le temps de présence journalier dans la maison pour pouvoir y faire du feu, car s'il faut pouvoir chauffer tout ça avec une seule flambée, ça risque de devenir compliqué de caser un foyer de ... 80kg!

pour réduire les pertes, as tu envisagé une isolation par l’extérieur?

Cordialement

[invitec4259bb5]

bonjour à tous,
Aujourd'hui retour de la neige, on passe de l'été à l'hiver en 2 jours.
Alors, le conduit de ma cheminée est au milieu de la hotte (le carré blanc sur mon schéma), mais il monte rejoindre un autre conduit à l'étage de la voûte supérieure, le conduit total est donc assez haut (je dirais 10/12 mètres). Pour te répondre donc zmarc, à part en y rajoutant une gaine, je ne peux pas déplacer ce conduit.
Concernant l'emplacement du poêle je n'ai pas trop le choix, je ne peux pas toucher à la voûte et mine de rien 5mx7m quand la hauteur est en demi cercle ça nous laisse pas beaucoup le choix si on ne veut pas "se faufiler" autour du poêle. J'ai effectivement pensé à l'avancer dans la pièce, mais ce pose le problème de la lumière, le salon est éclairé seulement par une baie vitrée au niveau de la porte (en bas sur mon plan) un peu par le puits de lumière et part la fenêtre de la cuisine, nos lampes sont souvent allumées. J'envisage éventuellement un entre deux, mi encastré mi exposé (ce qui veut dire qu'il va falloir faire chauffer le burin sur le rocher ).
Merci pour l'idée du mur rayonnant, je n'y avais pas du tout pensé mais je vais essayer de glaner des infos là dessus, ça a l'air intéressant.
Pour le banc chauffant, c'était mon idée de départ, je n'ai pas fait figurer sur le plan qu'il y a en fait un décalage de 30/35 cms sur le mur du fond entre mon salon (plus profond si on veut) et ma cuisine. Le banc aurait comblé le décalage, sans trop gêner l'accès à la cuisine, mais dans mon idée simplifier le poêle ne serait pas à même le sol mais dans l'actuel foyer, le banc me parait donc plus compliqué.
Pas de souci en revanche concernant notre présence, on est relativement dispo, pas de souci non plus concernant le bois, j'ai différentes essences à ma disposition et , ça peut paraître étrange, j'adore fendre mon bois (la routine au grand air qui permet de réfléchir )!
Pour l'isolation là encore les voûtes avec toitures en lauzes calcaires sont désavantagées, on a en fait une autre maison au dessus de nous qui est un gîte saisonnier inoccupé et non chauffé l'hiver. Ces maisons sont vraiment dur à isoler, soi tu découvre toute ta toiture, certaines lauzes font 400kgs, et tu essaye d'injecter l'isolation dans le remblais entre la voûte et la toiture (à ce que m'a dit un couvreur spécialisé en lauzes calcaires ce n'est pas très efficace et très couteux), soi tu isole de l'intérieur et tu cache de la vue ta belle voûte avec un "cache misère". En revanche, il faudrait effectivement que je me penche sur l'isolation de la partie la plus "moderne", non voutée, et surtout des huisseries (tablettes de fenêtres) qui laissent passer de véritable courants d'air.
Bon si j'essaye de résumer pour l'instant ce que vous me dite, j'ai le choix entre abandonner l'idée d'un PDM ou voir si je pourrais faire un mur rayonnant ou encore faire travailler mes biscotos sur le rocher sans déstabiliser ma maison... Je trouve la troisième solution vraiment tentante !
J'essayerais de vous poster des photos de l'implantation demain pour que vous ayez une meilleure vision des choses.

[invite33221995]

bonjour à tous,
je suis désolé d'introduire une autre discussion comme ça.
J'ai un peu participé au forum il y a quelques années, au moment où je construisais mon premier PDM, de tupe finlandais avec système de contre-sens des fumées.
Je viens aujourd'hui demander l'avis de ceux que ça intéresse sur mon nouveau projet de PDM.
Il s'agirait d'une sorte de jumelage entre le système Finlandais et le système russe.
La combustion se ferait au RDC comme dans un finlandais, mais les fumées ne redescendraient pas jusqu'au sol, mais uniquement sur un mètre. Elles seraient ensuite évacuées dans un conduit serpentant dans une "cloison chauffante à l'étage. Cf pièce jointe si j'y arrive.
L'idée est donc de chauffer les deux étages en même temps.
J'ai aussi envie d'ajouter un bouilleur dans le PDM qui alimenterai trois radiateurs.
Ma question principale est: pensez-vous qu'un by-pass soit suffisant pour qu'une fois chaud, le conduit vertical aspire la fumée dans le "serpentin" en dessous?
Je me demande aussi quelle longueur minimum doit mesurer le conduit vertical au-dessus du serpentin.
Désolé pour la longueur du message.
Je reste à votre disposition pour de plus amples infos.
Merci

[invitec4259bb5]

_IGP0415.jpg
_IGP0413.jpg_IGP0412.jpg_IGP0409.jpg

Voici donc quelques photos de mon "home sweet home".
Derrière le rideau jaune (en haut à gauche) se trouve le puits de lumière (environs 1,5m de profondeur), vous pouvez aussi voir les 30cm de décalage en profondeur (à droite sur la photo la plus large, là où il y a les "cartons" empilés) où je pensais pouvoir faire tenir éventuellement un banc chauffant sans gêner l'accès à la cuisine. Vous pouvez également constater l'épaisseur de la voûté dans la séparation du salon avec la cuisine. Sur la photo où on voit la cuisine vous devinerez peut être le départ du couloir dès l'entrée de celle-ci sur la droite. C'est derrière le mur blanc que se trouve le rocher, notez aussi la hauteur de l'actuel foyer par rapport au sol (pour échelle, il y a 35cm du sol au dessous de la pierre de la cheminée), le foyer en briques est posé sur le rocher. Bref, vous constaterez que l'espace est riquiqui!
J'ai commencé à me renseigner un peu sur les murs rayonnants, l'idée me semble intéressante, mais je me demande l'efficacité de celui-ci si je décidais de le coupler à un poêle à bois sans ballon? Mais il est évident que le mur actuellement en plaquo serait facilement transformable.
Question matériaux, j'abandonne l'idée du bloc silico calcaire, trop cher, presque introuvable en France et un bilan environnemental qui me semble donc très négatif notamment à cause du transport.
Je voudrais travailler avec un maximum de matériaux locaux, pierre calcaire (plus isolante que le granit est-ce un problème?) et je me posais la question du sable car j'ai à 500m de chez moi une petite mine de sable (calcaire donc, je crois qu'on dit dolomitique), on l'appel ici "Brezel"; dans un domaine que je connais mieux, l'enduit à la chaux, sa mise en œuvre est difficile et c'est presque impossible de l'utiliser en mortier/béton, mais je n'arrive pas à trouver sur Internet de comparaison d'accumulation et de conductivité thermique par rapport à du sable de rivière (que j'ai aussi), d'après vous?
Pour la pierre, j'aurais peut être aussi le choix avec du basalte (quelques gisements à proximité) qui me semble aussi intéressant.
quelques questions de plus:
Le four communal/banal de mon hameau possède une voûte en briques avec une circulation de fumée en spirale tout au tour, je me demandais si ça pouvait être une forme intéressante pour un PDM si on l'imagine donc sur 2 étages pour avoir une chambre de post-combustion?
Imaginer, dans un souci de place, faire passer un seul conduit de fumée sous le foyer pour la faire passer de l'autre côté vers la cheminée est il une hérésie? (Par exemple, la fumée descend de la 2ème chbre sur la gauche, passe sous le foyer primaire, pour rejoindre le conduit de cheminée sur la droite.)
Permettez moi de revenir à la charge concernant mon idée de système de convection intégré au PDM pour pulser de l'air vers le couloir, cela est il vraiment nuisible? Si oui, en quoi?
Pour finir, je suis tombé ce matin sur ce site: http://www.feudebois.com/pages/1100_..._Previeux.html , je trouve ses différentes réalisations vraiment belles et les cuisinières de masse de part leur volume me sembleraient adaptées à mon espace, en revanche, pas de flux inversé et simple peau (une phrase m'interloque un peu, il dit qu'il ne fait presque pas de "grands poêles" car ils sont moins efficaces?)
En vous remerciant de votre aide et de vos futures réponses.

[invitec4259bb5]

Salut titidub,
je ne comprends pas trop où se situerait ton système de chicanes, entre les 2 étages, ou maçonnait au second? C'est pas moi qui pourrais beaucoup t'aider, mais en tout cas je trouve l'idée vraiment intéressante. En voyant ton schéma, une question me vient immédiatement (j'imagine que tu te la pose aussi), le volume d'air apporté sera t il suffisant pour expulser la fumée? En tout cas, avec tout ça, il risque de faire bon dans cette maison !
C'est marrant, car avec mon problème de volume, j'ai aussi pensé à réduire les descentes de fumée pour pouvoir agrandir mon foyer en dessous, je suivrais donc particulièrement les réponses à ce sujet.
Je ne sais pas si tu maîtrise le sujet, mais peux tu m'en dire un peu plus sur les bouilleurs? Car cela m'intéresserais aussi d'en incorporer un dans mon futur PDM, mais j'ai quand même des doutes sur l'efficacité si on le fait en auto-construction.

[invite33221995]

salut,
si par système de chicane, tu parles de l'endroit où les fumées arrêtent de descendre pour partir à l'horizontal, puis à la verticale, il ne se voit pas sur le plan, parcequ'il se situe sur l'arrière du PDM.
On distingue quand même à quel endroit la fumée rejoint le conduit vertical.
Si les chicanes dont tu parles sont ce que j'appelle la "cloison chauffante", c'est tout ce qu'on voit au-dessus du foyer de post combustion.
A propos du volume d'air, c'est effectivement ma question. C'est pour ça que je me demande si un by-pass (que je ferai de toute façon) peut être suffisant ou pas. Sinon, il y a la possibilité de réduire la taille des conduits dans la cloison, ou d'en faire moins, pour réduire le longueur.
Quant au bouilleur, je ne suis pas encore au point, mais j'ai vu que Marcus FLYNN en a déjà posé un. On le voit sur une photo dans le sujet: "St elzear de beauce".
Personnellement et avec l'aide d'un pote plombier, je crois que ça peut suffire. En tout cas, quand j'en saurai plus, je le ferai savoir.
A plus

[invite33221995]

J'ai oublié de dire: je n'ai prévu de faire descendre les fumées que sur l'arrière du PDM.
Et une précision encore: sur le PDM que j'ai terminé, et que je vois fonctionner depuis trois ans, il y a un banc chauffant de 5,5 m, et le tirage est très bon. Pour celui-ci, on peut comparer la cloison au banc, il y aurait alors 9,60m de conduit en serpentin.
voilà

[invite33221995]

Pour répondre maintenant à tes questions, voici qques pistes.
J'avoue que je n'ai pas lu toute la conversation, mais vu que ton problème majeur semble être la place, tu pourrais peut-être regarder ce que fait Hiemstra. Ils font des PDM à base de blocs en béton réfractaire, et arrivent à faire des trucs assez compactes.
Ils fonctionnent bien. J'ai un pote qui en a acheté un, et il chauffe avec tout le volume de sa maison de environ 100m2 au sol. Il y a très peu de cloisons et pas de plafond. La maison est entièrement isolée en paille.
Je pense que ça peut être une bonne source d'inspiration.

[invitec4259bb5]

Le plus petit modèle de Hiemstra irait parfaitement chez moi, mais le prix fait mal.

[invite33221995]

ben oui, c'est sûr.
Mais je pense qu'il doit y avoir moyen de se le fabriquer soi-même le hiemstra.
Il faudrait en étudier un de près. Faire des moules et du béton, c'est pas très compliqué...
Pour les ferrures, on peut se démerder aussi si on sait souder. J'ai fait les miennes moi-même. Sinon, on peut trouver un copain ou une connaissance.
Bon, c'est qu'une idée.

[invitec4259bb5]

Et je t'en remercie !
C'est vrai que mouler du béton parait relativement simple et tentant, mais je ne sais pas si la qualité est aussi bonne que la brique, je crois avoir lu sur ce fil que ça ne résiste pas très bien à l'épreuve du temps. Peut être que je me trompe, quelqu'un a t il un PDM en béton moulé (fait maison) pour nous faire des retours? Il faudrait savoir les techniques de fabrication de Hiemstra pour bien faire.
Concernant les soudures, tant que ça reste dans du simple fer/fer ou acier/acier je m'en sort un peu près bien, pour le reste, j'ai des amis compétents et serviables .

[inviteb53e2f2d]

Bonsoir,

Spontanément dans une telle maison, et comme le dit bien justement Lutopiste, il me viendrait plutôt à l'idée de m'inspirer d'une cuisinière ou poêle de salon avec long banc chauffant du style Jeronimoven (un retour d'expérience sur une cuisinière ici, que d'un hiemstra dont la surface d'émission plus faible sera compensée par des températures de surface bien moins confortables, à puissance équivalente.

[zmarc]

le souci pour un banc chauffant dans le cas de l'installation de dimitri, c'est qu'il doit passer devant le passage qui mène à la cuisine. (à moins de le mettre à gauche sur le plan, mais c'est dommage, c'est pas du tout au centre de la maison)

donc, sauf enterrer la partie du banc devant ce passage, je ne vois pas trop comment faire.

Je ne sais pas dire si un no60 ferait l'affaire. quels sont les besoins énergétiques de la maison ? (m'enfin là on s'éloigne du thème 'construction')

dans l'idée du mur chauffant, je voyais le poele semi-encastré au milieu avec deux canaux de descente en forme d'oreilles (un peu à la xelyx en fait).

ces deux oreilles pourraient faire toute la surface du mur ou bien juste une partie, pour garder des rangements des deux cotés.

et effectivement combler l'épaisseur du décaissement du fond.


ou encore un moyen poele à l'emplacement de la cheminée + double banc chauffant sur tout le mur du fond .....



certes ça ne résout pas l'éloignement des chambres ....

marc

[invitec4259bb5]

zmarc, mon idée de départ ressemble beaucoup à ce que tu dis et à ton schéma, seulement, j'ai le problème du rocher qui est juste sous la pierre de la cheminée. Plus j'y pense, plus je me dis que je ne vais pas avoir le choix, il va falloir que j'en décaisse une petite partie au moins, car à mon sens, il faut que mon PDM ressemble à ton schéma. Bcp de gravas, ça c'est sûr, mais l'été on n'est plus souvent à l'extérieur, donc ça peut le faire; ce qui m'inquiète plus, c'est ce qui a derrière le mur en brique du fond du foyer. Mais comme tu dis, il me reste la solution de l'avancer un peu et de miser sur un PDM pas trop épais.
J'ai fais quelques recherches concernant le basalte et cette pierre a l'air vraiment intéressante, je demanderai plus d'infos à un ami tailleur de pierre et président d'un club de géologie avant de faire n'importe quoi, mais peut être avez vous une opinion là-dessus? Si le basalte semble trop aléatoire, je reviendrais sur du plus conventionnel, la brique réfractaire.
KroM67, c'est vrai que les cuisinières sont intéressantes,je garde l'idée en tête.
En tout cas merci à vous de votre aide.

[invitec4259bb5]

Concernant la consommation énergétique, j'ai fais un petit bilan via Internet, je n'ai plus les chiffres en tête, mais en tout cas notre facture électrique est effrayante (et ce même quand on allume pas le chauffage électrique, donc là dessus j'ai un autre problème).

[invite90bb2978]

@titidub

Tu n'es pas satisfait de ton contre courant?

[invite33221995]

si, pour celui qui est finit, c'est bon. Mais il a juste un grand banc chauffant avec un angle à 90.
C'est juste que pour le nouveau, le fait de faire zigzaguer la fumée rallonge beaucoup la longueur de conduit. Et du coup, j'ai un peu peur que la fumée ne refroidisse trop vite, et fasse un bouchon dans la cloison chauffante.

[invite90bb2978]

@dimitri48,

Ok maintenant je comprends mieux grâce à tes photos. C'est beau en tout cas et bien cosy! Ce n'est pas trop humide?

[invitec4259bb5]

Merci ririmason, je pourrais vous parler pendant des heures de l'architecture caussenarde, même si là n'est pas le sujet (vous êtes cependant tous les bienvenus pour découvrir ce pays magnifique, je le dis d'autant plus facilement que je suis lorrain d'origine). Pas de problème d'humidité, les anciens prenaient le temps de réfléchir et la chaux est à volonté ici.
J'aimerais avoir ton opinion riri sur mon implantation et mes différents idées, plus on veux en savoir ... Plus on doute!

[invite90bb2978]

@ dimitri48,

Ton cas n'est pas facile et ca fait plusieurs jours que je cogite dessus. Comme j'aime bien ce type d'habitat je trouve que ca vaut la peine de se décarcasser non! Pour moi il convient de "ramener" le pdm le plus possible vers le centre de l'habitat ( cad à l'opposé de l'endroit logique que tu avais en tête ). Tant qu'à faire je le mettrais au milieu de la pièce et le plus possible au centre de l'habitat de manière à favoriser le rayonnement sur les 4 faces. Je sais que ca implique dans ton cas des compromis mais c'est à mon avis la seule alternative valable si tu tiens vraiment à un pdm. Un gros pdm au centre quoi!!! Maintenant , gros ne signifie pas forcément intrusif. Tu peux très bien concevoir de le mettre parallèle à ta pièce et dans ce cas, tu peux descendre à 80cm de largeur. Pour diminuer l'impact visuel, tu peux aussi lui donner une forme d'aile qui peut être fort plaisante. Attention: beaucoup de coupes à prévoir mais le résultat et souvent très beau voire même très pur.

Il va certainement s'en trouver sur le forum pour dire que mon idée ne tient pas la route! Soit mais c'est mon idée et je l'ai déja pratiquée.

Maintenant, il n'y a pas que le pdm et dans ton cas, un bon poele peut aussi donner de bons résultats vu la forte masse inertielle ( malheureusement non isolée ).

Voila, désolé de ne pas pouvoir proposer LA solution magique.

[LutopiSTe]

Pour diminuer l'impact visuel, tu peux aussi lui donner une forme d'aile qui peut être fort plaisante. Attention: beaucoup de coupes à prévoir mais le résultat et souvent très beau voire même très pur.

Une petite illustration pour mieux visualiser ce que peux donner la forme "aile d'avion", même s'il s'agit ici d'un petit foyer de 8kg.

Ma question principale est: pensez-vous qu'un by-pass soit suffisant pour qu'une fois chaud, le conduit vertical aspire la fumée dans le "serpentin" en dessous?
Je me demande aussi quelle longueur minimum doit mesurer le conduit vertical au-dessus du serpentin.

pour déterminer la longueur du conduit, il faudrait d'abord connaitre la température des fumées, mais je peux te dire d’expérience que ce schéma récupère très bien l'énergie des fumées, à tel point qu'elles sont souvent trop froide pour assurer un tirage suffisant. On a alors deux solutions: soit on prévoit de laisser le bypass légèrement ouvert pour qu'une partie des fumées prennent le raccourci et réchauffent le conduit, soit on fait un bypass automatique.
En pratique le bypass automatique est un raccourci entre chaque chicane (diamètre 30 à 40mm)pour être sur qu'on ai toujours un peu de fumée chaude en sortie (voir PJ).
Personnellement je préfère gérer ça à la main, car c'est une solution qui permet de s’accommoder de pratiquement n'importe quel conduit.
Sinon pour le calcul, il y a la norme EN15544 qui donne une méthode destinée aux poêle maçonnés.

Cordialement

[invitec4259bb5]

Merci ririmason de faire chauffer tes neurones sur mon cas .
Depuis mon dernier message, j'ai trouvé un exemple de pdm en voûte, qui , coup de bol a été fait en Lozère! Je vais essayer de trouver où (car pas plus de précisions sur le site) pour le voir.
Concernant la centralisation du pdm, je ne sais pas trop, car je ne pense pas qu'il aura de problème pour chauffer le salon et je ne me fais pas d'illusion pour chauffer la partie la plus lointaine de ma maison.
Par contre, je pense essayer cet été, de décaisser l'ensemble de l'actuelle cheminée en élargissant même un peu, mon idée étant de décoller le pdm des 3 faces sur lesquelles il rayonnera et d'équiper celles-ci d'un quelconque matériaux réflecteur. Est ce que cela vous parait être un compromis intéressant?
Sinon, les cuisinières de masse et donc les poêles "aile d'avion" (merci Lutopiste) m'intéressent bien, je vais essayer de trouver plus d'infos sur ces derniers, car la mise en œuvre me semble compliquée.

[invite90bb2978]

C'est sur que les pdm en forme d'aile d'avion ne sont pas les plus faciles à réaliser et nécessitent de nombreuses coupes. Le grand avantage que j'y vois dans ton cas c'est de pouvoir positionner le PDM parallèlement dans ta pièce donc à l'endroit le plus haut de la voute.

[invitec4259bb5]

je n'arrive pas à trouver d'infos sur les pdm en forme d'aile, donc je suppute ( vous me corrigez si je me trompe) que la forme est obtenue par des coupes à 45° (peut être même plus) des briques des conduits de fumée (?) pour obtenir les arêtes et que l'avantage (hormis l'esthétique et l'encombrement) est une meilleur répartition de la chaleur dans le corps du pdm en absence de coin?

[invitec4259bb5]

Sinon, j'ai fini par commander le livre: Poêles à accumulation de Marie Milesi et Vital Bies, je crois qu'il me sera bien utile! D'autant plus que si j'arrive à réaliser ce premier pdm, assez complexe, je compte bien transformer 2 autres cheminées que j'ai dans 2 autres maisons du hameau. Ces réalisations seront moins complexe car je n'aurais pas de problème de place.

[zmarc]

Une petite illustration pour mieux visualiser ce que peux donner la forme "aile d'avion", même s'il s'agit ici d'un petit foyer de 8kg.

bonjour

je suis allé voir l'image, et du coup j'ai remonté le lien.

faut-il comprendre que l'auteur de http://lutopie.eu et de http://www.poele-cuisiniere.fr est une seule et même personne ?

de lien en lien, j'ai aussi découvert le regroupement ipocaust http://poeledemasse.cercleco.fr/ et oh surprise, il n'y a pas d'inscrit pour l'auvergne .... une opportunité ?

cordialement, marc

[invite33221995]

@ Lutopiste
Merci beaucoup pour ces infos.
Je vais regarder la norme dont tu me parle, et c'est vrai que le coup du by-pass qui reste entre-ouvert m'a l'air d'être une bonne solution pour un maçon comme moi.
Mais avec cette technique, la fumée qui va dans les chicanes ne risque-t-elle pas de stagner dedans, et de finir par encrasser les chicanes?
Merci encore
A plus

[LutopiSTe]

Bonjour

Il faut bien comprendre que les fumées ne stagne pas dans les chicanes, le bypass permet de garder un peu de chaleur pour que le conduit tire , mais le passage étant insuffisant, la grande majorité des gaz passent par les chicanes. De plus, les fumées d'une bonne combustion n'encrasse rien, il n'y a qu'au démarrage que ça se produise, pour la suite, plus de problème. Ce qui n'empêche pas de prévoir des trappes de visites pour pouvoir faire tomber puis aspirer les cendre volantes, et si le besoin s'en fait sentir, déboucher les trous de bypass automatique.

de lien en lien, j'ai aussi découvert le regroupement ipocaust http://poeledemasse.cercleco.fr/ et oh surprise, il n'y a pas d'inscrit pour l'auvergne .... une opportunité ?

il semblerait bien en effet , de même dans la région PACA si quelqu'un est intéressé....